От Presscenter
К Юрий Житорчук
Дата 08.09.2010 13:32:07
Рубрики WWII; 1941;

Ре: рациональный Гитлер...

>> Гитлер блефовал, а затем принимал не военное, а дипломатическое решение.

Гитлер не блефовал. Он оказывал военно-политическое давление.

>когда Запад дал гарантии Польше, то фюрер вполне резонно решил, что на сей раз блефует Чемберлен.

Совершенно нерезонно.

>Другое дело, что Гитлер не учел того, что общественность Великобритании заставит правительство выполнить взятые на себя обязательства. Но это была ошибка Гитлера, но не результат его иррациональных соображений. О чем и идет речь.

Ну начнем с того, что 1 и 2 сентября британская общественность Чемберлена за горло не брала, да и плевать ему на общественность - досрочных выборов в парламент не намечалось, важнее мнение партийного большинства в парламенте, но тут, я думаю, все было пучком.
В вопросе же об ошибке Гитлера речь как раз должна идти об иррациональности. Так как если до обострения проблемы Данцига он действовал практически безукоризненно, тот тут его "ошибка" не имеет внятных объяснений. Это уже было иррациональное головокружение от успехов. До Польши Гитлер всегда предусматривал наличие "черных сценариев". К Польше он просто забил.

> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Юрий Житорчук
К Presscenter (08.09.2010 13:32:07)
Дата 08.09.2010 15:38:25

Ре: рациональный Гитлер...


>> Гитлер блефовал, а затем принимал не военное, а дипломатическое решение.
>Гитлер не блефовал. Он оказывал военно-политическое давление.

Перед Мюнхеном именно блефовал, поскольку в реальности победить в войне коалицию Франция + Чехословакия в то время Германия не могла. Так что это был частейшей воды блеф.

>>когда Запад дал гарантии Польше, то фюрер вполне резонно решил, что на сей раз блефует Чемберлен.
>Совершенно нерезонно.

После Мюнхена это было более чем резонно. Да и не собирался Чемберлен воевать с Германией. Он вообще не желал воевать, полагая, что угрозы гарантий будет вполне достаточно для того, чтобы напугать Гитлера.

>>Другое дело, что Гитлер не учел того, что общественность Великобритании заставит правительство выполнить взятые на себя обязательства. Но это была ошибка Гитлера, но не результат его иррациональных соображений. О чем и идет речь.
>Ну начнем с того, что 1 и 2 сентября британская общественность Чемберлена за горло не брала, да и плевать ему на общественность

Угу, только вот в ночь со 2 на 3 сентября между Галифаксом и Боннэ состоялся телефонный разговор:

«Если премьер-министр появится там (в парламенте, — Ю.Ж.) без того, чтобы было сдержано обещание, данное Польше, то он может натолкнуться на единодушный взрыв негодования, и кабинет будет свергнут».

А вот как английский историк Тейлор описывает в своей монографии «Вторая мировая война» причину того, почему Чемберлен был таки вынужден объявить войну Германии:
«Палата общин была сильно обеспокоена, ее члены, во всяком случае большинство из них, безусловно признавали обязательства Англии перед Польшей. Они не думали, что эти обязательства — пустой дипломатический жест, не понимали, что нет возможности ей помочь. Знали только, что для Англии это вопрос чести.
К вечеру 2 сентября стало ясно, что, если не объявить войну, правительство падет на следующий день. Члены кабинета были солидарны с палатой общин. Позже, вечером, они организовали сидячую забастовку, отказываясь разойтись, пока не будет принято решение. Чемберлен тихо сказал: “Да, джентльмены, это война”. Галифакс недовольно отметил в дневнике: “Во всем этом, по-моему, проявились худшие стороны демократии”».

Можно обратиться и к свидетельству Черчилля:

«Все эти последние недели я больше всего опасался, что, несмотря на нашу гарантию, правительство его величества откажется воевать с Германией, если последняя нападет на Польшу. Нет никаких сомнений, что в то время Чемберлен уже решился на такой шаг, как ни тяжел он был для него».

У Вас есть доказательства, что все это ложь и напраслина, возведенная на Чемберлена? Интересно будет выслушать Ваши аргументы на этот счет.

>В вопросе же об ошибке Гитлера речь как раз должна идти об иррациональности. Так как если до обострения проблемы Данцига он действовал практически безукоризненно, тот тут его "ошибка" не имеет внятных объяснений. Это уже было иррациональное головокружение от успехов.

Причем здесь иррациональность? Я уже писал Вам, смотрите толковый словарь русского языка. Речь идет не об иррациональности, а о политических ошибках Гитлера.

>До Польши Гитлер всегда предусматривал наличие "черных сценариев". К Польше он просто забил.

Первой крупной ошибкой Гитлера была аннексия Чехии, которая привела к срыву политики умиротворения, а значит и поддержки Великобритании.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От Chestnut
К Юрий Житорчук (08.09.2010 15:38:25)
Дата 08.09.2010 15:46:16

Ре: рациональный Гитлер...


>>> Гитлер блефовал, а затем принимал не военное, а дипломатическое решение.
>>Гитлер не блефовал. Он оказывал военно-политическое давление.
>
>Перед Мюнхеном именно блефовал, поскольку в реальности победить в войне коалицию Франция + Чехословакия в то время Германия не могла. Так что это был частейшей воды блеф.

Тут ещё такой момент -- блефу Гитлера сильно помогла как усиленная реклама люфтваффе (соответственно с преувеличением её возможностей в глазах потенциальных противников), так и пропаганда борющихся за мир пацифистов, расписывающих ужасы войны, результатов атомных бомбардировок (Герника, например)

В результате у населения западных демократий, которое, как бы ни скептически к этому относились отдельные участники форума, реально влияло на политику своих правительств, был преувеличенный страх перед будущей войной, сравнимый со страхом перед атомной войной в послевоенной время. Соответственно, пойти на войну их правительства могли практически только в случае, если все остальные меры воздействия были бы исчерпаны

В Британии, кстати, готовились к жертвам от бомбарлировок (и планировали соответственно) в районе 600 тысяч убитых. В реальности за всю войну погибло в 10 раз меньше

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От объект 925
К Юрий Житорчук (08.09.2010 15:38:25)
Дата 08.09.2010 15:42:27

Ре: рациональный Гитлер...

>Перед Мюнхеном именно блефовал, поскольку в реальности победить в войне коалицию Франция + Чехословакия в то время Германия не могла. Так что это был частейшей воды блеф.
++++
победить в войне на два фронта Германия не могла. Но войну начала.
И хотелось бы циферок, почему Германия в 38-м не могла победить Францию.
Алеxей