От Presscenter
К Юрий Житорчук
Дата 08.09.2010 13:11:52
Рубрики WWII; 1941;

Понимаете в чем тут дело...

Сложность вопроса заключается в том, что рациональное и иррациональное у Гитлера присутствовали по-видимому в равной мере. При этом стоит помнить, что и окружение влияет на руководители и до какой степени хвост вертел собакой, как я понимаю, мы толком и не знаем. Во всяком случае лично мне серьезных исследований на тему "влияние политического и бизес-истеблишмента на политику Гитлера" не попадалось, возможно, впрочем, в силу незнания мною языков и природной лени.

>Это и ежу понятно, что Гитлер на том этапе не хотел воевать с Антантой. Но Вы же сами утверждаете, что
>>Он и Мюнхеном-то был недоволен из-за того, что ему повоевать не дали.

Утверждение о том, что Гитлер не хотел воевать на том этапе - оно спорно. Гитлер был готов (!) идти на войну в случае нерешения территориальных проблем. Не стоит забывать, что Судеты - это лишь часть внешней политики Германии, программа-минимум которой заключалась в возвращении всех немецконаселенных территорий, потерянных Германией в результате ПМВ. Несколько расширенная программа эта включала в себя возвращение просто вообще всех территорий, потерянных Германией в результате ПМВ.
Это была принципиальная задача, решать которую Гитлер собирался в любом случае.
Единственным исключением является аншлюс - присоединение территории, не входящей в состав Рейха до ПМВ, но тут Гитлер совершенно правильно (как политик) использовал принципы версальской системы - права наций на самоопределение. Не стоит забывать что до 1933 года практически все партии Австрии имели в свих программах пункт "воссоединение немецкой нации" - в разных формах, но суть одна. Кажется, только коммунисты не имели, но им и не надо. Правда, после прихода Гитлера к власти в течение пары лет этот пукт из всех партийных программ Австрии исчез по понятным причинам, но это уже детали - ведь "Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается"(с).
Рационально здесь то, что присоединениями Гитлер решал временно экономические проблемы. Иррационально же то, что он готов был решать эти проблемы военными методами, хотя война, если это не высадка на Гренаду - всегда удар по экономике с неясными последствиями.
>

>Но ведь начни он вместо Мюнхенского сговора войну с Чехословакией в 1938 году, так ведь заранее было неизвестно, что Франция откажется от своих обязательств перед Прагой и в ответ на немецкое нападение на чехов не объявит войну Германии. Ведь к этому варианту развития событий фюрер, несмотря на свои ИРРАЦИОНАЛЬНЫЕ соображения, должен был бы быть готов. О чем и идет речь.

Тут есть сложности в понимании момента. Гитлер неоднократно заявлял, подчеркивал и тд что готов решать проблему Судет силой. Более того - были проведены все необходимые военные мероприятия. Ситуация, как Вы помните, была настолько острой, что часть генералитета на полном серьезе задумалась о том, что не стоит ли фюлера того-с. Задвинуть. Но тут есть одно но. Военные мероприятия Германии проводились с максимальной степенью демонстрационности и не скрывались. Что наводит на мысль о том, что в данном случае мы имеем дело не столько с реальным желанием Гитлера воевать, сколько с военно-политическим давлением - прежде всего на Францию. Дело в том, что позиция Лондона в Германии была прекрасна известна - и по переговорам Гитлера со вполне себе официальным лицом Галифаксом и по не менее официальной беседе с Чемберленом, и по зондажу среди истеблишмента Британии и тд и тп. Англия была против войны с Германий. А Франция, увы, к тому времени была достаточно прочно увязана с особенностями британской политики. Прибавьте к этому антивоенные настроения в самой Франции, нерешительность французского правительства и тд. Короче, у Гитлера были все основания быть уверенным, что военного вмешательства не будет.

>>Ему нужна была "меленькая победоносная война" против славянских недочеловеков, которые осмелились присвоить себе исконно немецкие земли.

Что же касается сожалений Гитлера о том, что ему не дали повоевать, то тут как раз ИМХО смесь рационального и иррационального. Рационально то, что у Гитлера отняли возможность обкатать свою армию в условиях реальных военных действий. Мы любим говорить об укреплениях в Судетах и о уровне чешской армии, но при этом стоит помнить, что в случае войны Чехословакия имела б внутри (в Судетах) шикарнейшую пятую колонну, притом шикарнейше организованную, вмешательство в войну Польши (да стопудняк, чего говорить) и совершенно неясные перспективы со Словакией. Так что скорее всего война с Чехией после временных трудностей быстро приобрела б полигонный характер.

>
>Тем не менее, Гитлер предпочитает мирное решение вопроса.

Неправильная формулировка. Гитлера давали решать вопросы мирным путем. И он этим пользовался. Но он всегда демонстрировал готовность продолжить решение вопроса иными способами.

>Так был ли мальчик? Я имею ввиду декларированное Вами ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ желание фюрера повоевать со славянскими недочеловеками???

В РГВА хранится любопытный документ. Его описание я видел в картотеке, но он был "не по теме", да и с немецким плохо, потому выписывать ни его, ни просто шифры не стал. А документ интересный. В картотеке он обозначен как памятка работникам Гестапо по работе на оккупированных территориях СССР. 1935 г.

>
От mpolikar
К Presscenter (08.09.2010 13:11:52)
Дата 08.09.2010 16:46:25

Re: Понимаете в

>Не стоит забывать, что Судеты - это лишь часть внешней политики Германии, программа-минимум которой заключалась в возвращении всех немецконаселенных территорий, потерянных Германией в результате ПМВ. Несколько расширенная программа эта включала в себя возвращение просто вообще всех территорий, потерянных Германией в результате ПМВ.

Судеты, за исключением маленького кусочка, не были в Германии до ПМВ . Ранее они входили в состав Австро-Венгрии
От Presscenter
К mpolikar (08.09.2010 16:46:25)
Дата 08.09.2010 17:09:00

Re: Понимаете в

>Судеты, за исключением маленького кусочка, не были в Германии до ПМВ . Ранее они входили в состав Австро-Венгрии

Потому и начали с аншлюса, получив тем самым право на "австрийское наследство". Впрочем, Судеты - это как раз не возвращение территорий, а реализация права наций на самоопределение
От Chestnut
К mpolikar (08.09.2010 16:46:25)
Дата 08.09.2010 16:51:10

Re: Понимаете в

>Судеты, за исключением маленького кусочка, не были в Германии до ПМВ . Ранее они входили в состав Австро-Венгрии

которая считалась нацистами немецким государством

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От mpolikar
К Chestnut (08.09.2010 16:51:10)
Дата 08.09.2010 17:12:09

Re: Понимаете в

>>Судеты, за исключением маленького кусочка, не были в Германии до ПМВ . Ранее они входили в состав Австро-Венгрии
>
>которая считалась нацистами немецким государством
Вся или только австрийская часть империи?

замечание выше написал ибо ув. Presscenter противопоставляет присоединение Судет и Австрии. На мой взгляд, это некорректно, так как по ПМВ обе территории в состав Рейха не в ходили:

>>Единственным исключением является аншлюс - присоединение территории, не входящей в состав Рейха до ПМВ, но тут Гитлер совершенно правильно (как политик) использовал принципы версальской системы - права наций на самоопределение.
От Chestnut
К mpolikar (08.09.2010 17:12:09)
Дата 08.09.2010 17:14:52

Re: Понимаете в

>>>Судеты, за исключением маленького кусочка, не были в Германии до ПМВ . Ранее они входили в состав Австро-Венгрии
>>
>>которая считалась нацистами немецким государством
>Вся или только австрийская часть империи?

>замечание выше написал ибо ув. Presscenter противопоставляет присоединение Судет и Австрии. На мой взгляд, это некорректно, так как по ПМВ обе территории в состав Рейха не в ходили:

Обе территории входили в состав Первого Рейха (как и Богемия-Моравия, кстати). Генерал-губернаторство и Галицию с Белосточчиной тоже присоединили к Третьему Рейху на исторических основаниях -- они входили либо в Пруссию, либо в Австрию после разделов Польши

Но главное основание было не историческое, а этнографическое, право наций на самоопределение и прочая чушь

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От mpolikar
К Chestnut (08.09.2010 17:14:52)
Дата 08.09.2010 17:31:02

Re: Понимаете в


>Обе территории входили в состав Первого Рейха (как и Богемия-Моравия, кстати). Генерал-губернаторство и Галицию с Белосточчиной тоже присоединили к Третьему Рейху на исторических основаниях -- они входили либо в Пруссию, либо в Австрию после разделов Польши

раз уж речь пошла о первом рейхе, немцы итальянцам на Триест не намекали? )

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К mpolikar (08.09.2010 17:31:02)
Дата 08.09.2010 17:37:21

не только намекали


>>Обе территории входили в состав Первого Рейха (как и Богемия-Моравия, кстати). Генерал-губернаторство и Галицию с Белосточчиной тоже присоединили к Третьему Рейху на исторических основаниях -- они входили либо в Пруссию, либо в Австрию после разделов Польши
>
>раз уж речь пошла о первом рейхе, немцы итальянцам на Триест не намекали? )

хотя Гитлер в "Моей борьбе" и писал что южный Тироль и Триест -- елдинственные немецкие земли, возвращения которых нацисты не добиваются, в 1943 году они их вернули с процентами (новая граница прошла недалеко от Венеции). ненадолго, да

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От mpolikar
К Chestnut (08.09.2010 17:37:21)
Дата 08.09.2010 17:51:44

Карту приведите плз!

>>
>>раз уж речь пошла о первом рейхе, немцы итальянцам на Триест не намекали? )
>
>хотя Гитлер в "Моей борьбе" и писал что южный Тироль и Триест -- елдинственные немецкие земли, возвращения которых нацисты не добиваются, в 1943 году они их вернули с процентами (новая граница прошла недалеко от Венеции). ненадолго, да

Карту притведите плз!
От Chestnut
К mpolikar (08.09.2010 17:51:44)
Дата 08.09.2010 18:05:56

пожалуйста


[361K]



'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От mpolikar
К Chestnut (08.09.2010 18:05:56)
Дата 08.09.2010 18:16:28

Спасибо!

кстати, на этой карте видно, что Белосточчину к рейху присоедили в границах заметно превосходящих те, что были у Пруссии после третьего раздела и до Тильзитского мира.

И жаль, что не видно территорий западнее. Бельгия обозначена как часть рейха или нет? (ЕМНИП ее в составе трех гау включили туда в 1944)
От Chestnut
К Presscenter (08.09.2010 13:11:52)
Дата 08.09.2010 13:51:20

Re: Понимаете в

>вмешательство в войну Польши (да стопудняк, чего говорить)

не факт -- поляки как раз предлагали чехам военную помощь "в случае чего". Чехи отказались. Цешин/Тешин поляки заняли по принципу "раз пошла такая пьянка и границы перекраивают по этническому признаку". Чехам в 1920 году надо было думать, да

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Presscenter
К Chestnut (08.09.2010 13:51:20)
Дата 08.09.2010 14:07:46

Re: Понимаете в

>>вмешательство в войну Польши (да стопудняк, чего говорить)
>
>не факт -- поляки как раз предлагали чехам военную помощь "в случае чего". Чехи отказались. Цешин/Тешин поляки заняли по принципу "раз пошла такая пьянка и границы перекраивают по этническому признаку". Чехам в 1920 году надо было думать, да

Ну вообще,да, так уж со стопудняком я погорячился. Но польская политика того времени... В общем можно предполагать разные варианты. Хотя, ИМХО, поляки все же заняли бы более правильную позицию - сыграть на стороне сильного, чтобы обязательно выиграть.
От объект 925
К Presscenter (08.09.2010 14:07:46)
Дата 08.09.2010 15:03:08

Ре: в плане "Грюн" написано

что если начнется война и за нами будут стоять итальянцы, то после 2-3 дней наших успехов страны имеющие терр. притензии к Польше (Венгрия и Польша) не будут протестовать, а будут рвать их кусок.
Алеxей
От Presscenter
К объект 925 (08.09.2010 15:03:08)
Дата 08.09.2010 17:07:16

Ре: в плане...

>что если начнется война и за нами будут стоять итальянцы, то после 2-3 дней наших успехов страны имеющие терр. притензии к Польше (Венгрия и Польша) не будут протестовать, а будут рвать их кусок.

Вообще до 1 сентября 1939 г немецкие аналитики редко ошибались. Поверим им и сейчас)
>Алеxей
От Юрий Житорчук
К Presscenter (08.09.2010 13:11:52)
Дата 08.09.2010 13:47:05

Re: Понимаете в


>>Это и ежу понятно, что Гитлер на том этапе не хотел воевать с Антантой. Но Вы же сами утверждаете, что
>>>Он и Мюнхеном-то был недоволен из-за того, что ему повоевать не дали.
>Утверждение о том, что Гитлер не хотел воевать на том этапе - оно спорно. Гитлер был готов (!) идти на войну в случае нерешения территориальных проблем.

Хотеть, и быть готовым, если обстоятельства заставят, это две большие разницы.

>Не стоит забывать, что Судеты - это лишь часть внешней политики Германии, программа-минимум которой заключалась в возвращении всех немецконаселенных территорий, потерянных Германией в результате ПМВ.

Дык в ноябре 1937 года Галифакс от имени Англии дал добро на мирный передел границ Германии, включая Австрию, Судеты и Данциг. Не подскажите, зачем Англии было объединение Германии и Австрии?

>Иррационально же то, что он готов был решать эти проблемы военными методами

Загляните в толковый словарь русского языка и уясните для себя значение слова ИРРАЦИОНАЛЬНЫЙ.

>Короче, у Гитлера были все основания быть уверенным, что военного вмешательства не будет.

Согласен на сто процентов.

>>Если Гитлер действительно ИРРАЦИОНАЛЬНО жаждал войны со славянскими недочеловеками, то кто же ему мешал развязать маленькую победоносную войну против Чехии вместо того, чтобы уламывать Гаху подписывать согласие на ввод немецких войск в Чехию? Вроде как Запад в Мюнхене уже показал свое нежелание воевать с немцами и эта опасность практически отпала. Тем не менее, Гитлер предпочитает мирное решение вопроса.
>Неправильная формулировка. Гитлера давали решать вопросы мирным путем. И он этим пользовался. Но он всегда демонстрировал готовность продолжить решение вопроса иными способами.

Здесь Вы сократили мое высказывание. А речь в нем шла о событиях 15 марта 1939 года, когда Гитлер уже спокойно мог захватить Чехию силой, но предпочел метод дипломатического давления. Никто в этот момент времени не давил.

>В РГВА хранится любопытный документ. Его описание я видел в картотеке, но он был "не по теме", да и с немецким плохо, потому выписывать ни его, ни просто шифры не стал. А документ интересный. В картотеке он обозначен как памятка работникам Гестапо по работе на оккупированных территориях СССР. 1935 г.

И прервали Вы свою мысль на самом интересном месте.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Presscenter
К Юрий Житорчук (08.09.2010 13:47:05)
Дата 08.09.2010 14:01:04

Re: Понимаете в

>Хотеть, и быть готовым, если обстоятельства заставят, это две большие разницы.

Он хотел получить то, что хотел, неважно каким путем. В чем проблема и разница-то?

>Дык в ноябре 1937 года Галифакс от имени Англии дал добро на мирный передел границ Германии, включая Австрию, Судеты и Данциг. Не подскажите, зачем Англии было объединение Германии и Австрии?

Подскажу.
а) нестабильность в Центральной Европе нафиг была не нужна гарантам Версаля. Австрия же в тот момент была более, чем нестабильна.
б) Гаранты были вынуждены следовать ими же устанловленным нормам международного права, в честности права наций на самоопределение (в Зарпадной Европе). Часть австрийского населения была за аншлюс. Против были длевые и это усугубляло.
в) с самого начала Германия Гитлера рассматривалась Англией как рвычаг давления на Францию. С аншлюсом с гегемонией Франции было на континенте покончено. Франция становилась абсолютно зависимой от британской политики, а на континенте появились две мощные конкурирующие державы.

>Загляните в толковый словарь русского языка и уясните для себя значение слова ИРРАЦИОНАЛЬНЫЙ.

Не хамите

>>Короче, у Гитлера были все основания быть уверенным, что военного вмешательства не будет.
>
>Согласен на сто процентов.


Только добавьте: всегда остается шанс на то что все пойдет немного не так как хотелось бы.

>Здесь Вы сократили мое высказывание. А речь в нем шла о событиях 15 марта 1939 года, когда Гитлер уже спокойно мог захватить Чехию силой, но предпочел метод дипломатического давления. Никто в этот момент времени не давил.

Он спокойно захватил Чехию (и только ее) силой. Ввел войска.

>И прервали Вы свою мысль на самом интересном месте.

А я ее закончил. Это к спору о том было ли у Гитлера иррациональное желание воевать с недочеловеками-славянами. Если это не советская пропагандистская фальшивка, то имеет бОльшее значение нежели Майн Кампф.

> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Юрий Житорчук
К Presscenter (08.09.2010 14:01:04)
Дата 08.09.2010 18:39:28

Re: Понимаете в

>>Хотеть, и быть готовым, если обстоятельства заставят, это две большие разницы.
>Он хотел получить то, что хотел, неважно каким путем. В чем проблема и разница-то?

Дык в том, что если хочешь, но не можешь, то ничего и не получишь. А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо.

>Дык в ноябре 1937 года Галифакс от имени Англии дал добро на мирный передел границ Германии, включая Австрию, Судеты и Данциг. Не подскажите, зачем Англии было объединение Германии и Австрии?

>Подскажу.
>а) нестабильность в Центральной Европе нафиг была не нужна гарантам Версаля. Австрия же в тот момент была более, чем нестабильна.

И в чем конкретно заключалась нестабильность Австрии? И ее можно было преодолеть только с помощью присоединения к Германии?

>б) Гаранты были вынуждены следовать ими же устанловленным нормам международного права,

Да что Вы говорите??? Всегда и во всем следовали установленным в Версале нормам, или же только тогда, когда это было выгодно? Что там было, скажем, после ввода немецких войск в Рейнскую область? А разве не нарушало англо-германское морское соглашение Версальского договора.
Так в чем же была выгода Великобритании от объединения Германии и Австрии, в результате чего в потенциале возникал промышленный гигант, конкурировать с которым со временем Англия уже не могла бы. От ответа на этот мой вопрос уч. Chestnut открещивается, как черт, от ладана. А Вы можете ответить на вопрос: зачем же Лондону было нужно такое усиление Германии?

>в честности права наций на самоопределение (в Зарпадной Европе). Часть австрийского населения была за аншлюс. Против были длевые и это усугубляло.

Однако после прихода Гитлера к власти большинство австрияк уже не желали присоединения к Германии. И это ничего? А австрийский референдум, назначенный на 13 марта Лондон поддержал? Ведь по этому поводу Галифакс ответил Риббентропу:

«Лорд Галифакс ответил, что он не информирован о деталях этого австрийского плебисцита. Он подчеркнул, что Англия не имеет намерения “блокировать Австрию”. Англия признает, что здесь речь идет о проблеме, которая касается в первую очередь Германии. Но Англии небезразличны те последствия, которые эта проблема может иметь для других государств Европы, и он продолжает надеяться, что эта проблема может быть решена мирным путем».

Не желал Лондон блокировать Рейнскую область, не желал оградить Австрию от насилия со стороны Германии в момент проведения плебисцита. Но против права на самоопределение, не возражал, при этом каждый раз подыгрывая Гитлеру.

>в) с самого начала Германия Гитлера рассматривалась Англией как рвычаг давления на Францию. С аншлюсом с гегемонией Франции было на континенте покончено. Франция становилась абсолютно зависимой от британской политики, а на континенте появились две мощные конкурирующие державы.

Прелестно, но после выполнения программы Галифакса и присоединении к Германии Австрия, Судеты, Данциг – со временем бы обеспечивалась гегемония в Европе Берлина. Не подскажите, зачем Лондону нужно было менять шило на мыло??? В чем смысл такой странной рокировки?

>>Здесь Вы сократили мое высказывание. А речь в нем шла о событиях 15 марта 1939 года, когда Гитлер уже спокойно мог захватить Чехию силой, но предпочел метод дипломатического давления. Никто в этот момент времени не давил.
>Он спокойно захватил Чехию (и только ее) силой. Ввел войска.

Отнюдь. Сначала он добился разрешения ввести войска в Чехию у президента Гахи, и только потом, уже совершенно «законно» ввел их туда. А вот если бы им двигало иррациональная жажда войны, то он не примерно в данном случае ее реализовал бы, начав реальные военные действия.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/