ВИФ2 NE : Ветка : Re: Понятно, что...

От	Д.И.У.
К	Chestnut
Дата	08.09.2010 15:33:43
Рубрики	WWII; Флот; ВВС;

Re: Понятно, что...

>>>и соответственно плацдарм на нём можно сдержать чисто географически.
>>
>>десанту первая задача закрепиться самому и копить силы.
>>Предполагается же что "на суше немцы сильнее".
>
>именно поэтому им выгоднее высаживаться там, где больше шансов "выйти на оперативный простор"

Полностью поддержу предыдущего оратора. Плацдарм на Корнуолле легко блокируется даже ограниченными силами, которые были у англичан в начале войны. Короткая оборонительная полоса усиливалась бы параллельно с "накоплением сил" у немцев, или быстрее. Кампания перешла бы в затяжную воздушно-морскую операцию на наиболее выгодных для англичан условиях - снабжение, авиаподдержка и усиление немецкого десанта шло бы с "длинным плечом", по бурному морю с сильными ветрами и туманами, тогда как у англичан морские и авиационные базы находились бы под боком.
Получилось бы не "накопление" десанта, а скорее постепенное истощение предназначенных для него сил, с вероятной конечной британской контратакой и разгромом остатков высадившихся.
При этом для "самоснабжения" Корнуолл не предназначен даже в минимальной степени, нет на нем и существенных военно-промышленных объектов - то есть этот плацдарм ни в какой мере не мешал бы переходу британской экономики и общества на военные рельсы.

Поэтому немцам, именно в силу их превосходства на суше, была предпочтительна высадка на равнине ближе к Франции и Бельгии, откуда можно было бы развертывать маневренные действия, создавать угрозу экономическим центрам, то есть "интенсифицировать" и ускорять конфликт.

От	Дмитрий Козырев
К	Д.И.У. (08.09.2010 15:33:43)
Дата	08.09.2010 15:54:38

Re: Понятно, что...

>Полностью поддержу предыдущего оратора. Плацдарм на Корнуолле легко блокируется даже ограниченными силами, которые были у англичан в начале войны. Короткая оборонительная полоса усиливалась бы параллельно с "накоплением сил" у немцев, или быстрее.

Приведу аналогию с захватом речного плацдарма, который тоже рекомендуется захватывать в излучине, обращенной в сторону наступающего. Казалось бы уперев свои фланги в реку обороняющийся тоже может его надежно блокировать.
Однако первая задача наступающего - зацепиться за берег и подготовить инфраструктуру для накапливания сил и приема ударной групировки.

Т.е. мне представляется, что лучше прорывать слабооборудованную, полевую оборону ограниченно боеспособных войск развернутой ударной группировкой нежели быть сброшенным в море контрударом сильных резервов сразу после высадки.

>Кампания перешла бы в затяжную воздушно-морскую операцию на наиболее выгодных для англичан условиях - снабжение, авиаподдержка и усиление немецкого десанта шло бы с "длинным плечом", по бурному морю с сильными ветрами и туманами, тогда как у англичан морские и авиационные базы находились бы под боком.

не-не-не возможность/невозможность я не хочу обсуждать.
Это общие проблемы операции вообще.

>При этом для "самоснабжения" Корнуолл не предназначен даже в минимальной степени, нет на нем и существенных военно-промышленных объектов - то есть этот плацдарм ни в какой мере не мешал бы переходу британской экономики и общества на военные рельсы.

Это обстоятельство нет смысла рассматривать.
Самое главное что нужно было немцем это портовая и аэродромная инфраструктура.

>Поэтому немцам, именно в силу их превосходства на суше, была предпочтительна высадка на равнине ближе к Франции и Бельгии, откуда можно было бы развертывать маневренные действия,

для этого необходимо высадить десятки дивизий. Фазы захвата и удержаия плацдарма, захвата портов все равно не избежать.

От	Vyacheslav
К	Дмитрий Козырев (08.09.2010 15:54:38)
Дата	09.09.2010 10:16:14

Небольшой комментарий

>
>Приведу аналогию с захватом речного плацдарма, который тоже рекомендуется захватывать в излучине, обращенной в сторону наступающего. Казалось бы уперев свои фланги в реку обороняющийся тоже может его надежно блокировать.
Рекомендация по захвату речного плацдарма в излучине обращенной в сторону наступающего связана с возможностью обстрела артиллерией этого "выступа" с флангов.
В случае морского льва артиллерийская поддержка возможна только с кораблей, что немцы обеспечить не могли.

От	Дмитрий Козырев
К	Vyacheslav (09.09.2010 10:16:14)
Дата	09.09.2010 10:23:21

Re: Небольшой комментарий

От	Vyacheslav
К	Дмитрий Козырев (09.09.2010 10:23:21)
Дата	09.09.2010 12:34:53

Re: Небольшой комментарий

От	Дмитрий Козырев
К	Vyacheslav (09.09.2010 12:34:53)
Дата	09.09.2010 12:44:18

Re: Небольшой комментарий

>Гм... А какие еще могут быть выгоды от такой конфигурации места высадки ?

ну я же это уже написал - возможность быстрой организаци обороны от контратаки резервов противника до накопления сил на плацдарме.

>Возможно в морском десанте выгоднее высаживаться именно на ровную прибрежную полосу, где нет сильного прибоя, чем на выдающийся в море скалистый полуостров с сильным прибоем ?

в тактическом смысле высаживаться они естествено должны на пляж.
размеры полуострова носят уже оперативный характер.

От	dap
К	Дмитрий Козырев (09.09.2010 12:44:18)
Дата	09.09.2010 13:45:52

Мне кажется что тут и кроется основная ошибка.(+)

>>Гм... А какие еще могут быть выгоды от такой конфигурации места высадки ?
>ну я же это уже написал - возможность быстрой организаци обороны от контратаки резервов противника до накопления сил на плацдарме.
Если исходить из того, что
1. Немцы на суше сильнее.
2. Могут накапливать на плацдарме войска.
3. Коммуникации в ВБ достаточно развиты чтобы быстро перебросить к месту высадки резервы.

То очевидно, что главной проблемой для немцев становится отражение первых контратак. Если они их выдерживают, то по мере накопления сил их положение становится лучше. А после накопления достаточных сих они могут нанести удар и пользуясь своим качественным превосходством - прорвать оборону англичан и выйти на оперативный простор. Тут помоему проявится еще одно преимущество Корнуолла. С него проще будет проводить наступление на сервер Англии в обход Лондона. Хотя в этом могу ошибаться.

Однако в реальности все упирается в п. 2. Есть большие сомнения в том, что немцы смогут наращивать силы на полуострове. Если РН сможет блокировать сообщение по морю, то этот плацдарм просто превратится в большой лагерь для военнопленных. А обеспечить блокаду Корнуолла для РН будет значительно проще, чем в районе Дувра. Расстояние до Франции там приличное.

От	Д.И.У.
К	Дмитрий Козырев (08.09.2010 15:54:38)
Дата	08.09.2010 17:43:26

Re: Понятно, что...

>Приведу аналогию с захватом речного плацдарма, который тоже рекомендуется захватывать в излучине, обращенной в сторону наступающего. Казалось бы уперев свои фланги в реку обороняющийся тоже может его надежно блокировать.
>Однако первая задача наступающего - зацепиться за берег и подготовить инфраструктуру для накапливания сил и приема ударной групировки.

Переправа через реку и переправа через 100-200 км морское пространство, где могут внезапно начаться шторма на пару недель - разные вещи.

>Т.е. мне представляется, что лучше прорывать слабооборудованную, полевую оборону ограниченно боеспособных войск развернутой ударной группировкой нежели быть сброшенным в море контрударом сильных резервов сразу после высадки.

Пока десант (даже если ему удастся переправиться в относительной целости) будет высаживаться с бурного моря на весьма непростое побережье из меловых утесов, туда за сутки-двое подъедут эти самые резервы. С ж.-д. и шоссейной сетью в Англии всё в порядке. Подъедут быстрее, чем удастся переправить немецкие подкрепления по морю.

>>Кампания перешла бы в затяжную воздушно-морскую операцию на наиболее выгодных для англичан условиях - снабжение, авиаподдержка и усиление немецкого десанта шло бы с "длинным плечом", по бурному морю с сильными ветрами и туманами, тогда как у англичан морские и авиационные базы находились бы под боком.
>
>не-не-не возможность/невозможность я не хочу обсуждать.
>Это общие проблемы операции вообще.

На входе в Атлантику природные условия несколько иные, чем в Сев. море и Па-де-Кале. И это надо учитывать.
На западном конце ширина преодолеваемого водного рубежа увеличится втрое, а его штормоопасность - на порядок. Обеспечить постоянный зонтик из истребителей будет много сложнее, атаковать десантный конвой - много легче.

>>При этом для "самоснабжения" Корнуолл не предназначен даже в минимальной степени, нет на нем и существенных военно-промышленных объектов - то есть этот плацдарм ни в какой мере не мешал бы переходу британской экономики и общества на военные рельсы.
>
>Это обстоятельство нет смысла рассматривать.

Ну как же. Даже в самом оптимальном варианте, если бы немцам удалось захватить весь Корнуолл, их бы там заперли на многие месяцы - англичанам всего лишь надо было бы оборонять 60-км перешеек. Снабжать десант приходилось бы в крайне сложных условиях, под непрерывным воздействием анг. авиации, кораблей, подводных лодок. Огромная часть подкреплений топилась бы на полпути. При этом в Англии бесперебойно шли бы мобилизация и развертывание новых частей, работала военная промышленность, приходили бы конвои из США и колоний.

Такого рода война на истощение была бы невыгодна немцам. Им нужен был быстрый и решительный успех на суше, невозможный из Корнуолла.

>Самое главное что нужно было немцем это портовая и аэродромная инфраструктура.

На юго-западе есть мощные, хорошо укрепленные и оборудованные базы, сторожащие вход в Ла-Манш - Фалмут, Плимут, Дартмут, Портленд. Только преимущество ли это для десанта, особенно учетом того, что берег вне этих бухт с базами не очень удобен для высадки.

>>Поэтому немцам, именно в силу их превосходства на суше, была предпочтительна высадка на равнине ближе к Франции и Бельгии, откуда можно было бы развертывать маневренные действия,
>
>для этого необходимо высадить десятки дивизий. Фазы захвата и удержаия плацдарма, захвата портов все равно не избежать.

На востоке можно задействовать армаду импровизированных тральщиков и плашкоутов, и относительно быстро переправить эти десятки дивизий.
На западе процесс неизбежно замедлится и сократится - расстояние больше, пригодных плавсредств меньше.
При этом для британского флота и авиации нет разницы, где концентрировать усилия - на западе или востоке. Скорее, на западе - ближе к океану и дальше от немецких авиабаз и катерных флотилий - им было бы легче. Значит, немецкие потери при переходе морем на западном направлении выросли бы в геометрической прогрессии.

От	Дмитрий Козырев
К	Д.И.У. (08.09.2010 17:43:26)
Дата	08.09.2010 18:30:28

Re: Понятно, что...

>Переправа через реку и переправа через 100-200 км морское пространство, где могут внезапно начаться шторма на пару недель - разные вещи.

так речь не о переправе, а о конфигурации плацдарма.
Да, плацдармы приодится "вскрывать", это нормально.

>Пока десант (даже если ему удастся переправиться в относительной целости) будет высаживаться с бурного моря на весьма непростое побережье из меловых утесов,

я обратил внимание, что пляжи удобные для высадки там есть.

>туда за сутки-двое подъедут эти самые резервы. С ж.-д. и шоссейной сетью в Англии всё в порядке. Подъедут быстрее, чем удастся переправить немецкие подкрепления по морю.

Опять же это общая проблема десанта в любом месте. Но отражать контрудар этих резервов выгоднее на удобной позиции.

>>Это обстоятельство нет смысла рассматривать.
>
>Ну как же. Даже в самом оптимальном варианте, если бы немцам удалось захватить весь Корнуолл, их бы там заперли на многие месяцы

это умозрительное суждение.

>- англичанам всего лишь надо было бы оборонять 60-км перешеек.

"всего лишь".. Англичанам нужно было "всего лишь" победить.

>Снабжать десант приходилось бы в крайне сложных условиях, под непрерывным воздействием анг. авиации, кораблей, подводных лодок. Огромная часть подкреплений топилась бы на полпути. При этом в Англии бесперебойно шли бы мобилизация и развертывание новых частей, работала военная промышленность, приходили бы конвои из США и колоний.

Это общая проблема всей операции безотнсительно места высадки.

>Такого рода война на истощение была бы невыгодна немцам. Им нужен был быстрый и решительный успех на суше, невозможный из Корнуолла.

>>для этого необходимо высадить десятки дивизий. Фазы захвата и удержаия плацдарма, захвата портов все равно не избежать.
>
>На востоке можно задействовать армаду импровизированных тральщиков и плашкоутов, и относительно быстро переправить эти десятки дивизий.

Эти баржи довольно унылый паллиатив. Они маломореходны и еле выгребают против течения.

К транспортным и высадочным средствам должны быть предъявлены другие требвания безусловно. Но это другая линия альтернативки.

От	Chestnut
К	Д.И.У. (08.09.2010 15:33:43)
Дата	08.09.2010 15:38:11

Re: Понятно, что...

>Поэтому немцам, именно в силу их превосходства на суше, была предпочтительна высадка на равнине ближе к Франции и Бельгии, откуда можно было бы развертывать маневренные действия, создавать угрозу экономическим центрам, то есть "интенсифицировать" и ускорять конфликт.

там тоже не всё идеально, кстати -- между южным побережьем и Лондоном есть две существенные гряды холмов, одна за другой, существенно способствующих заякориванию на них оборонительных рубежей

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Д.И.У.
К	Chestnut (08.09.2010 15:38:11)
Дата	08.09.2010 16:01:53

Re: Понятно, что...

>>Поэтому немцам, именно в силу их превосходства на суше, была предпочтительна высадка на равнине ближе к Франции и Бельгии, откуда можно было бы развертывать маневренные действия, создавать угрозу экономическим центрам, то есть "интенсифицировать" и ускорять конфликт.
>
>там тоже не всё идеально, кстати -- между южным побережьем и Лондоном есть две существенные гряды холмов, одна за другой, существенно способствующих заякориванию на них оборонительных рубежей

Очевидно, для успеха десантной операции надо было высаживаться крупными силами сразу в нескольких местах, перенося затем основные усилия на тот из плацдармов, где сразу обозначится успех.
Вероятно, где-то сильно к юго-западу от Лондона, с расчетом сразу оседлать Даунс и начать обтекать его с запада, с выходом в тыл ВМБ Портсмут (кстати, переться прямо на Уайт было бы неоправданно рискованным делом). И, одновременно, к северо-востоку от Лондона, где-то в Норфолке. А дальше как получится - нажимать либо слева, либо справа.
Но в отдаленных от франко-нидерландских баз местах десанты разумны только отвлекающие, малыми силами, ввиду самоубийственности.

От	Дмитрий Козырев
К	Д.И.У. (08.09.2010 16:01:53)
Дата	08.09.2010 16:13:20

Re: Понятно, что...

>Но в отдаленных от франко-нидерландских баз местах десанты разумны только отвлекающие, малыми силами, ввиду самоубийственности.

на северо-восток от лондона убийственнен будет даже переход.
Немцы хотели высаживаться в ла-манше, чтобы оградить район высадки минным заграждениями.

От	Д.И.У.
К	Дмитрий Козырев (08.09.2010 16:13:20)
Дата	08.09.2010 17:12:00

Re: Понятно, что...

>>Но в отдаленных от франко-нидерландских баз местах десанты разумны только отвлекающие, малыми силами, ввиду самоубийственности.
>
>на северо-восток от лондона убийственнен будет даже переход.
>Немцы хотели высаживаться в ла-манше, чтобы оградить район высадки минным заграждениями.

А в Кенте - не убийственно? Понятно, что там ближе. Но понятно также, что там будут основные силы обороны и наиболее мощные укрепления. Нехорош и юго-восток под Даунсом, т.е. грядой меловых холмов, которые удобны для оборудования прочной обороны и с которых прекрасно просматривается береговая полоса (единственный плюс - что это побережье относительно длинное, в отличие от Кента, и там трудно всюду обороняться одинаково плотно).
Только за счет "растяжения" обороны и локальной внезапности можно рассчитывать на успех.
Что касается сев.-вост. направления, его единственный крупный минус - удобство для минных заграждений. Зато это направление менее удобно для обороны и при высадке оттуда сразу открывается возможность выхода на оперативный простор. То есть по крайней мере демонстрацию имеет смысл устроить и там. Хотя бы для оттягивания войск с юга.
На Корнуолле такой демонстрации не получится - там десант не просто рискованный, но и может быть заблокирован малыми силами.

От	Chestnut
К	Chestnut (08.09.2010 15:38:11)
Дата	08.09.2010 16:00:50

(вспомнив выходные)

>там тоже не всё идеально, кстати -- между южным побережьем и Лондоном есть две существенные гряды холмов, одна за другой, существенно способствующих заякориванию на них оборонительных рубежей

плюс "бокаж" очень похожий на нормандский -- т е местность и в некотором отдалении от берега (предположим, что удалось вскарабкаться на скалы) сильно способствует обороне

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'