От Denis1973
К Исаев Алексей
Дата 09.09.2010 09:47:09
Рубрики WWII;

[2Исаев Алексей] Как-то странно получается

В "одни ворота" считаем. Захват Москвы - сразу полный ПЭ транспорту СССР, а у немцев - никаких проблем? Так не бывает.
Не знаю, насколько дневник Гальдера был "прилизан" с целью получения тех самых оправданий, но осенью-зимой 41 он постоянно пишет о проблемах со снабжением. Известная запись 19 ноября 1941 года о потребностях и реально полученных в сутки эшелонах по группам армий:

>Работа дорожной сети:
>Группа армий «Юг». Потребность 22 эшелона; фактически обеспечивается ежедневно лишь 15 эшелонов.
>Группа армий «Центр». Потребность 31 эшелон; фактически прибывает 16 эшелонов ежедневно.
>Группа армий «Север». Потребность 20 эшелонов; фактически обеспечивается 19 эшелонов ежедневно.
>(Средние показатели за последние 14 дней!)

Как видно, наихудшая ситуация именно в ГА Центр. И куда ей еще дополнительные войска?
Кстати, это только поезда, а ведь еще от станции до передовой надо было довезти, а с грузовиками вообще труба (что-то около 40(?)% выбыло).
В этих условиях решение немецкого командования не перебрасывать новые части, а ограничиться "маршевыми ротами" выглядит вполне логично - нет излишних штабов, тылов, средств усиления. Все это ждет на месте, пополнение просто заполняет имеющиеся оргштатные структуры.
От Исаев Алексей
К Denis1973 (09.09.2010 09:47:09)
Дата 09.09.2010 16:18:36

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В "одни ворота" считаем. Захват Москвы - сразу полный ПЭ транспорту СССР, а у немцев - никаких проблем?

Именно так. Т.к. это у СССР будет отобран крупный транспортный узел. Наоборот это если Красная армия в январе 1942 г. захватывает Вязьму.

Т.е. проблемы у вермахта на восточном фронте будут, но по своим масштабам они будут куда меньше те, с которым столкнется транспортная система СССР. Я уже в той ушедшей в архив ветке писал, что увеличение наряда сил на московское направление будет незначительное. Просто не будет разбрасывания по направлениям - Ленинград в том числе.

>Известная запись 19 ноября 1941 года о потребностях и реально полученных в сутки эшелонах по группам армий:

Это 19 ноября. ЕМНИП я в Белоруссии-41 приводил данные, в июле только Люфтваффе в полосе ГА Центр поглощали 22(?) эшелона в сутки.

>В этих условиях решение немецкого командования не перебрасывать новые части, а ограничиться "маршевыми ротами" выглядит вполне логично - нет излишних штабов, тылов, средств усиления. Все это ждет на месте, пополнение просто заполняет имеющиеся оргштатные структуры.

Да, я уже согласился с вариантом "маршевые роты". Просто решение снять одну дивизию с передовой и поставить на ее место другую может быть с некоторых точек зрения проще.

С уважением, Алексей Исаев
От Denis1973
К Исаев Алексей (09.09.2010 16:18:36)
Дата 10.09.2010 11:45:57

В общем, ждем выхода книжки (ведь уже сентябрь) и начинаем обсуждение :-)

>Это 19 ноября. ЕМНИП я в Белоруссии-41 приводил данные, в июле только Люфтваффе в полосе ГА Центр поглощали 22(?) эшелона в сутки.
Честно говоря, не очень понял, почему такое внимание на дату? Я привел эту запись как пример проблем со снабжением. Причем, если летом только люфты потребляли 20 эшелонов, а выше (уже в архиве) приводили данные, что "Центру" требовалось 70 эшелонов,то получается, что потребности ГА "Ц" по достижении окресностей Москвы обеспечивались на самом минимальном уровне. Т.е. состояние ждорог чем дальше от границы - тем хуже.

>Да, я уже согласился с вариантом "маршевые роты". Просто решение снять одну дивизию с передовой и поставить на ее место другую может быть с некоторых точек зрения проще.
Сколько там на одну пд эшелонов надо? Советские вроде 20-30 обходились, немецкие, видно, поболее. И за сколько мы ее перебросим с учетом необходимости прочих перевозок - за месяц?

По поводу "отсутствия румын". Кажется, 30(?)армии, которая в декабре наступала от Дмитрова на Клин, противостояли не румыны, а вполне себе 2 немецкие моторизованные дивизии. Это не помешало немцам испытать острый кризис (даже с окружением в Клину и отходом с бросанием тяжелого вооружения). Аналогично, ЕМНИП, на правом фланге Гудериана. Когда фронт сильно растянут, "румыны" не нужны. "Марс", как мне кажется, некорректное сравнение - немецкие фланги будут более растянуты и построение будет значительно менее плотным. Да, мехкорпусов нет, но немцам придется, как минимум, перебрасывать мобильные резервы с острия наступления на фланги для парирования угроз. С очевидным влиянием на успех настуления.
От Александр Антонов
К Исаев Алексей (09.09.2010 16:18:36)
Дата 09.09.2010 19:31:36

Re: [2Исаев Алексей]...

Здравствуйте

>>В "одни ворота" считаем. Захват Москвы - сразу полный ПЭ транспорту СССР, а у немцев - никаких проблем?

>Именно так. Т.к. это у СССР будет отобран крупный транспортный узел. Наоборот это если Красная армия в январе 1942 г. захватывает Вязьму.

ИМХО к началу "Барбароссы" возможность "отобрать" Москву уже была утрачена. Отказ от "поворота на юг" (т.е. "Киевского котла") и дальнейший "натиск" на Москву приводил к попытке лобового штурма столицы подвижными соединениями после организации (условно) "Вяземского котла" с втягиванием в уличные бои и потерей темпа, дальнейшей попыткой организации двухстороннего обхода Москвы которая была бы парирована. Как результат те сотни тысяч "фрицев" что к началу (условно) "декабрьского" контрнаступления Красной Армии сидели бы по московским подвалам оказались бы в лагерях военнопленных, ведь запрет Гитлером отхода этих сил из города с началом советского контранаступления был вполне предсказуем.

Захватить Москву в 1941-м немцы могли бы в том случае если бы уже приграничном сражении упрятали в "котлы" главные силы не только Западного, а как минимум двух советских фронтов.

Однако для этого требовалось не твердить мантры "о славянских недочеловеках" и "колоссе на глиняных ногах", а верно оценив возможности СССР и его ВС и в течение нескольких месяцев сформировать новых подвижных соеднинений в количестве достаточном для проведения операции на окружение в полосе минимум двух групп армий... что в свою очередь было невозможно к лету 1941-го года без перевода экономики Рейха на военные рельсы и т.д. и т.п.
Цепочка вышеприведённых рассуждений позволяет сделать вывод что сама идеология нацизма предопределила неуспех "Барбароссы". :)

С уважением, Александр
От Denis1973
К Александр Антонов (09.09.2010 19:31:36)
Дата 10.09.2010 12:00:10

Re: [2Исаев Алексей]...

> в течение нескольких месяцев сформировать новых подвижных соеднинений в количестве достаточном для проведения операции на окружение в полосе минимум двух групп армий... что в свою очередь было невозможно к лету 1941-го года без перевода экономики Рейха на военные рельсы и т.д. и т.п.

Проблема в том, что германская экономика находилась на военных рельсах с 1933 года ;-)
И сразу возникают вопросы:
1. Как снабжать? На имеющиеся силы-то едва хватает.
2. Для повижных соединений нужны дюди (желательно, обученные). Откуда возьмем? Их экономики? Но тогда п.3
3. Кто будет эти грузовики делать? И, кстати, новые заводы для их прозводства.
4. Что там у Германии с бензином?
От Александр Антонов
К Denis1973 (10.09.2010 12:00:10)
Дата 10.09.2010 18:51:31

Re: [2Исаев Алексей]...

Здравствуйте

>> что в свою очередь было невозможно к лету 1941-го года без перевода экономики Рейха на военные рельсы и т.д. и т.п.

>Проблема в том, что германская экономика находилась на военных рельсах с 1933 года ;-)

Доля военной продукции в валовой продукции германской промышленности составляла в 1940 году менее 15%, в 1941 году — 19, в 1942 году — 26, в 1943 году — 38 и в 1944 году — 50 процентов. Таким образом перевод германской экономики "на военные рельсы" завершился только тогда, когда уже "поздно было пить боржоми", а в ключевые для подготовки нападения на СССР месяцы 1940-41 гг. нацисткая Германия всё ещё пыталась делать одновременно "и пушки и масло".

>И сразу возникают вопросы:
>1. Как снабжать? На имеющиеся силы-то едва хватает.

В приграничном сражении этот вопрос стоял ещё не столь остро, коммуникации ещё не были растянуты и плечо перевозок вполне терпимо. Добиться же окружения значительных сил минимум двух советских фронтов следовало именно в ходе приграничного сражения.

>2. Для повижных соединений нужны дюди (желательно, обученные). Откуда возьмем? Их экономики? Но тогда п.3

Не хватало прежде всего техники, а людей можно было взять и из других родов войск. Соотношение числа подвижных соединений и пехотных дивизий было далеко не оптимально.

>3. Кто будет эти грузовики делать? И, кстати, новые заводы для их прозводства.

Двух-трехсменной работы существующих заводов оказалось бы вполне достаточно, но экономика Германии всё ещё продолжала клепать "алюминиевые садовые домики" вместо дополнительных танков, пушек и грузовиков.

>4. Что там у Германии с бензином?

До 1945-го года хватило. :)

С уважением, Александр
От vlad-new
К Александр Антонов (10.09.2010 18:51:31)
Дата 14.09.2010 11:38:50

Re: [2Исаев Алексей]...

> Таким образом перевод германской экономики "на военные рельсы" завершился только тогда, когда уже "поздно было пить боржоми", а в ключевые для подготовки нападения на СССР месяцы 1940-41 гг. нацисткая Германия всё ещё пыталась делать одновременно "и пушки и масло".

Полностью созвучно моей статье в упомянутом втором сборнике.

Если бы Германия начала переход к "тотальной войне" уже в конце 1940 - начале 1941, а не в начале 1943, то войну с СССР, при прочих равных условиях, скорее всего бы выиграла.
От Дмитрий Козырев
К vlad-new (14.09.2010 11:38:50)
Дата 14.09.2010 11:48:06

Re: [2Исаев Алексей]...

>Полностью созвучно моей статье в упомянутом втором сборнике.

Не удивительно :) как показали прошлые дискуссии - не единственая мысль списаная с форумских дискуссий :)

>Если бы Германия начала переход к "тотальной войне" уже в конце 1940 - начале 1941, а не в начале 1943,

вы не находите, что к 1943 г она не "начала переход"? а "перешла"? И что существуют мероприятия, требующие опредленого времени и чтобы перейти к тотальной войне к 1940-41 г надо начинать в 1938-39?
От Denis1973
К Александр Антонов (10.09.2010 18:51:31)
Дата 10.09.2010 20:02:15

Re: [2Исаев Алексей]...

> Доля военной продукции в валовой продукции германской промышленности составляла в 1940 году менее 15%, в 1941 году — 19, в 1942 году — 26, в 1943 году — 38 и в 1944 году — 50 процентов.
Вот за что я люблю статистику - всегда можно подобрать нужные цифры :-))
Вот, к примеру, такая статистика:
>Доля военной продукции в промышленном производстве Германии (в процентах) 1936г 1939г
>Во всей промышленности 8 23
>в металлургической 6 29
>в металлообрабатывающей 11 45
>в машиностроительной 13 43
>в оптико-механической 20 51
>в электротехнической 5 32
>К июню 1939 г. в военной промышленности Германии (вместе с Австрией и Судетской областью) было занято 2,4 млн. человек, то есть 21,9 процента общего числа промышленных рабочих. По данным германского института экономических исследований (ФРГ), с 1933 по 1939 г. включительно военное производство в стране увеличилось в 10 раз , а самолетостроение — почти в 23 раза.
Это не говоря о том, что авторы понимают под "военной продукцией". Грузовик, например, это военная или гражданская продукция? А гироскоп? А электродвигатель? А медный провод?

> В приграничном сражении этот вопрос стоял ещё не столь остро, коммуникации ещё не были растянуты и плечо перевозок вполне терпимо. Добиться же окружения значительных сил минимум двух советских фронтов следовало именно в ходе приграничного сражения.
Согласен. Но для этого эти два фронта там должны быть ;-). То есть требуется определенное решение от советской стороны. Несколько напоминает шахматные задачи серии "мат в N ходов" - черные подыгрывают белым.

> Не хватало прежде всего техники, а людей можно было взять и из других родов войск.
Из родов какого вида ВС будем брать? Сухопутные войска переделывать или люфтов порежем?

> Двух-трехсменной работы существующих заводов оказалось бы вполне достаточно,
А во сколько смен работали в 40-41? Я правда, не знаю. Но есть такие моменты:
- а хватит материалов?
- а хватит рабочих на организацию 3 смен?
>но экономика Германии всё ещё продолжала клепать "алюминиевые садовые домики" вместо дополнительных танков, пушек и грузовиков.
Дайте, пожалуйста, статистику производства садовых домиков.

>До 1945-го года хватило. :)
Как бэ с трудом :-)
От Александр Антонов
К Denis1973 (10.09.2010 20:02:15)
Дата 13.09.2010 17:31:22

Re: [2Исаев Алексей]...

Здравствуйте

>> Доля военной продукции в валовой продукции германской промышленности составляла в 1940 году менее 15%, в 1941 году — 19, в 1942 году — 26, в 1943 году — 38 и в 1944 году — 50 процентов.
>Вот за что я люблю статистику - всегда можно подобрать нужные цифры :-))
>Вот, к примеру, такая статистика:
>>Доля военной продукции в промышленном производстве Германии (в процентах) 1936г 1939г
>>Во всей промышленности 8 23
>>в металлургической 6 29
>>в металлообрабатывающей 11 45
>>в машиностроительной 13 43
>>в оптико-механической 20 51
>>в электротехнической 5 32
>>К июню 1939 г. в военной промышленности Германии (вместе с Австрией и Судетской областью) было занято 2,4 млн. человек, то есть 21,9 процента общего числа промышленных рабочих. По данным германского института экономических исследований (ФРГ), с 1933 по 1939 г. включительно военное производство в стране увеличилось в 10 раз , а самолетостроение — почти в 23 раза.

Я хотел найти и процитировать опубликованную ЕМНИП в ВИЖ и читаную мной когда то обстоятельную статью илюстрирующую факты "нерасторопности" с переводом экономики Германии на военные рельсы в начале Второй Мировой войны, но не нашёл (видимо на даче), по этому проиллюстрировал свою мысль цифрами из статьи Ганса Керля "Военная экономика и военная промышленность" присутсвующей в интернете. В этих отрывках есть и другие цифры, к примеру такие:

http://militera.lib.ru/h/ergos/17.html

"...Размеры военного производства были самыми минимальными. В мае 1940 года, например, было произведено немногим больше 40 танков, в то время как в 1944 году, после двух лет бомбардировок, в результате которых многие заводы оказались разрушенными, ежемесячно выпускалось более 2 тыс. танков. В начале войны германская промышленность ежемесячно производила до 1 тыс. различных самолетов, включая гражданские, учебные и транспортные. Летом 1944 года одних лишь истребителей выпускалось ежемесячно 4 тыс. штук..."

Как бы то ни было, темпы милитаризации экономики Германии в первые годы уже начавшейся Второй Мировой войны были непростительно низкими, и обусловленно это было во многом тем что высшее политическое руководство Рейха опасалось серьезных социальных последствий в результате реального претворения в жизнь лозунга "пушки вместо масла". Выводы по интересующему нас периоду в статье озвучены:

"...Война на Западе резко изменила военно-экономическую обстановку в Германии. Во-первых, значительно улучшилось положение с сырьем.... ...была предоставлена исключительная возможность развивать свою экономику за счет крупнейших промышленных предприятий захваченных стран...
Но в общем начиная с лета 1940 года Германия даже наполовину не исчерпала своих экономических возможностей. Незначительный расход боеприпасов в войне на Западе привел к тому, что некоторые отрасли промышленности стали сокращать объем своей продукции. Расширению производства мешала также и неуверенность промышленников в необходимости выпускать новые типы танков, самолетов и орудий. Небольшие потери материальной части в только что закончившейся молниеносной войне привели к недооценке техники в современных кровопролитных и насыщенных техникой сражениях. Надежда наших руководителей на быстрое завершение любой войны тормозила деятельность многочисленных служебных инстанций... Оглядываясь назад, можно без преувеличения сказать, что экономически война была проиграна Германией еще в 1940–1941 годах."

>> В приграничном сражении этот вопрос стоял ещё не столь остро, коммуникации ещё не были растянуты и плечо перевозок вполне терпимо. Добиться же окружения значительных сил минимум двух советских фронтов следовало именно в ходе приграничного сражения.

>Согласен. Но для этого эти два фронта там должны быть ;-). То есть требуется определенное решение от советской стороны.

Потребные решения советской стороны присутсвовали. Вот только выполнить указание "Директивы № 21" по окружению имевшихся сил ЮЗФ:

"...Группе армий, действующей южнее Припятских болот, надлежит посредством концентрических ударов, имея основные силы на флангах, уничтожить русские войска, находящиеся на Украине, еще до выхода последних к Днепру.
С этой целью главный удар наносится из района Люблина в общем направлении на Киев. Одновременно находящиеся в Румынии войска форсируют р.Прут в нижнем течении и осуществляют глубокий охват противника. На долю румынской армии выпадает задача сковать русские силы, находящиеся внутри образуемых клещей..."

Не удалось.

>Несколько напоминает шахматные задачи серии "мат в N ходов" - черные подыгрывают белым.

В данном случае "белые" допустили непростительную ошибку поручив задачу глубокого охвата c юга сил ЮЗФ "румынам", а не подвижным соединениям Вермахта. В результате проирали всю "партию".

>> Не хватало прежде всего техники, а людей можно было взять и из других родов войск.
>Из родов какого вида ВС будем брать? Сухопутные войска переделывать или люфтов порежем?

Из пехоты прежде всего. Считаете что ВС Германии не смогли бы почти за год подготовить несколько сот дополнительных танковых экипажей если бы промышленность Рейха дала за этот год дополнительно несколько сот танков?

>> Двух-трехсменной работы существующих заводов оказалось бы вполне достаточно

>А во сколько смен работали в 40-41? Я правда, не знаю.

Как правило в одну.

>Но есть такие моменты:
>- а хватит материалов?

Потом, в 1943-44 гг. хватило.

>- а хватит рабочих на организацию 3 смен?

"...Положение с рабочей силой в сельском хозяйстве значительно улучшилось благодаря тому, что сюда было направлено около 1 млн. польских военнопленных, а нехватка рабочих рук в промышленности была компенсирована использованием на немецких заводах французских военнопленных. Количество военнопленных было так велико, что использовать их всех в Германии в то время оказалось невозможным и ненужным, поэтому сотни тысяч голландских и бельгийских военнопленных были отпущены к себе на родину. Позднее часть их с большим трудом была опять завербована для работы в Германии..."

"...Положение с рабочей силой на всем протяжении войны было неудовлетворительным как в количественном, так и в качественном отношении. Предоставление брони производилось без учета квалифицированных кадров и специалистов. необходимых для научно-исследовательской и другой важной работы в тылу. Мобилизация женщин для работы в промышленности и на транспорте также отличалась большой непродуманностью."

>>но экономика Германии всё ещё продолжала клепать "алюминиевые садовые домики" вместо дополнительных танков, пушек и грузовиков.

>Дайте, пожалуйста, статистику производства садовых домиков.

Вы серьезно? :)

С уважением, Александр
От Denis1973
К Александр Антонов (13.09.2010 17:31:22)
Дата 13.09.2010 23:24:03

Re: [2Исаев Алексей]...

>"...В мае 1940 года, например, было произведено немногим больше 40 танков, в то время как в 1944 году, после двух лет бомбардировок, в результате которых многие заводы оказались разрушенными, ежемесячно выпускалось более 2 тыс. танков. В начале войны германская промышленность ежемесячно производила до 1 тыс. различных самолетов, включая гражданские, учебные и транспортные. Летом 1944 года одних лишь истребителей выпускалось ежемесячно 4 тыс. штук..."
Я смотрю, Вы очень любите играть цифрами :-) Особенно доставило про 40 танков. Это при том, что за ВЕСЬ 40 год их произвели В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ, чем за 39. Видимо, для удачности примера был выбран месяц с минимальным производством. Про самолеты вообще молчу - в 44 и почти все производство перешло на одномоторные истребители, и заводы новые в строй вступили.

> Как бы то ни было, темпы милитаризации экономики Германии в первые годы уже начавшейся Второй Мировой войны были непростительно низкими,
Ага, особенно по сравнению с ее соседями.
В целом, статейка - продукт творчества "битых немецких генералов" периода 50-х годов с общим лейтмотивом - "уж мы бы развернулись, но Гитлер дурак был".
Моя точка зрения на процесс - Германия с 33 года делала все и даже чуть больше для создания максимально мощной армии и обеспечивающего ее ВПК. Все, что немцы теоретически могли иметь к 41, они имели. Больше быть не могло. Это подтверждается темпами роста экономики в целом, ВПК, так и мощи армии.

>>Несколько напоминает шахматные задачи серии "мат в N ходов" - черные подыгрывают белым.
Я хочу пояснить. Тут я с Вами не спорю, просто обращаю внимание на то, что исход войны зависел не столько от решений германского командования, сколько от числа ошибок, допущенных советской стороной. Ведь могли, например, не эвакуировать промышленность. Я себе представляю трудность принятия такого решения. Шутка ли - оставить сражающуюся из последних сил армию без снарядов, танков и т.п.!

>Из пехоты прежде всего. Считаете что ВС Германии не смогли бы почти за год подготовить несколько сот дополнительных танковых экипажей если бы промышленность Рейха дала за этот год дополнительно несколько сот танков?
Несколько сот танковых экипажей - могли бы (насчет года, правда, не уверен). Но Вы "все еще считаете танки"(с). Танковая дивизия, а тем более Группа - это не только танки, но и пушки, грузовики, кухни и проч. Тут надо сильно больше "нескольких сотен экипажей".

>>- а хватит материалов?
>Потом, в 1943-44 гг. хватило.
Мы про сейчас, а не про "потом". Потом американцы ядерную бомбу сделали. Но предварительно вложили в это дело кучу времени, работы и денег/ресурсов. Чтобы резко увеличить что-то в условиях ограниченности ресурсов, надо где-то сильно уменьшить. То есть ради производства "грузовиков"(это же пример, не так ли?) надо сильно сократить...что?

>>- а хватит рабочих на организацию 3 смен?
>
>"...Положение с рабочей силой в сельском хозяйстве значительно улучшилось благодаря тому, что сюда было направлено около 1 млн. польских военнопленных, а нехватка рабочих рук в промышленности была компенсирована использованием на немецких заводах французских военнопленных. Количество военнопленных было так велико, что использовать их всех в Германии в то время оказалось невозможным и ненужным, поэтому сотни тысяч голландских и бельгийских военнопленных были отпущены к себе на родину. Позднее часть их с большим трудом была опять завербована для работы в Германии..."
Подавляющее большинство немцев-сельхозрабочих было использовано для пополнения рядов Вермахта. К станкам их не ставили. Может, необучены были? Равно как и бельгийско-французские пленные. А еще ведь была француская промышленность, может их там использовали, а?
То есть вопрос остается - требуются квалифицированные рабочие в товарных количествах. По Вашим требованиям - в 3 раза больше, чем было занято у немцев в промышленности. Если свернем производство "садовых домиков" - пусть в 2 раза больше. Откуда возьмем столько народа? И чем кормить его будем?
>"...Положение с рабочей силой на всем протяжении войны было неудовлетворительным как в количественном, так и в качественном отношении. Предоставление брони производилось без учета квалифицированных кадров и специалистов. необходимых для научно-исследовательской и другой важной работы в тылу. Мобилизация женщин для работы в промышленности и на транспорте также отличалась большой непродуманностью."
То, что управление ограниченными людскими ресурсами не отличалось продуманностью, а каждое ведомство тянуло одеяло на себе, согласен. Но в целом предложение слишком общее для каких-то конкретных выводов и рекомендаций. Да, количество - но это зависит от численности населения. Качество - от системы образования.

>>Дайте, пожалуйста, статистику производства садовых домиков.
>Вы серьезно? :)
Абсолютно. Вы ведь утверждаете, что вместо танков делали домики, вот мне и интересно посмотреть, так ли это.
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (09.09.2010 19:31:36)
Дата 10.09.2010 10:38:05

Re: [2Исаев Алексей]...

>>ИМХО к началу "Барбароссы" возможность "отобрать" Москву уже была утрачена. Отказ от "поворота на юг" (т.е. "Киевского котла") и дальнейший "натиск" на Москву приводил к попытке лобового штурма столицы подвижными соединениями после организации (условно) "Вяземского котла" с втягиванием в уличные бои и потерей темпа, дальнейшей попыткой организации двухстороннего обхода Москвы которая была бы парирована. Как результат те сотни тысяч "фрицев" что к началу (условно) "декабрьского" контрнаступления Красной Армии сидели бы по московским подвалам оказались бы в лагерях военнопленных, ведь запрет Гитлером отхода этих сил из города с началом советского контранаступления был вполне предсказуем.

согласен.

>Захватить Москву в 1941-м немцы могли бы в том случае если бы уже приграничном сражении упрятали в "котлы" главные силы не только Западного, а как минимум двух советских фронтов.

это не снимало проблемы фронта резервных армий и припятской проблемы.

>Однако для этого требовалось не твердить мантры "о славянских недочеловеках" и "колоссе на глиняных ногах", а верно оценив возможности СССР и его ВС и в течение нескольких месяцев сформировать новых подвижных соеднинений в количестве достаточном для проведения операции на окружение в полосе минимум двух групп армий...

ИМХО они не особенно и твердили эти мантры в тех вопросах которые касались планирования.
Но вряд ли они могли сформировать больше соединений, чем смогли сформировать в реале. Даже увеличивая выпуск техники нужно было в течении полугода обучить новые контингенты (а л\с не хватало) и сформировать и сколотить соединения.
Что при ускорении подготовки привело бы к проседанию качества.

> Цепочка вышеприведённых рассуждений позволяет сделать вывод что сама идеология нацизма предопределила неуспех "Барбароссы". :)

Идеология связана с неуспехом Барбароссы не в части военого или экономического планирования, а с преенебрежением поддержки колаборационистов. Т.е. исходно заданный вектор "антисоветской государственой альтернативы" с национальной окраской для Украины и прибалтов мог внести серьезный раскол в советское общество, а вермахту дал бы дополнительные силы и более высокую лояльность местного населения.
От АМ
К Дмитрий Козырев (10.09.2010 10:38:05)
Дата 11.09.2010 13:19:59

Ре: [2Исаев Алексей]...


>>Захватить Москву в 1941-м немцы могли бы в том случае если бы уже приграничном сражении упрятали в "котлы" главные силы не только Западного, а как минимум двух советских фронтов.
>
>это не снимало проблемы фронта резервных армий и припятской проблемы.

а это проблема если после разгрома ещё двух фронтов на них навалятся все три немецкии группы войск?
От Дмитрий Козырев
К АМ (11.09.2010 13:19:59)
Дата 12.09.2010 10:41:25

Ре: [2Исаев Алексей]...


>а это проблема если после разгрома ещё двух фронтов на них навалятся все три немецкии группы войск?

Проблема в темпе прежде всего.
Но я не понял Вашего тезиса. группы армий и так наваливались в полосе своей ответсвенности.
От Dimka
К Дмитрий Козырев (10.09.2010 10:38:05)
Дата 10.09.2010 11:10:57

Re: [2Исаев Алексей]...

>Но вряд ли они могли сформировать больше соединений, чем смогли сформировать в реале. Даже увеличивая выпуск техники нужно было в течении полугода обучить новые контингенты (а л\с не хватало) и сформировать и сколотить соединения.
Наверное можно было создать 0 танковую группу. Может и не такую сильную как остальные, но она может быть смогла бы предотвратить "поворот на Киев"
От Дмитрий Козырев
К Dimka (10.09.2010 11:10:57)
Дата 10.09.2010 11:16:51

Re: [2Исаев Алексей]...

>Наверное можно было создать 0 танковую группу.

ее можно создать только если не посылать Роммеля в Африку и остаться вообще без резервов (2, 5 тд, 201 - 204 тп)

>Может и не такую сильную как остальные, но она может быть смогла бы предотвратить "поворот на Киев"

Я согласен с Антоновым (и, прости Господи - Переслегиным). Поворот на юг должен быть запланирован, более того ГрА юг не должна долбиться на Киев, и вообще может быть немного ослаблена.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (10.09.2010 11:16:51)
Дата 11.09.2010 13:14:58

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Наверное можно было создать 0 танковую группу.
>
>ее можно создать только если не посылать Роммеля в Африку и остаться вообще без резервов (2, 5 тд, 201 - 204 тп)

Не раскрыта тема трофейной французской БТТ с вишистскими экипажами :))))
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (11.09.2010 13:14:58)
Дата 12.09.2010 09:42:55

Re: [2Исаев Алексей]...

>>>Наверное можно было создать 0 танковую группу.
>>
>>ее можно создать только если не посылать Роммеля в Африку и остаться вообще без резервов (2, 5 тд, 201 - 204 тп)
>
>Не раскрыта тема трофейной французской БТТ с вишистскими экипажами :))))

201-204тп это и есть французская БТТ, которую удалось отремонтировать.
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (10.09.2010 11:16:51)
Дата 11.09.2010 01:20:53

Re: [2Исаев Алексей]...


>Я согласен с Антоновым (и, прости Господи - Переслегиным). Поворот на юг должен быть запланирован, более того ГрА юг не должна долбиться на Киев, и вообще может быть немного ослаблена.
 ГрА Юг об Киев и не долбилась. Взятие сходу не удалось и немцы повернули в излучину Днепра и занялись окружением 6 и 26 армий и захватом крупного промышленного района Кривого Рога.
К тому же что могло дать дополнительно штурм и успешное взятие Киева в июле 41г.? Развивать наступление через Днепр на Харьков оставляя на юге крупную советскую группировку?
Что было реально нужно - это разгром основных сил ЮЗФ. Достигнуть этого без ГрА Центр было невозможно.
ИМХО лучше предложить вариант радикального ослабления ГрА Юг после успешного завершения Приграничного сражения. Т.е. снять с Украины 3танковые и пару моторизованных дивизий и перебросить их под Смоленск. Взамен передать пяток пехотных дивизий из резерва. Основные силы довоенного КОВО перемолоты и перебросить под Москву реально будет кроме пехоты нечего. Задачей ГрА Юг станет частными операциями (например разгромить 5 советскую армию) сковать силы ЮЗФ и не дать перебрасывать много соединений под Москву. А занять излучину Днепра и осадить Одессу сил ИМХО будет достаточно.

С уважением.
От Исаев Алексей
К Александр Антонов (09.09.2010 19:31:36)
Дата 10.09.2010 10:14:02

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>ИМХО к началу "Барбароссы" возможность "отобрать" Москву уже была утрачена.

В том виде, как ее немцы начали - безусловно. Тут я совершенно согласен. Речь о том, что были варианты на этапе планирования, которые представляются более перспективными.

>тказ от "поворота на юг" (т.е. "Киевского котла") и дальнейший "натиск" на Москву приводил к попытке лобового штурма столицы подвижными соединениями после организации (условно)

Да, да и еще раз да.

>Как результат те сотни тысяч "фрицев" что к началу (условно) "декабрьского" контрнаступления Красной Армии сидели бы по московским подвалам оказались бы в лагерях военнопленных,

А вот это вряд ли. Румын на флангах не было.

>Захватить Москву в 1941-м немцы могли бы в том случае если бы уже приграничном сражении упрятали в "котлы" главные силы не только Западного, а как минимум двух советских фронтов.

Наоборот. Изучив внимательно, что происходило в Белоруссии и под Смоленском я пришел к выводу, что "котел" там не нужен. Точнее хватит "котла" под Волковысском. Новогрудок уже избыточен.

>Однако для этого требовалось не твердить мантры "о славянских недочеловеках" и "колоссе на глиняных ногах",

Дело не в этом. Немцы не рассчитывали упредить КА в развертывании. И строили свою стратегию на уничтожении главных сил КА к западу от Зап. Двины и Днепра. А армии внутренних округов развертывались как раз на этом рубеже т.е. строго говоря восточнее его.

В общем см. выходящий в сентябре сборник альтернативок "Гитлер победитель!"(название да, ага), я там подробно сценарий расписываю.

> Цепочка вышеприведённых рассуждений позволяет сделать вывод что сама идеология нацизма предопределила неуспех "Барбароссы". :)

Вот за это тебя подкалывают насчет ЕдРа. :-)))

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Антонов
К Исаев Алексей (10.09.2010 10:14:02)
Дата 10.09.2010 17:52:59

Re: [2Исаев Алексей]...

Здравствуйте

>>ИМХО к началу "Барбароссы" возможность "отобрать" Москву уже была утрачена.

>В том виде, как ее немцы начали - безусловно. Тут я совершенно согласен. Речь о том, что были варианты на этапе планирования, которые представляются более перспективными.

С интересом почитаю сборник "Гитлер победитель!", полагаю что вопрос в нём исследован достаточно глубоко. Все же придерживаюсь мнения что главная ошибка "Барбароссы" - недооценка противника. Выделенных для "Барбароссы" сил было недостаточно для того чтобы "разбить Советскую Россию в ходе кратковременной кампании" при любых вариантах плана оперативного развертывания и первых операций.

>>Как результат те сотни тысяч "фрицев" что к началу (условно) "декабрьского" контрнаступления Красной Армии сидели бы по московским подвалам оказались бы в лагерях военнопленных,

>А вот это вряд ли. Румын на флангах не было.

Фронт ГА "Центр" успешно "спрямился" в ходе имевшего место в действительности контрнаступления под Москвой и без румын на флангах. Предполагаю что в данной альтернативе Гитлер воспретил бы отвод тех сил которые к моменту начала советского контрнаступления участвовали бы в уличных боях в Москве как воспретил это под Демьянском, но в отличие от Демьянского "котла" деблокировать московскую группировку немцам бы уже не удалось.

>>Захватить Москву в 1941-м немцы могли бы в том случае если бы уже приграничном сражении упрятали в "котлы" главные силы не только Западного, а как минимум двух советских фронтов.

>Наоборот. Изучив внимательно, что происходило в Белоруссии и под Смоленском я пришел к выводу, что "котел" там не нужен. Точнее хватит "котла" под Волковысском. Новогрудок уже избыточен.

Немецкая ставка на симметричные "Канны" в Белоруссии более чем логична. Идея что эти "Канны" следовало бы сделать "пожиже" для меня несколько неожиданна, тем более что она противоречит ставке на ускоренное взятие Москвы.

>>Однако для этого требовалось не твердить мантры "о славянских недочеловеках" и "колоссе на глиняных ногах"

>Дело не в этом. Немцы не рассчитывали упредить КА в развертывании. И строили свою стратегию на уничтожении главных сил КА к западу от Зап. Двины и Днепра.

Немцы собирались напасть первыми и резонно рассчитывали на достижение оперативной внезапности. Дожидаться завершения развертывания РККА они не собирались, наоборот, явно расчитывали разбить оперативные эшелоны недоразвернутой КА последовательно, по частям. Чего, они не учли, так это реальной численности советских стратегических резервов, того что после катастрофы ЗФ найдутся силы для того чтобы хоть как то восстановить целостность фронта КА в полосе ГА "Центр". Налицо серьезная недооценка противника приведшая к потере темпа в Смоленском сражении. Но опять же повторюсь, судьба "Барбароссы" решалась у границы, и "Если в центре разгром находившихся в Белоруссии войск противника удался неожиданно быстро и полно, то на других направлениях успехи были не столь велики". Вот эти "не столь великие" первоначальные успехи в полосе СЗФ и ЮЗФ в конце концов и предопределили провал всей кампании.

>> Цепочка вышеприведённых рассуждений позволяет сделать вывод что сама идеология нацизма предопределила неуспех "Барбароссы". :)

>Вот за это тебя подкалывают насчет ЕдРа. :-)))

Да кто подкалывает то? Либералы-монетаристы всякие. :) Степень влияния нацисткой идеологи на немецкое общество того времени была воистину всеобъемлющей. Именно по этому как высшее политическое руководство Рейха так и "простые" планировщики из ОКВ/ОКХ априори не могли рассматривать противника на "Востоке" как равного. Недооценка противника и "шапкозакидательство" часто ведут к поражению. Нет ничего удивительного в том что "Барбаросса" провалилась.

С уважением, Александр