От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов
Дата 10.09.2010 10:38:05
Рубрики WWII;

Re: [2Исаев Алексей]...

>>ИМХО к началу "Барбароссы" возможность "отобрать" Москву уже была утрачена. Отказ от "поворота на юг" (т.е. "Киевского котла") и дальнейший "натиск" на Москву приводил к попытке лобового штурма столицы подвижными соединениями после организации (условно) "Вяземского котла" с втягиванием в уличные бои и потерей темпа, дальнейшей попыткой организации двухстороннего обхода Москвы которая была бы парирована. Как результат те сотни тысяч "фрицев" что к началу (условно) "декабрьского" контрнаступления Красной Армии сидели бы по московским подвалам оказались бы в лагерях военнопленных, ведь запрет Гитлером отхода этих сил из города с началом советского контранаступления был вполне предсказуем.

согласен.

>Захватить Москву в 1941-м немцы могли бы в том случае если бы уже приграничном сражении упрятали в "котлы" главные силы не только Западного, а как минимум двух советских фронтов.

это не снимало проблемы фронта резервных армий и припятской проблемы.

>Однако для этого требовалось не твердить мантры "о славянских недочеловеках" и "колоссе на глиняных ногах", а верно оценив возможности СССР и его ВС и в течение нескольких месяцев сформировать новых подвижных соеднинений в количестве достаточном для проведения операции на окружение в полосе минимум двух групп армий...

ИМХО они не особенно и твердили эти мантры в тех вопросах которые касались планирования.
Но вряд ли они могли сформировать больше соединений, чем смогли сформировать в реале. Даже увеличивая выпуск техники нужно было в течении полугода обучить новые контингенты (а л\с не хватало) и сформировать и сколотить соединения.
Что при ускорении подготовки привело бы к проседанию качества.

> Цепочка вышеприведённых рассуждений позволяет сделать вывод что сама идеология нацизма предопределила неуспех "Барбароссы". :)

Идеология связана с неуспехом Барбароссы не в части военого или экономического планирования, а с преенебрежением поддержки колаборационистов. Т.е. исходно заданный вектор "антисоветской государственой альтернативы" с национальной окраской для Украины и прибалтов мог внести серьезный раскол в советское общество, а вермахту дал бы дополнительные силы и более высокую лояльность местного населения.
От АМ
К Дмитрий Козырев (10.09.2010 10:38:05)
Дата 11.09.2010 13:19:59

Ре: [2Исаев Алексей]...


>>Захватить Москву в 1941-м немцы могли бы в том случае если бы уже приграничном сражении упрятали в "котлы" главные силы не только Западного, а как минимум двух советских фронтов.
>
>это не снимало проблемы фронта резервных армий и припятской проблемы.

а это проблема если после разгрома ещё двух фронтов на них навалятся все три немецкии группы войск?
От Дмитрий Козырев
К АМ (11.09.2010 13:19:59)
Дата 12.09.2010 10:41:25

Ре: [2Исаев Алексей]...


>а это проблема если после разгрома ещё двух фронтов на них навалятся все три немецкии группы войск?

Проблема в темпе прежде всего.
Но я не понял Вашего тезиса. группы армий и так наваливались в полосе своей ответсвенности.
От Dimka
К Дмитрий Козырев (10.09.2010 10:38:05)
Дата 10.09.2010 11:10:57

Re: [2Исаев Алексей]...

>Но вряд ли они могли сформировать больше соединений, чем смогли сформировать в реале. Даже увеличивая выпуск техники нужно было в течении полугода обучить новые контингенты (а л\с не хватало) и сформировать и сколотить соединения.
Наверное можно было создать 0 танковую группу. Может и не такую сильную как остальные, но она может быть смогла бы предотвратить "поворот на Киев"
От Дмитрий Козырев
К Dimka (10.09.2010 11:10:57)
Дата 10.09.2010 11:16:51

Re: [2Исаев Алексей]...

>Наверное можно было создать 0 танковую группу.

ее можно создать только если не посылать Роммеля в Африку и остаться вообще без резервов (2, 5 тд, 201 - 204 тп)

>Может и не такую сильную как остальные, но она может быть смогла бы предотвратить "поворот на Киев"

Я согласен с Антоновым (и, прости Господи - Переслегиным). Поворот на юг должен быть запланирован, более того ГрА юг не должна долбиться на Киев, и вообще может быть немного ослаблена.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (10.09.2010 11:16:51)
Дата 11.09.2010 13:14:58

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Наверное можно было создать 0 танковую группу.
>
>ее можно создать только если не посылать Роммеля в Африку и остаться вообще без резервов (2, 5 тд, 201 - 204 тп)

Не раскрыта тема трофейной французской БТТ с вишистскими экипажами :))))
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (11.09.2010 13:14:58)
Дата 12.09.2010 09:42:55

Re: [2Исаев Алексей]...

>>>Наверное можно было создать 0 танковую группу.
>>
>>ее можно создать только если не посылать Роммеля в Африку и остаться вообще без резервов (2, 5 тд, 201 - 204 тп)
>
>Не раскрыта тема трофейной французской БТТ с вишистскими экипажами :))))

201-204тп это и есть французская БТТ, которую удалось отремонтировать.
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (10.09.2010 11:16:51)
Дата 11.09.2010 01:20:53

Re: [2Исаев Алексей]...


>Я согласен с Антоновым (и, прости Господи - Переслегиным). Поворот на юг должен быть запланирован, более того ГрА юг не должна долбиться на Киев, и вообще может быть немного ослаблена.
 ГрА Юг об Киев и не долбилась. Взятие сходу не удалось и немцы повернули в излучину Днепра и занялись окружением 6 и 26 армий и захватом крупного промышленного района Кривого Рога.
К тому же что могло дать дополнительно штурм и успешное взятие Киева в июле 41г.? Развивать наступление через Днепр на Харьков оставляя на юге крупную советскую группировку?
Что было реально нужно - это разгром основных сил ЮЗФ. Достигнуть этого без ГрА Центр было невозможно.
ИМХО лучше предложить вариант радикального ослабления ГрА Юг после успешного завершения Приграничного сражения. Т.е. снять с Украины 3танковые и пару моторизованных дивизий и перебросить их под Смоленск. Взамен передать пяток пехотных дивизий из резерва. Основные силы довоенного КОВО перемолоты и перебросить под Москву реально будет кроме пехоты нечего. Задачей ГрА Юг станет частными операциями (например разгромить 5 советскую армию) сковать силы ЮЗФ и не дать перебрасывать много соединений под Москву. А занять излучину Днепра и осадить Одессу сил ИМХО будет достаточно.

С уважением.