От Юрий Житорчук
К объект 925
Дата 08.09.2010 13:18:06
Рубрики WWII; 1941;

Re: про иррациональное...

>про иррациональное пусть Честнут вам возражает.

А это разве не Вы писали????

>рациональный Гитлер и
>Уничтожение евреев.
>Вы "Майн Кампф" читали?
>Т.е. непонятно откуда у вас сомнения в иррациональности.

А теперь на Честнута пеняете :)))

>>Гитлер блефовал, а затем принимал не военное, а дипломатическое решение.
>составлен план войны и емнип проведена частичная мобилизация. Ето блеф?

А разве такого быть не могло??

>И как правильно сказал Вадим
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2070827.htm
>война была бы, если бы А и Ф не прогнулись.

Смотри мой ответ на эти правильные слова
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2070860.htm

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От объект 925
К Юрий Житорчук (08.09.2010 13:18:06)
Дата 08.09.2010 13:24:55

Ре: про иррациональное...

>А это разве не Вы писали????
+++
нет:)

>А теперь на Честнута пеняете :)))
+++
то что он действовал в рамках своей доктрины которая содержала иррациональные черты вами же не опротестовывается?

>А разве такого быть не могло??
+++
Нет. План войны с грифом "Строго Секретно-особой важности" для __внутреннего__ употребления, а не для оказания псих. воздействия на А и Ф.

>Смотри мой ответ на эти правильные слова
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2070860.htm
+++
ответ какой-то ееее.
Гитлер готов был к войне если А и Ф не прогнуться.
А если Ч. не прогнется, тоже был готов к войне.
Для того чтобы война начилась, необходим противник. Т.е. с кем воевать.
Из того что противников не нашлось, вы делаете вывод, что на самом то деле он не хотел. Ерунда в общем.
Алеxей
От Presscenter
К объект 925 (08.09.2010 13:24:55)
Дата 08.09.2010 13:41:29

Ре: про иррациональное...

>Нет. План войны с грифом "Строго Секретно-особой важности" для __внутреннего__ употребления, а не для оказания псих. воздействия на А и Ф.

Алексей все же для точности: планы для конкретики, а показная готовность воевать - для А и Ф)

>Гитлер готов был к войне если А и Ф не прогнуться.
>А если Ч. не прогнется, тоже был готов к войне.

Вот правильно. Между "готов" и "хотел" разница определенная до определенного момента существует. Мне кажется, говорить надо так: "Гитлер хотел... и для этого был готов воевать". Именно эта готовность воевать, собственно, и смущала А и Ф.


>Алеxей
От Юрий Житорчук
К Presscenter (08.09.2010 13:41:29)
Дата 08.09.2010 14:10:01

Ре: про иррациональное...

>>Гитлер готов был к войне если А и Ф не прогнуться.
>>А если Ч. не прогнется, тоже был готов к войне.
>Вот правильно. Между "готов" и "хотел" разница определенная до определенного момента существует. Мне кажется, говорить надо так: "Гитлер хотел... и для этого был готов воевать". Именно эта готовность воевать, собственно, и смущала А и Ф.

ИМХО Гитлер не хотел и не мог в то время воевать с коалицией Чехословакия + Франция + (возможно) Англия + (возможно) СССР. Однако он был готов воевать против Чехословакии (возможно) в союзе с Польшей. Тем не менее, он понимал, что война с Чехословакией может спровоцировать большую войну, в чем фюрер был совсем не заинтересован. Отсюда его метания. Поэтому он дал себя уговорить на мирное решение.
От Presscenter
К Юрий Житорчук (08.09.2010 14:10:01)
Дата 08.09.2010 14:32:48

Ре: про иррациональное...


>ИМХО Гитлер не хотел и не мог в то время воевать с коалицией Чехословакия + Франция + (возможно) Англия + (возможно) СССР. Однако он был готов воевать против Чехословакии (возможно) в союзе с Польшей.

Знаете, это частности, причем необоснованные. Представить Англию образца 1938 года, воюющую за Чехословакию, да в союзе с СССР.... Одной из причин (не основной, но все же) Мюнхена стало как раз недовольство в Британии слишком (по их мнениюб) тесными отношениями руководства ЧСР с Советами.
Ну а насчет чего там хотел Гитлер...
если Гитлер "не хотел" воевать, то совершенно иррациональными выглядят мероприятия по увеличению качественного и количественного состава армии, развитие ВМФ и соответствующие движения экономики. По-настоящему серьезные территориальные споры до 1933 г у германии были с Польшей, но они были в определенной мере нивелированы плюс декларация 1934 г. Гитлер создает армию для европейской войны, не хотя ее? Ну-ну.
От Юрий Житорчук
К Presscenter (08.09.2010 14:32:48)
Дата 08.09.2010 15:02:39

Ре: про иррациональное...

>ИМХО Гитлер не хотел и не мог в то время воевать с коалицией Чехословакия + Франция + (возможно) Англия + (возможно) СССР. Однако он был готов воевать против Чехословакии (возможно) в союзе с Польшей.

>Знаете, это частности, причем необоснованные. Представить Англию образца 1938 года, воюющую за Чехословакию, да в союзе с СССР....

Уточнение в скобках ВОЗМОЖНО видите, или нет? Разумеется первое ВОЗМОЖНО исключало второе ВОЗМОЖНО. По моему это очевидно, поэтому я этот случай и не оговаривал специально.

>Одной из причин (не основной, но все же) Мюнхена стало как раз недовольство в Британии слишком (по их мнениюб) тесными отношениями руководства ЧСР с Советами.

Если и не основной, то весьма и весьма значимой.

>Ну а насчет чего там хотел Гитлер...
>если Гитлер "не хотел" воевать, то совершенно иррациональными выглядят мероприятия по увеличению качественного и количественного состава армии, развитие ВМФ и соответствующие движения экономики.
>Гитлер создает армию для европейской войны, не хотя ее? Ну-ну.

Блин, мы ведь с Вами ведем разговор о 1938 годе, а не про то, что аще когда-нибудь в будущем. В 1938 году Германия могла противостоять коалиции Чехословакия + Франция? Нет. И как тогда Гитлер мог хотеть такой войны? Мог он быть уверен, до Мюнхена, что Франция не выступит на стороне Праги? Нет. Какие еще вопросы? А вот против одной Чехословакии, да еще в союзе с Польшей почему бы и не повоевать?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От Chestnut
К Юрий Житорчук (08.09.2010 15:02:39)
Дата 08.09.2010 15:11:36

Ре: про иррациональное...

>Блин, мы ведь с Вами ведем разговор о 1938 годе, а не про то, что аще когда-нибудь в будущем. В 1938 году Германия могла противостоять коалиции Чехословакия + Франция? Нет. И как тогда Гитлер мог хотеть такой войны? Мог он быть уверен, до Мюнхена, что Франция не выступит на стороне Праги? Нет. Какие еще вопросы? А вот против одной Чехословакии, да еще в союзе с Польшей почему бы и не повоевать?

1) Франция не собиралась воевать с Германией без поддержки Британии
2) Франция вообще с трудом могла воевать в принципе, в условиях внутреннего политического кризиса (и в отличие от 1939 года, кстати, когда Народный Фронт ушёл в отставку)
3) Британия не имела союзных обязательств перед ЧСР и не имела никакого желания ввязываться в войну для того, чтобы подолжать попирать принцип права народов на самоопределение, который типа как всё же стал считаться "хорошим и правильным" с 1917 года
4) война Германии в союзе с Польшей против ЧСР -- это фантастика


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (08.09.2010 15:11:36)
Дата 08.09.2010 15:58:10

Ре: про иррациональное...

>1) Франция не собиралась воевать с Германией без поддержки Британии

Документально это можете подтвердить, или как всегда ля, ля, ля…

>2) Франция вообще с трудом могла воевать в принципе, в условиях внутреннего политического кризиса (и в отличие от 1939 года, кстати, когда Народный Фронт ушёл в отставку)

А внешняя угроза не могла объединить страну? А Народный фронт был против выполнения международных обязательств Франции? И Вы это можете подтвердить документально?

>3) Британия не имела союзных обязательств перед ЧСР

А разве я утверждал обратное?

>4) война Германии в союзе с Польшей против ЧСР -- это фантастика

А разве Берлин и Варшава не согласовывали друг с другом границу зон оккупации Чехословацкой территории.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От Chestnut
К Юрий Житорчук (08.09.2010 15:58:10)
Дата 08.09.2010 16:04:11

Ре: про иррациональное...

>>1) Франция не собиралась воевать с Германией без поддержки Британии
>
>Документально это можете подтвердить, или как всегда ля, ля, ля…

Документы в умных книжках

>>2) Франция вообще с трудом могла воевать в принципе, в условиях внутреннего политического кризиса (и в отличие от 1939 года, кстати, когда Народный Фронт ушёл в отставку)
>
>А внешняя угроза не могла объединить страну? А Народный фронт был против выполнения международных обязательств Франции? И Вы это можете подтвердить документально?

французские офицеры серьёзно заявляли, что лучше Гитлер, чем Блюм

>>3) Британия не имела союзных обязательств перед ЧСР
>
>А разве я утверждал обратное?

Да -- Вы называли ЧСР союзником Британии

>>4) война Германии в союзе с Польшей против ЧСР -- это фантастика
>
>А разве Берлин и Варшава не согласовывали друг с другом границу зон оккупации Чехословацкой территории.

Тоьько когда выделение из ЧСР этнически не-чехословацких территорий стало фактом. Кстати, для поляков там имелся стратегический антинемецкий момент. Поинтересуйтесь, раз вы углубились в этот вопрос

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (08.09.2010 16:04:11)
Дата 08.09.2010 17:38:49

Ре: про иррациональное...

>>>1) Франция не собиралась воевать с Германией без поддержки Британии
>>Документально это можете подтвердить, или как всегда ля, ля, ля…
>Документы в умных книжках

То есть Вы намерены делать ля, ля, а оппонента отсылать к умным книжкам. Понятно. Очень удобная позиция.

>>А внешняя угроза не могла объединить страну? А Народный фронт был против выполнения международных обязательств Франции? И Вы это можете подтвердить документально?
>французские офицеры серьёзно заявляли, что лучше Гитлер, чем Блюм

А это-то причем? Я ведь спросил Вас, разве Народный фронт был против помощи Чехословакии??? Да, или нет?

>>>3) Британия не имела союзных обязательств перед ЧСР
>>А разве я утверждал обратное?
>Да -- Вы называли ЧСР союзником Британии

Только опосредованно. Франция была союзницей и Чехословакии, и Англии.

>>>4) война Германии в союзе с Польшей против ЧСР -- это фантастика

С чей же стороны это фантастика??? Поляки обращались к Берлину с вопросом предоставит ли Берлин помощь Варшаве в случае конфликта с СССР из-за Чехословакии. А немцы в плане Грюн записали:

«Таким образом, необходимо в течение первых четырех дней создать такое положение, которое ясно показало бы другим странам, желающим вмешаться, безнадежность военного положения Чехословакии и в то же время дало бы тем странам, которые имеют территориальные притязания к Чехословакии, стимул выступить немедленно против Чехословакии. В этом случае можно ожидать вмешательства Польши и Венгрии против Чехословакии».

>>А разве Берлин и Варшава не согласовывали друг с другом границу зон оккупации Чехословацкой территории.
>Тоьько когда выделение из ЧСР этнически не-чехословацких территорий стало фактом.

И это что то меняет по сути?

>Кстати, для поляков там имелся стратегический антинемецкий момент. Поинтересуйтесь, раз вы углубились в этот вопрос

У поляков был и антинемецкий, и антисоветский, и античешский моменты. Т.е. были территориальные претензии ко всем своим соседям. В результате Варшава пыталась крутить этими моментами, правда не всегда удачно.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/