ВИФ2 NE : Ветка : ? по операции "Морской Лев"

От	Дмитрий Козырев
К	All
Дата	08.09.2010 09:26:47
Рубрики	WWII; Флот; ВВС;

? по операции "Морской Лев"

Прошу не затевать срача на тему "возможно/не возможно", меня интересуют слдующие частные вопросы:

1) рассматривалась ли возможность высадки на п-ове Корнуолл? Чисто географически п-ов представляет удобное место по организации плацдарма с целью последующего накопления сил. Несмотря на скалистое побережье на п-ове есть ряд удобных пляжей. Принимали ли англичане какие то особые меры по обороне п-ова?

2) Какими средствами располагали англичане для обороны о-ва Акиндек (где расположен г. Ньюпорт) - шутка про Роял Неви не будет считаться оригинальной. Имеется ввиду ББ и гарнизон.

От	FED-2
К	Дмитрий Козырев (08.09.2010 09:26:47)
Дата	08.09.2010 19:53:12

Re: ? по...

Здравствуйте!

> ...

>1) рассматривалась ли возможность высадки на п-ове Корнуолл? Чисто географически п-ов представляет удобное место по организации плацдарма с целью последующего накопления сил. Несмотря на скалистое побережье на п-ове есть ряд удобных пляжей. Принимали ли англичане какие то особые меры по обороне п-ова?

> ...

Здесь есть схемка английских оборонных рубежей:

http://www.pillbox-study-group.org.uk/defencelocations.htm .

Здесь - более детальная юга Великобритании:

http://www.keepmilitarymuseum.org/homefront/gallery.php?&id=104819&sid=&frompage=homeguard.php%3F .

А здесь статейка про оборонительные сооружения в Корнуолле:

http://www.historic-cornwall.org.uk/flyingpast/fear.html .

Может в чём-то помогут. Ещё можно погуглить по комбинациям словосочетаний "stop lines", "ww2", "british defences", "ghq line".

С уважением,
Алик

От	Дмитрий Козырев
К	FED-2 (08.09.2010 19:53:12)
Дата	08.09.2010 20:47:45

Вот спасибо. (-)

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (08.09.2010 09:26:47)
Дата	08.09.2010 13:03:55

проблема с полуострововм та, что это полуостров

и соответственно плацдарм на нём можно сдержать чисто географически.

например, напрашивается перешеек на границе Девоншира и Сомерсета, если уж не удастся сдержать немцев в самом Корнуолле

Кроме того, для подготовки высадки в Корнуолле надо строить специальные морские транспортные суда -- речные плоскодонки не потянут совершенно точно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (08.09.2010 13:03:55)
Дата	08.09.2010 13:28:45

Понятно, что это симметрично

>и соответственно плацдарм на нём можно сдержать чисто географически.

десанту первая задача закрепиться самому и копить силы.
Предполагается же что "на суше немцы сильнее".

>Кроме того, для подготовки высадки в Корнуолле надо строить специальные морские транспортные суда -- речные плоскодонки не потянут совершенно точно

Морские суда у немцев были. Проблема высадки на необорудованый берег она да, общая дляоперации.

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (08.09.2010 13:28:45)
Дата	08.09.2010 14:16:59

Re: Понятно, что...

>>и соответственно плацдарм на нём можно сдержать чисто географически.
>
>десанту первая задача закрепиться самому и копить силы.
>Предполагается же что "на суше немцы сильнее".

именно поэтому им выгоднее высаживаться там, где больше шансов "выйти на оперативный простор"

>>Кроме того, для подготовки высадки в Корнуолле надо строить специальные морские транспортные суда -- речные плоскодонки не потянут совершенно точно
>
>Морские суда у немцев были. Проблема высадки на необорудованый берег она да, общая дляоперации.

Их было совершенно недостаточно. Плюс плыть придётся дольше, соответственно больше возможностей у Королевского Флота наделать неприятностей

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (08.09.2010 14:16:59)
Дата	08.09.2010 15:46:29

Re: Понятно, что...

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (08.09.2010 15:46:29)
Дата	08.09.2010 15:59:29

Re: Понятно, что...

>>Их было совершенно недостаточно. Плюс плыть придётся дольше, соответственно больше возможностей у Королевского Флота наделать неприятностей
>
>не-не-не срач по возможности/невозможности мы затевать не будем :)

Погоди -- ты ведь рассматриваешь такой вариант как альтернативу хорошо известному плану Зеелёве с высадкой на побережье Кента и Сассекса. Конечно, если рассматривать сферический Корнуолл в вакууме, то закрепиться на нём может и проще, но выбрасывать из рассмотрения бодее длинное плечо десанта (и снабжения десанта) ИМХО в корне неправильно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (08.09.2010 15:59:29)
Дата	08.09.2010 16:05:45

Re: Понятно, что...

>Погоди -- ты ведь рассматриваешь такой вариант как альтернативу хорошо известному плану Зеелёве с высадкой на побережье Кента и Сассекса. Конечно, если рассматривать сферический Корнуолл в вакууме, то закрепиться на нём может и проще, но выбрасывать из рассмотрения бодее длинное плечо десанта (и снабжения десанта) ИМХО в корне неправильно

Мне это удлинение не кажется настолько существенным, чтобы сказаться на ходе операции. "Высадка трудна - Англия владеет морем" (с)

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (08.09.2010 16:05:45)
Дата	08.09.2010 16:37:07

в общем, мне кажется

что при наличии достаточных сил и средств высадка в Корнуолле это удовлетворительный отвлекающий удар, но не годится для удара главного

Другое дело, что у немцев не имелось "наличия достаточных сил и средств"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (08.09.2010 16:05:45)
Дата	08.09.2010 16:25:57

АП примерно в каком месяце планируется высадка?

Приветствую!

>Мне это удлинение не кажется настолько существенным, чтобы сказаться на ходе операции. "Высадка трудна - Англия владеет морем" (с)

Как бы начиная с сентября - октября - шторма.
Я в свое время пытался сделать небольшой разбор погоды в Ла-Манше, и Па-де-Кале.
Наверное есть смысл процитировать здесь:

Итак, Английский Канал – это пролив, соединяющий Атлантический океан и Северное море. Именно эти два больших водных бассейна и определяют погоду там.

Но сначала немного о гидрологии – все знают, что в районе Бельгии и Голландии Ла-Манш сужается и переходит в пролив Па-де-Кале. Если на западе, в районе Бретани глубина дна достигает 170 метров, то в районе Па-де-Кале, полного мелей и песчаных банок – может достигать и 3 метров. Ну а «средняя температура по больнице » -55 метров.

На распределение грунтов большое влияние оказывают приливные и постоянные течения. Там, где действуют сильные придонные течения, грунт преимущественно - крупный песок. В тех районах, где скорость течений часто изменяется, грунт в основном мелкий песок; там же, где придонные течения слабые или вовсе отсутствуют, осаждаются ил и илистый песок. Приливы в Канале полусуточные и полусуточные мелководные. Мелководность, изрезанность береговой линии, а также наличие большого количества банок вызывают нарушения в регулярности приливов и отливов.

Поскольку Канал расположен в умеренной климатической зоне - для него характерны небольшие сезонные колебания температуры воздуха, незначительное количество осадков, а также большие облачность и влажность воздуха. Погода в данном районе неустойчива, подвержена быстрым изменениям.

Типы погоды в Канале хорошо описаны в лоции:

Северный тип погоды обычно отмечается зимой, когда над северовосточной частью Атлантического океана располагается антициклон, а по направлению от Генуэзского залива к юго-восточной части Норвежского моря — область пониженного давления (депрессия). При этом типе погоды повсеместно господствуют сильные северные ветры, обусловливающие значительное похолодание. После прохождения депрессии антициклон распространяется на южную часть Франции, атмосферное давление над описываемым районом повышается и северные ветры постепенно ослабевают.

Восточный тип погоды может наблюдаться в любой сезон. Он образуется, когда над северной частью Европы продолжительное время удерживается антициклон, а над Испанией и Средиземным морем — неглубокая депрессия. При этом во всем описываемом районе отмечается хорошая ясная погода и восточные ветры, приносящие зимой сильное похолодание, а летом — жару. Когда центр антициклона начинает постепенно перемещаться на восток, восточные ветры ослабевают, а температура воздуха, в зависимости от сезона, понижается или повышается. Продвижение антициклона обычно связано с сильными шквалами.

Южный тип погоды устанавливается зимой, когда над районом от Пиренейского полуострова до Восточной Европы располагается антициклон, а над северо-восточной частью Атлантического океана — депрессия. Этот тип погоды характеризуется преобладанием южных ветров, значительным повышением температуры воздуха и пасмурной, дождливой погодой.

Западный тип погоды отмечается особенно часто и является довольно устойчивым. Он обусловлен наличием глубокой депрессии над Британскими островами и антициклоном над южной частью Европы. Господствующие западные ветры нередко достигают силы шторма, вызывая на море сильное волнение, и обычно сопровождаются ливнями. Когда депрессия проходит, давление повышается, небо проясняется и начинают дуть северо-западные ветры. Улучшение погоды обычно бывает очень кратковременным: наступает новая депрессия и погода ухудшается.

Сезон штормов в Ла-Манше начинается в сентябре-октябре, когда дует норд-вест, приносящий постоянные шквалы и шторма, либо юго-западный ветер, который приносит шторма с дождем, причем он часто неожиданно меняет направление от норд-вест до вест.

Но хуже всего восточный ветер. Это – ураган. Известен случай, когда скорость этого ветра превышала 35 м/с, тогда погибло 3 тысячи человек на территории Бельгии и Голландии.

Зимой шторма чаще всего сопровождаются градом, дождем или снегом, в зависимости от температуры воздуха. Стоит сказать, что в 16-18 веке зимы были холоднее (последствия Малого Ледникового периода). Дополнительную сложность для навигации доставляют туманы, которые чаще всего образуются при умеренных SW или W. Средняя продолжительность туманов 6—8 ч зимой и 3—4 ч летом. В отдельные годы туманы могут продолжаться летом 12 ч и более, а зимой — несколько суток.

Сезон штормов обычно заканчивается в марте. Это не значит, что в Канале устанавливается отличная погода, шквалы и шторма там происходят с завидной регулярностью, не менее раза в месяц. Но это уже терпимо.
В общем - насколько опасен Канал зимой - характеризует указание немецкой лоции, рекомендующее судам из Северного моря в это время года идти в Атлантику вокруг Шотландии, а не Ла-Маншем.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Chestnut
К	Вулкан (08.09.2010 16:25:57)
Дата	08.09.2010 16:30:30

Re: АП примерно...

>Как бы начиная с сентября - октября - шторма.

иногда вот такие

http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Storm_of_1987

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (08.09.2010 16:25:57)
Дата	08.09.2010 16:30:26

Нивкаком. Флейма не будет.

>Как бы начиная с сентября - октября - шторма.

Я в курсе, спасибо.

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (08.09.2010 16:30:26)
Дата	08.09.2010 16:35:26

А причем здесь флейм?

Приветствую!

>>Как бы начиная с сентября - октября - шторма.
>
>Я в курсе, спасибо.
Как можно не учитывать погоду, особенно когда пересекаешь пролив в широкой его части?
Не получится здесь просто рассмотреть сферического коня в вакууме. Вопрос упирается в перевозку войск и снабжение, а это вопросы, напрямую затрагивающие то, от чего вы так упорно уходите.
Если бы вопрос стоял примерно так - "высаживаются примерно 10 (20, 30, 100) тысяч немцев в Корнуолле, снабжения не будет, подкреплений не будет, будут сражаться до последнего патрона" - тогда данными вопросами можно было бы пренебречь.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (08.09.2010 16:35:26)
Дата	08.09.2010 16:39:42

Потому что я задал конкретные вопросы

по дислокации и укреплениям англичан на Корнуолле и о-ве Уайт.

Почему вы решили, что мне сейчас интересно обсуждать когда и какими силами и на каких средствах планируется высадка?
Тем более не зная ответа на поставленные вопросы?

От	Д.И.У.
К	Chestnut (08.09.2010 14:16:59)
Дата	08.09.2010 15:33:43

Re: Понятно, что...

>>>и соответственно плацдарм на нём можно сдержать чисто географически.
>>
>>десанту первая задача закрепиться самому и копить силы.
>>Предполагается же что "на суше немцы сильнее".
>
>именно поэтому им выгоднее высаживаться там, где больше шансов "выйти на оперативный простор"

Полностью поддержу предыдущего оратора. Плацдарм на Корнуолле легко блокируется даже ограниченными силами, которые были у англичан в начале войны. Короткая оборонительная полоса усиливалась бы параллельно с "накоплением сил" у немцев, или быстрее. Кампания перешла бы в затяжную воздушно-морскую операцию на наиболее выгодных для англичан условиях - снабжение, авиаподдержка и усиление немецкого десанта шло бы с "длинным плечом", по бурному морю с сильными ветрами и туманами, тогда как у англичан морские и авиационные базы находились бы под боком.
Получилось бы не "накопление" десанта, а скорее постепенное истощение предназначенных для него сил, с вероятной конечной британской контратакой и разгромом остатков высадившихся.
При этом для "самоснабжения" Корнуолл не предназначен даже в минимальной степени, нет на нем и существенных военно-промышленных объектов - то есть этот плацдарм ни в какой мере не мешал бы переходу британской экономики и общества на военные рельсы.

Поэтому немцам, именно в силу их превосходства на суше, была предпочтительна высадка на равнине ближе к Франции и Бельгии, откуда можно было бы развертывать маневренные действия, создавать угрозу экономическим центрам, то есть "интенсифицировать" и ускорять конфликт.

От	Дмитрий Козырев
К	Д.И.У. (08.09.2010 15:33:43)
Дата	08.09.2010 15:54:38

Re: Понятно, что...

>Полностью поддержу предыдущего оратора. Плацдарм на Корнуолле легко блокируется даже ограниченными силами, которые были у англичан в начале войны. Короткая оборонительная полоса усиливалась бы параллельно с "накоплением сил" у немцев, или быстрее.

Приведу аналогию с захватом речного плацдарма, который тоже рекомендуется захватывать в излучине, обращенной в сторону наступающего. Казалось бы уперев свои фланги в реку обороняющийся тоже может его надежно блокировать.
Однако первая задача наступающего - зацепиться за берег и подготовить инфраструктуру для накапливания сил и приема ударной групировки.

Т.е. мне представляется, что лучше прорывать слабооборудованную, полевую оборону ограниченно боеспособных войск развернутой ударной группировкой нежели быть сброшенным в море контрударом сильных резервов сразу после высадки.

>Кампания перешла бы в затяжную воздушно-морскую операцию на наиболее выгодных для англичан условиях - снабжение, авиаподдержка и усиление немецкого десанта шло бы с "длинным плечом", по бурному морю с сильными ветрами и туманами, тогда как у англичан морские и авиационные базы находились бы под боком.

не-не-не возможность/невозможность я не хочу обсуждать.
Это общие проблемы операции вообще.

>При этом для "самоснабжения" Корнуолл не предназначен даже в минимальной степени, нет на нем и существенных военно-промышленных объектов - то есть этот плацдарм ни в какой мере не мешал бы переходу британской экономики и общества на военные рельсы.

Это обстоятельство нет смысла рассматривать.
Самое главное что нужно было немцем это портовая и аэродромная инфраструктура.

>Поэтому немцам, именно в силу их превосходства на суше, была предпочтительна высадка на равнине ближе к Франции и Бельгии, откуда можно было бы развертывать маневренные действия,

для этого необходимо высадить десятки дивизий. Фазы захвата и удержаия плацдарма, захвата портов все равно не избежать.

От	Vyacheslav
К	Дмитрий Козырев (08.09.2010 15:54:38)
Дата	09.09.2010 10:16:14

Небольшой комментарий

>
>Приведу аналогию с захватом речного плацдарма, который тоже рекомендуется захватывать в излучине, обращенной в сторону наступающего. Казалось бы уперев свои фланги в реку обороняющийся тоже может его надежно блокировать.
Рекомендация по захвату речного плацдарма в излучине обращенной в сторону наступающего связана с возможностью обстрела артиллерией этого "выступа" с флангов.
В случае морского льва артиллерийская поддержка возможна только с кораблей, что немцы обеспечить не могли.

От	Дмитрий Козырев
К	Vyacheslav (09.09.2010 10:16:14)
Дата	09.09.2010 10:23:21

Re: Небольшой комментарий

От	Vyacheslav
К	Дмитрий Козырев (09.09.2010 10:23:21)
Дата	09.09.2010 12:34:53

Re: Небольшой комментарий

От	Дмитрий Козырев
К	Vyacheslav (09.09.2010 12:34:53)
Дата	09.09.2010 12:44:18

Re: Небольшой комментарий

>Гм... А какие еще могут быть выгоды от такой конфигурации места высадки ?

ну я же это уже написал - возможность быстрой организаци обороны от контратаки резервов противника до накопления сил на плацдарме.

>Возможно в морском десанте выгоднее высаживаться именно на ровную прибрежную полосу, где нет сильного прибоя, чем на выдающийся в море скалистый полуостров с сильным прибоем ?

в тактическом смысле высаживаться они естествено должны на пляж.
размеры полуострова носят уже оперативный характер.

От	dap
К	Дмитрий Козырев (09.09.2010 12:44:18)
Дата	09.09.2010 13:45:52

Мне кажется что тут и кроется основная ошибка.(+)

>>Гм... А какие еще могут быть выгоды от такой конфигурации места высадки ?
>ну я же это уже написал - возможность быстрой организаци обороны от контратаки резервов противника до накопления сил на плацдарме.
Если исходить из того, что
1. Немцы на суше сильнее.
2. Могут накапливать на плацдарме войска.
3. Коммуникации в ВБ достаточно развиты чтобы быстро перебросить к месту высадки резервы.

То очевидно, что главной проблемой для немцев становится отражение первых контратак. Если они их выдерживают, то по мере накопления сил их положение становится лучше. А после накопления достаточных сих они могут нанести удар и пользуясь своим качественным превосходством - прорвать оборону англичан и выйти на оперативный простор. Тут помоему проявится еще одно преимущество Корнуолла. С него проще будет проводить наступление на сервер Англии в обход Лондона. Хотя в этом могу ошибаться.

Однако в реальности все упирается в п. 2. Есть большие сомнения в том, что немцы смогут наращивать силы на полуострове. Если РН сможет блокировать сообщение по морю, то этот плацдарм просто превратится в большой лагерь для военнопленных. А обеспечить блокаду Корнуолла для РН будет значительно проще, чем в районе Дувра. Расстояние до Франции там приличное.

От	Д.И.У.
К	Дмитрий Козырев (08.09.2010 15:54:38)
Дата	08.09.2010 17:43:26

Re: Понятно, что...

>Приведу аналогию с захватом речного плацдарма, который тоже рекомендуется захватывать в излучине, обращенной в сторону наступающего. Казалось бы уперев свои фланги в реку обороняющийся тоже может его надежно блокировать.
>Однако первая задача наступающего - зацепиться за берег и подготовить инфраструктуру для накапливания сил и приема ударной групировки.

Переправа через реку и переправа через 100-200 км морское пространство, где могут внезапно начаться шторма на пару недель - разные вещи.

>Т.е. мне представляется, что лучше прорывать слабооборудованную, полевую оборону ограниченно боеспособных войск развернутой ударной группировкой нежели быть сброшенным в море контрударом сильных резервов сразу после высадки.

Пока десант (даже если ему удастся переправиться в относительной целости) будет высаживаться с бурного моря на весьма непростое побережье из меловых утесов, туда за сутки-двое подъедут эти самые резервы. С ж.-д. и шоссейной сетью в Англии всё в порядке. Подъедут быстрее, чем удастся переправить немецкие подкрепления по морю.

>>Кампания перешла бы в затяжную воздушно-морскую операцию на наиболее выгодных для англичан условиях - снабжение, авиаподдержка и усиление немецкого десанта шло бы с "длинным плечом", по бурному морю с сильными ветрами и туманами, тогда как у англичан морские и авиационные базы находились бы под боком.
>
>не-не-не возможность/невозможность я не хочу обсуждать.
>Это общие проблемы операции вообще.

На входе в Атлантику природные условия несколько иные, чем в Сев. море и Па-де-Кале. И это надо учитывать.
На западном конце ширина преодолеваемого водного рубежа увеличится втрое, а его штормоопасность - на порядок. Обеспечить постоянный зонтик из истребителей будет много сложнее, атаковать десантный конвой - много легче.

>>При этом для "самоснабжения" Корнуолл не предназначен даже в минимальной степени, нет на нем и существенных военно-промышленных объектов - то есть этот плацдарм ни в какой мере не мешал бы переходу британской экономики и общества на военные рельсы.
>
>Это обстоятельство нет смысла рассматривать.

Ну как же. Даже в самом оптимальном варианте, если бы немцам удалось захватить весь Корнуолл, их бы там заперли на многие месяцы - англичанам всего лишь надо было бы оборонять 60-км перешеек. Снабжать десант приходилось бы в крайне сложных условиях, под непрерывным воздействием анг. авиации, кораблей, подводных лодок. Огромная часть подкреплений топилась бы на полпути. При этом в Англии бесперебойно шли бы мобилизация и развертывание новых частей, работала военная промышленность, приходили бы конвои из США и колоний.

Такого рода война на истощение была бы невыгодна немцам. Им нужен был быстрый и решительный успех на суше, невозможный из Корнуолла.

>Самое главное что нужно было немцем это портовая и аэродромная инфраструктура.

На юго-западе есть мощные, хорошо укрепленные и оборудованные базы, сторожащие вход в Ла-Манш - Фалмут, Плимут, Дартмут, Портленд. Только преимущество ли это для десанта, особенно учетом того, что берег вне этих бухт с базами не очень удобен для высадки.

>>Поэтому немцам, именно в силу их превосходства на суше, была предпочтительна высадка на равнине ближе к Франции и Бельгии, откуда можно было бы развертывать маневренные действия,
>
>для этого необходимо высадить десятки дивизий. Фазы захвата и удержаия плацдарма, захвата портов все равно не избежать.

На востоке можно задействовать армаду импровизированных тральщиков и плашкоутов, и относительно быстро переправить эти десятки дивизий.
На западе процесс неизбежно замедлится и сократится - расстояние больше, пригодных плавсредств меньше.
При этом для британского флота и авиации нет разницы, где концентрировать усилия - на западе или востоке. Скорее, на западе - ближе к океану и дальше от немецких авиабаз и катерных флотилий - им было бы легче. Значит, немецкие потери при переходе морем на западном направлении выросли бы в геометрической прогрессии.

От	Дмитрий Козырев
К	Д.И.У. (08.09.2010 17:43:26)
Дата	08.09.2010 18:30:28

Re: Понятно, что...

>Переправа через реку и переправа через 100-200 км морское пространство, где могут внезапно начаться шторма на пару недель - разные вещи.

так речь не о переправе, а о конфигурации плацдарма.
Да, плацдармы приодится "вскрывать", это нормально.

>Пока десант (даже если ему удастся переправиться в относительной целости) будет высаживаться с бурного моря на весьма непростое побережье из меловых утесов,

я обратил внимание, что пляжи удобные для высадки там есть.

>туда за сутки-двое подъедут эти самые резервы. С ж.-д. и шоссейной сетью в Англии всё в порядке. Подъедут быстрее, чем удастся переправить немецкие подкрепления по морю.

Опять же это общая проблема десанта в любом месте. Но отражать контрудар этих резервов выгоднее на удобной позиции.

>>Это обстоятельство нет смысла рассматривать.
>
>Ну как же. Даже в самом оптимальном варианте, если бы немцам удалось захватить весь Корнуолл, их бы там заперли на многие месяцы

это умозрительное суждение.

>- англичанам всего лишь надо было бы оборонять 60-км перешеек.

"всего лишь".. Англичанам нужно было "всего лишь" победить.

>Снабжать десант приходилось бы в крайне сложных условиях, под непрерывным воздействием анг. авиации, кораблей, подводных лодок. Огромная часть подкреплений топилась бы на полпути. При этом в Англии бесперебойно шли бы мобилизация и развертывание новых частей, работала военная промышленность, приходили бы конвои из США и колоний.

Это общая проблема всей операции безотнсительно места высадки.

>Такого рода война на истощение была бы невыгодна немцам. Им нужен был быстрый и решительный успех на суше, невозможный из Корнуолла.

>>для этого необходимо высадить десятки дивизий. Фазы захвата и удержаия плацдарма, захвата портов все равно не избежать.
>
>На востоке можно задействовать армаду импровизированных тральщиков и плашкоутов, и относительно быстро переправить эти десятки дивизий.

Эти баржи довольно унылый паллиатив. Они маломореходны и еле выгребают против течения.

К транспортным и высадочным средствам должны быть предъявлены другие требвания безусловно. Но это другая линия альтернативки.

От	Chestnut
К	Д.И.У. (08.09.2010 15:33:43)
Дата	08.09.2010 15:38:11

Re: Понятно, что...

>Поэтому немцам, именно в силу их превосходства на суше, была предпочтительна высадка на равнине ближе к Франции и Бельгии, откуда можно было бы развертывать маневренные действия, создавать угрозу экономическим центрам, то есть "интенсифицировать" и ускорять конфликт.

там тоже не всё идеально, кстати -- между южным побережьем и Лондоном есть две существенные гряды холмов, одна за другой, существенно способствующих заякориванию на них оборонительных рубежей

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Д.И.У.
К	Chestnut (08.09.2010 15:38:11)
Дата	08.09.2010 16:01:53

Re: Понятно, что...

>>Поэтому немцам, именно в силу их превосходства на суше, была предпочтительна высадка на равнине ближе к Франции и Бельгии, откуда можно было бы развертывать маневренные действия, создавать угрозу экономическим центрам, то есть "интенсифицировать" и ускорять конфликт.
>
>там тоже не всё идеально, кстати -- между южным побережьем и Лондоном есть две существенные гряды холмов, одна за другой, существенно способствующих заякориванию на них оборонительных рубежей

Очевидно, для успеха десантной операции надо было высаживаться крупными силами сразу в нескольких местах, перенося затем основные усилия на тот из плацдармов, где сразу обозначится успех.
Вероятно, где-то сильно к юго-западу от Лондона, с расчетом сразу оседлать Даунс и начать обтекать его с запада, с выходом в тыл ВМБ Портсмут (кстати, переться прямо на Уайт было бы неоправданно рискованным делом). И, одновременно, к северо-востоку от Лондона, где-то в Норфолке. А дальше как получится - нажимать либо слева, либо справа.
Но в отдаленных от франко-нидерландских баз местах десанты разумны только отвлекающие, малыми силами, ввиду самоубийственности.

От	Дмитрий Козырев
К	Д.И.У. (08.09.2010 16:01:53)
Дата	08.09.2010 16:13:20

Re: Понятно, что...

>Но в отдаленных от франко-нидерландских баз местах десанты разумны только отвлекающие, малыми силами, ввиду самоубийственности.

на северо-восток от лондона убийственнен будет даже переход.
Немцы хотели высаживаться в ла-манше, чтобы оградить район высадки минным заграждениями.

От	Д.И.У.
К	Дмитрий Козырев (08.09.2010 16:13:20)
Дата	08.09.2010 17:12:00

Re: Понятно, что...

>>Но в отдаленных от франко-нидерландских баз местах десанты разумны только отвлекающие, малыми силами, ввиду самоубийственности.
>
>на северо-восток от лондона убийственнен будет даже переход.
>Немцы хотели высаживаться в ла-манше, чтобы оградить район высадки минным заграждениями.

А в Кенте - не убийственно? Понятно, что там ближе. Но понятно также, что там будут основные силы обороны и наиболее мощные укрепления. Нехорош и юго-восток под Даунсом, т.е. грядой меловых холмов, которые удобны для оборудования прочной обороны и с которых прекрасно просматривается береговая полоса (единственный плюс - что это побережье относительно длинное, в отличие от Кента, и там трудно всюду обороняться одинаково плотно).
Только за счет "растяжения" обороны и локальной внезапности можно рассчитывать на успех.
Что касается сев.-вост. направления, его единственный крупный минус - удобство для минных заграждений. Зато это направление менее удобно для обороны и при высадке оттуда сразу открывается возможность выхода на оперативный простор. То есть по крайней мере демонстрацию имеет смысл устроить и там. Хотя бы для оттягивания войск с юга.
На Корнуолле такой демонстрации не получится - там десант не просто рискованный, но и может быть заблокирован малыми силами.

От	Chestnut
К	Chestnut (08.09.2010 15:38:11)
Дата	08.09.2010 16:00:50

(вспомнив выходные)

>там тоже не всё идеально, кстати -- между южным побережьем и Лондоном есть две существенные гряды холмов, одна за другой, существенно способствующих заякориванию на них оборонительных рубежей

плюс "бокаж" очень похожий на нормандский -- т е местность и в некотором отдалении от берега (предположим, что удалось вскарабкаться на скалы) сильно способствует обороне

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (08.09.2010 09:26:47)
Дата	08.09.2010 12:02:47

Re: ? по...

>Прошу не затевать срача на тему "возможно/не возможно", меня интересуют слдующие частные вопросы:

>1) рассматривалась ли возможность высадки на п-ове Корнуолл?

Ну, вот из Гальдера, запись от 13 июля

"Наши предложения приняты как основа для практической подготовки. Отдан приказ немедленно начать подготовку. При этом.[Гитлером] было предложено:

а. Провести особые операции по захвату острова Уайт и полуострова Корнуэлл с целью морального воздействия на противника и подавления его воли к сопротивлению".

С уважением, Пауль.

От	Александр Солдаткичев
К	Пауль (08.09.2010 12:02:47)
Дата	08.09.2010 12:17:54

А я как раз недавно предлагал захватить остров Уайт!

Здравствуйте

Но мне сказали, что там какая-то база рядом.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Chestnut
К	Александр Солдаткичев (08.09.2010 12:17:54)
Дата	08.09.2010 13:05:45

дык предлагать можно -- выполнить проблема

кстати, к вопросу об острове Уайт

http://pics.livejournal.com/chestnut_ah/gallery/0000qyt9

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (08.09.2010 13:05:45)
Дата	09.09.2010 10:41:10

Вопрос какой там был гарнизон?

Артилерия то в море нацелена.

Были ли танки. А то как с Критом может получиться.