От Александр Антонов
К Denis1973
Дата 10.09.2010 18:51:31
Рубрики WWII;

Re: [2Исаев Алексей]...

Здравствуйте

>> что в свою очередь было невозможно к лету 1941-го года без перевода экономики Рейха на военные рельсы и т.д. и т.п.

>Проблема в том, что германская экономика находилась на военных рельсах с 1933 года ;-)

Доля военной продукции в валовой продукции германской промышленности составляла в 1940 году менее 15%, в 1941 году — 19, в 1942 году — 26, в 1943 году — 38 и в 1944 году — 50 процентов. Таким образом перевод германской экономики "на военные рельсы" завершился только тогда, когда уже "поздно было пить боржоми", а в ключевые для подготовки нападения на СССР месяцы 1940-41 гг. нацисткая Германия всё ещё пыталась делать одновременно "и пушки и масло".

>И сразу возникают вопросы:
>1. Как снабжать? На имеющиеся силы-то едва хватает.

В приграничном сражении этот вопрос стоял ещё не столь остро, коммуникации ещё не были растянуты и плечо перевозок вполне терпимо. Добиться же окружения значительных сил минимум двух советских фронтов следовало именно в ходе приграничного сражения.

>2. Для повижных соединений нужны дюди (желательно, обученные). Откуда возьмем? Их экономики? Но тогда п.3

Не хватало прежде всего техники, а людей можно было взять и из других родов войск. Соотношение числа подвижных соединений и пехотных дивизий было далеко не оптимально.

>3. Кто будет эти грузовики делать? И, кстати, новые заводы для их прозводства.

Двух-трехсменной работы существующих заводов оказалось бы вполне достаточно, но экономика Германии всё ещё продолжала клепать "алюминиевые садовые домики" вместо дополнительных танков, пушек и грузовиков.

>4. Что там у Германии с бензином?

До 1945-го года хватило. :)

С уважением, Александр
От vlad-new
К Александр Антонов (10.09.2010 18:51:31)
Дата 14.09.2010 11:38:50

Re: [2Исаев Алексей]...

> Таким образом перевод германской экономики "на военные рельсы" завершился только тогда, когда уже "поздно было пить боржоми", а в ключевые для подготовки нападения на СССР месяцы 1940-41 гг. нацисткая Германия всё ещё пыталась делать одновременно "и пушки и масло".

Полностью созвучно моей статье в упомянутом втором сборнике.

Если бы Германия начала переход к "тотальной войне" уже в конце 1940 - начале 1941, а не в начале 1943, то войну с СССР, при прочих равных условиях, скорее всего бы выиграла.
От Дмитрий Козырев
К vlad-new (14.09.2010 11:38:50)
Дата 14.09.2010 11:48:06

Re: [2Исаев Алексей]...

>Полностью созвучно моей статье в упомянутом втором сборнике.

Не удивительно :) как показали прошлые дискуссии - не единственая мысль списаная с форумских дискуссий :)

>Если бы Германия начала переход к "тотальной войне" уже в конце 1940 - начале 1941, а не в начале 1943,

вы не находите, что к 1943 г она не "начала переход"? а "перешла"? И что существуют мероприятия, требующие опредленого времени и чтобы перейти к тотальной войне к 1940-41 г надо начинать в 1938-39?
От Denis1973
К Александр Антонов (10.09.2010 18:51:31)
Дата 10.09.2010 20:02:15

Re: [2Исаев Алексей]...

> Доля военной продукции в валовой продукции германской промышленности составляла в 1940 году менее 15%, в 1941 году — 19, в 1942 году — 26, в 1943 году — 38 и в 1944 году — 50 процентов.
Вот за что я люблю статистику - всегда можно подобрать нужные цифры :-))
Вот, к примеру, такая статистика:
>Доля военной продукции в промышленном производстве Германии (в процентах) 1936г 1939г
>Во всей промышленности 8 23
>в металлургической 6 29
>в металлообрабатывающей 11 45
>в машиностроительной 13 43
>в оптико-механической 20 51
>в электротехнической 5 32
>К июню 1939 г. в военной промышленности Германии (вместе с Австрией и Судетской областью) было занято 2,4 млн. человек, то есть 21,9 процента общего числа промышленных рабочих. По данным германского института экономических исследований (ФРГ), с 1933 по 1939 г. включительно военное производство в стране увеличилось в 10 раз , а самолетостроение — почти в 23 раза.
Это не говоря о том, что авторы понимают под "военной продукцией". Грузовик, например, это военная или гражданская продукция? А гироскоп? А электродвигатель? А медный провод?

> В приграничном сражении этот вопрос стоял ещё не столь остро, коммуникации ещё не были растянуты и плечо перевозок вполне терпимо. Добиться же окружения значительных сил минимум двух советских фронтов следовало именно в ходе приграничного сражения.
Согласен. Но для этого эти два фронта там должны быть ;-). То есть требуется определенное решение от советской стороны. Несколько напоминает шахматные задачи серии "мат в N ходов" - черные подыгрывают белым.

> Не хватало прежде всего техники, а людей можно было взять и из других родов войск.
Из родов какого вида ВС будем брать? Сухопутные войска переделывать или люфтов порежем?

> Двух-трехсменной работы существующих заводов оказалось бы вполне достаточно,
А во сколько смен работали в 40-41? Я правда, не знаю. Но есть такие моменты:
- а хватит материалов?
- а хватит рабочих на организацию 3 смен?
>но экономика Германии всё ещё продолжала клепать "алюминиевые садовые домики" вместо дополнительных танков, пушек и грузовиков.
Дайте, пожалуйста, статистику производства садовых домиков.

>До 1945-го года хватило. :)
Как бэ с трудом :-)
От Александр Антонов
К Denis1973 (10.09.2010 20:02:15)
Дата 13.09.2010 17:31:22

Re: [2Исаев Алексей]...

Здравствуйте

>> Доля военной продукции в валовой продукции германской промышленности составляла в 1940 году менее 15%, в 1941 году — 19, в 1942 году — 26, в 1943 году — 38 и в 1944 году — 50 процентов.
>Вот за что я люблю статистику - всегда можно подобрать нужные цифры :-))
>Вот, к примеру, такая статистика:
>>Доля военной продукции в промышленном производстве Германии (в процентах) 1936г 1939г
>>Во всей промышленности 8 23
>>в металлургической 6 29
>>в металлообрабатывающей 11 45
>>в машиностроительной 13 43
>>в оптико-механической 20 51
>>в электротехнической 5 32
>>К июню 1939 г. в военной промышленности Германии (вместе с Австрией и Судетской областью) было занято 2,4 млн. человек, то есть 21,9 процента общего числа промышленных рабочих. По данным германского института экономических исследований (ФРГ), с 1933 по 1939 г. включительно военное производство в стране увеличилось в 10 раз , а самолетостроение — почти в 23 раза.

Я хотел найти и процитировать опубликованную ЕМНИП в ВИЖ и читаную мной когда то обстоятельную статью илюстрирующую факты "нерасторопности" с переводом экономики Германии на военные рельсы в начале Второй Мировой войны, но не нашёл (видимо на даче), по этому проиллюстрировал свою мысль цифрами из статьи Ганса Керля "Военная экономика и военная промышленность" присутсвующей в интернете. В этих отрывках есть и другие цифры, к примеру такие:

http://militera.lib.ru/h/ergos/17.html

"...Размеры военного производства были самыми минимальными. В мае 1940 года, например, было произведено немногим больше 40 танков, в то время как в 1944 году, после двух лет бомбардировок, в результате которых многие заводы оказались разрушенными, ежемесячно выпускалось более 2 тыс. танков. В начале войны германская промышленность ежемесячно производила до 1 тыс. различных самолетов, включая гражданские, учебные и транспортные. Летом 1944 года одних лишь истребителей выпускалось ежемесячно 4 тыс. штук..."

Как бы то ни было, темпы милитаризации экономики Германии в первые годы уже начавшейся Второй Мировой войны были непростительно низкими, и обусловленно это было во многом тем что высшее политическое руководство Рейха опасалось серьезных социальных последствий в результате реального претворения в жизнь лозунга "пушки вместо масла". Выводы по интересующему нас периоду в статье озвучены:

"...Война на Западе резко изменила военно-экономическую обстановку в Германии. Во-первых, значительно улучшилось положение с сырьем.... ...была предоставлена исключительная возможность развивать свою экономику за счет крупнейших промышленных предприятий захваченных стран...
Но в общем начиная с лета 1940 года Германия даже наполовину не исчерпала своих экономических возможностей. Незначительный расход боеприпасов в войне на Западе привел к тому, что некоторые отрасли промышленности стали сокращать объем своей продукции. Расширению производства мешала также и неуверенность промышленников в необходимости выпускать новые типы танков, самолетов и орудий. Небольшие потери материальной части в только что закончившейся молниеносной войне привели к недооценке техники в современных кровопролитных и насыщенных техникой сражениях. Надежда наших руководителей на быстрое завершение любой войны тормозила деятельность многочисленных служебных инстанций... Оглядываясь назад, можно без преувеличения сказать, что экономически война была проиграна Германией еще в 1940–1941 годах."

>> В приграничном сражении этот вопрос стоял ещё не столь остро, коммуникации ещё не были растянуты и плечо перевозок вполне терпимо. Добиться же окружения значительных сил минимум двух советских фронтов следовало именно в ходе приграничного сражения.

>Согласен. Но для этого эти два фронта там должны быть ;-). То есть требуется определенное решение от советской стороны.

Потребные решения советской стороны присутсвовали. Вот только выполнить указание "Директивы № 21" по окружению имевшихся сил ЮЗФ:

"...Группе армий, действующей южнее Припятских болот, надлежит посредством концентрических ударов, имея основные силы на флангах, уничтожить русские войска, находящиеся на Украине, еще до выхода последних к Днепру.
С этой целью главный удар наносится из района Люблина в общем направлении на Киев. Одновременно находящиеся в Румынии войска форсируют р.Прут в нижнем течении и осуществляют глубокий охват противника. На долю румынской армии выпадает задача сковать русские силы, находящиеся внутри образуемых клещей..."

Не удалось.

>Несколько напоминает шахматные задачи серии "мат в N ходов" - черные подыгрывают белым.

В данном случае "белые" допустили непростительную ошибку поручив задачу глубокого охвата c юга сил ЮЗФ "румынам", а не подвижным соединениям Вермахта. В результате проирали всю "партию".

>> Не хватало прежде всего техники, а людей можно было взять и из других родов войск.
>Из родов какого вида ВС будем брать? Сухопутные войска переделывать или люфтов порежем?

Из пехоты прежде всего. Считаете что ВС Германии не смогли бы почти за год подготовить несколько сот дополнительных танковых экипажей если бы промышленность Рейха дала за этот год дополнительно несколько сот танков?

>> Двух-трехсменной работы существующих заводов оказалось бы вполне достаточно

>А во сколько смен работали в 40-41? Я правда, не знаю.

Как правило в одну.

>Но есть такие моменты:
>- а хватит материалов?

Потом, в 1943-44 гг. хватило.

>- а хватит рабочих на организацию 3 смен?

"...Положение с рабочей силой в сельском хозяйстве значительно улучшилось благодаря тому, что сюда было направлено около 1 млн. польских военнопленных, а нехватка рабочих рук в промышленности была компенсирована использованием на немецких заводах французских военнопленных. Количество военнопленных было так велико, что использовать их всех в Германии в то время оказалось невозможным и ненужным, поэтому сотни тысяч голландских и бельгийских военнопленных были отпущены к себе на родину. Позднее часть их с большим трудом была опять завербована для работы в Германии..."

"...Положение с рабочей силой на всем протяжении войны было неудовлетворительным как в количественном, так и в качественном отношении. Предоставление брони производилось без учета квалифицированных кадров и специалистов. необходимых для научно-исследовательской и другой важной работы в тылу. Мобилизация женщин для работы в промышленности и на транспорте также отличалась большой непродуманностью."

>>но экономика Германии всё ещё продолжала клепать "алюминиевые садовые домики" вместо дополнительных танков, пушек и грузовиков.

>Дайте, пожалуйста, статистику производства садовых домиков.

Вы серьезно? :)

С уважением, Александр
От Denis1973
К Александр Антонов (13.09.2010 17:31:22)
Дата 13.09.2010 23:24:03

Re: [2Исаев Алексей]...

>"...В мае 1940 года, например, было произведено немногим больше 40 танков, в то время как в 1944 году, после двух лет бомбардировок, в результате которых многие заводы оказались разрушенными, ежемесячно выпускалось более 2 тыс. танков. В начале войны германская промышленность ежемесячно производила до 1 тыс. различных самолетов, включая гражданские, учебные и транспортные. Летом 1944 года одних лишь истребителей выпускалось ежемесячно 4 тыс. штук..."
Я смотрю, Вы очень любите играть цифрами :-) Особенно доставило про 40 танков. Это при том, что за ВЕСЬ 40 год их произвели В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ, чем за 39. Видимо, для удачности примера был выбран месяц с минимальным производством. Про самолеты вообще молчу - в 44 и почти все производство перешло на одномоторные истребители, и заводы новые в строй вступили.

> Как бы то ни было, темпы милитаризации экономики Германии в первые годы уже начавшейся Второй Мировой войны были непростительно низкими,
Ага, особенно по сравнению с ее соседями.
В целом, статейка - продукт творчества "битых немецких генералов" периода 50-х годов с общим лейтмотивом - "уж мы бы развернулись, но Гитлер дурак был".
Моя точка зрения на процесс - Германия с 33 года делала все и даже чуть больше для создания максимально мощной армии и обеспечивающего ее ВПК. Все, что немцы теоретически могли иметь к 41, они имели. Больше быть не могло. Это подтверждается темпами роста экономики в целом, ВПК, так и мощи армии.

>>Несколько напоминает шахматные задачи серии "мат в N ходов" - черные подыгрывают белым.
Я хочу пояснить. Тут я с Вами не спорю, просто обращаю внимание на то, что исход войны зависел не столько от решений германского командования, сколько от числа ошибок, допущенных советской стороной. Ведь могли, например, не эвакуировать промышленность. Я себе представляю трудность принятия такого решения. Шутка ли - оставить сражающуюся из последних сил армию без снарядов, танков и т.п.!

>Из пехоты прежде всего. Считаете что ВС Германии не смогли бы почти за год подготовить несколько сот дополнительных танковых экипажей если бы промышленность Рейха дала за этот год дополнительно несколько сот танков?
Несколько сот танковых экипажей - могли бы (насчет года, правда, не уверен). Но Вы "все еще считаете танки"(с). Танковая дивизия, а тем более Группа - это не только танки, но и пушки, грузовики, кухни и проч. Тут надо сильно больше "нескольких сотен экипажей".

>>- а хватит материалов?
>Потом, в 1943-44 гг. хватило.
Мы про сейчас, а не про "потом". Потом американцы ядерную бомбу сделали. Но предварительно вложили в это дело кучу времени, работы и денег/ресурсов. Чтобы резко увеличить что-то в условиях ограниченности ресурсов, надо где-то сильно уменьшить. То есть ради производства "грузовиков"(это же пример, не так ли?) надо сильно сократить...что?

>>- а хватит рабочих на организацию 3 смен?
>
>"...Положение с рабочей силой в сельском хозяйстве значительно улучшилось благодаря тому, что сюда было направлено около 1 млн. польских военнопленных, а нехватка рабочих рук в промышленности была компенсирована использованием на немецких заводах французских военнопленных. Количество военнопленных было так велико, что использовать их всех в Германии в то время оказалось невозможным и ненужным, поэтому сотни тысяч голландских и бельгийских военнопленных были отпущены к себе на родину. Позднее часть их с большим трудом была опять завербована для работы в Германии..."
Подавляющее большинство немцев-сельхозрабочих было использовано для пополнения рядов Вермахта. К станкам их не ставили. Может, необучены были? Равно как и бельгийско-французские пленные. А еще ведь была француская промышленность, может их там использовали, а?
То есть вопрос остается - требуются квалифицированные рабочие в товарных количествах. По Вашим требованиям - в 3 раза больше, чем было занято у немцев в промышленности. Если свернем производство "садовых домиков" - пусть в 2 раза больше. Откуда возьмем столько народа? И чем кормить его будем?
>"...Положение с рабочей силой на всем протяжении войны было неудовлетворительным как в количественном, так и в качественном отношении. Предоставление брони производилось без учета квалифицированных кадров и специалистов. необходимых для научно-исследовательской и другой важной работы в тылу. Мобилизация женщин для работы в промышленности и на транспорте также отличалась большой непродуманностью."
То, что управление ограниченными людскими ресурсами не отличалось продуманностью, а каждое ведомство тянуло одеяло на себе, согласен. Но в целом предложение слишком общее для каких-то конкретных выводов и рекомендаций. Да, количество - но это зависит от численности населения. Качество - от системы образования.

>>Дайте, пожалуйста, статистику производства садовых домиков.
>Вы серьезно? :)
Абсолютно. Вы ведь утверждаете, что вместо танков делали домики, вот мне и интересно посмотреть, так ли это.