От Юрий Житорчук
К Chestnut
Дата 09.09.2010 11:28:44
Рубрики WWII;

Re: [2Chestnut] Тогда у...

>>>и Франция устыдилась и убоялась )))
>>Не знаю, устыдилась или убоялась, но, во всяком случае, прислушалась к совету старшего товарища :)))
>а мысль о том, что французы нашли хорошую отмазку чтобы не делать то, что делать и так не хотелось, Вам в голову не приходила?

Мысль штука хорошая, но нужны не только мысли, но и доказательство их справедливости. Но у Вас с доказательствами, ну очень сильный напряг :)

>>>Я подозреваю, что Вы улавливаете суть вопроса там, где она отсутствует ))) В общем, это не примеры "лидера и государства второго ранга", как бы вам ни хотелось их таковыми представить
>>Вы можете подозревать кого угодно и высказывать по этому поводу любые суждения, но если Вы не будете сопровождать свои суждения хоть какой-нибудь аргументацией, то грош им цена. Так что жду, объяснений на каком основании приведенные выше примеры Вы не считаете примерами взаимодействия лидера и государства второго ранга? А вдруг Вы ошибаетесь :)
>Я не ошибаюсь.

И откуда у Вас такая уверенность???

>Ошибаетесь Вы.

Возможно и так. Приведите свои аргументы, тогда и обсудим, кто из нас в данном случае ошибается. Или аргументов у Вас нет, а их заменяет уверенность в собственной непогрешимости?

>>>>>Промышленное производство Германии превзошло британские показатели ещё перед ПМВ.
>>>>А после окончания ПМВ немецкая промышленность была изрядно подорвана союзниками. Но к 1937 году Германия в этой части вновь превзошла Англию. О чем и идет речь.
>>>И Британия развязала новую мировую войну...
>>Серьезно, не знал, а я то всегда считал, что это Германия развязала войну:)
>Тоглда зачем Вы морочите голову форуму?

Это Вы морочите всем голову. Где это я говорил, что Англия развязала войну???? Напротив, я утверждал, что Чемберлен после нападения немцев на Польшу не хотел объявлять Германии войну.

>>>Военное давление -- это нечто отличное от политического или экономического давления, на которые вы намекали (и о которых я всё никак не пойму, что это такое и как оно действовало)
>>Сейчас возможно, хотя, поживем, увидим. А вот ранее это было нормой. Разве не из-за защиты торговых интересов велись, скажем, опиумные войны? Понятно, что это крайняя мера, но весьма действенная.
>конкретно в опоиумных войнах торговые интересы были приятным бонусом. велись они из-за другого.

Читайте умные книжки и Ваши иллюзии рассеятся. А для начала загляните хотя бы в Википедию:

«Целью английских войск была защита торговых интересов Великобритании в Китае, и расширение торговли, в первую очередь опиумом (отсюда название), которому препятствовала цинская политика запрета морской торговли…
Мощное лобби торговцев опиума заставило Британское правительство в апреле 1840 года объявить войну Китаю. В том же месяце флотилия из 40 кораблей с 4000 солдатами на борту покинула Индию в направлении Китая».

>И Вы опять смешиваете политическое и военное давление. Я понимаю, вам так легче )))

Угу, и война не есть продолжение политики, ведущееся другими средствами?

>>>>Сказал Праге, что надо отдать Судеты, пришлось отдать. Потом потерял авторитет, цыкнул на Гитлера, а тот ему кукиш.
>>>не стыкуется логически. Потерял авторитет, оттого что воспользовался им и "сказал Праге"?
>>Прекрасно стыкуется. Авторитет потерял потому, что предал союзника и поддался на шантаж.
>а когда именно Чехословакия стала союзником Британии? Вы ничего не путаете в этом вопросе?

Здесь я имею ввиду авторитет несколько Англии, сколько Запада, а то, что франки предали чехов – сомнений нет. Кроме того, на шантаж Гитлера поддались как Париж, так и Лондон.

>>>>>А теперь ответьте, зачем Лондону было нужно существенно усиливать Германию, скажем, за счет аншлюса Австрии?
>>>А я пока со ссвоими вопросами вам разбираюсь. До вашего доберусь позже. Всему свой черёд
>>Ну, ну. Однако что то мне подсказывает, не будет у Вас ответа на этот вопрос. Поскольку его у Вас просто нет.
>Я рад, что у Вас такие замечательные окукультные способности.

Какие проблемы, ответьте на мой вопрос и тем самым докажите, что я ошибаюсь :)

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От Chestnut
К Юрий Житорчук (09.09.2010 11:28:44)
Дата 09.09.2010 12:54:37

Re: [2Chestnut] Тогда

>>>>и Франция устыдилась и убоялась )))
>>>Не знаю, устыдилась или убоялась, но, во всяком случае, прислушалась к совету старшего товарища :)))
>>а мысль о том, что французы нашли хорошую отмазку чтобы не делать то, что делать и так не хотелось, Вам в голову не приходила?
>
>Мысль штука хорошая, но нужны не только мысли, но и доказательство их справедливости. Но у Вас с доказательствами, ну очень сильный напряг :)

беру пример с оппонента

>>>>Я подозреваю, что Вы улавливаете суть вопроса там, где она отсутствует ))) В общем, это не примеры "лидера и государства второго ранга", как бы вам ни хотелось их таковыми представить
>>>Вы можете подозревать кого угодно и высказывать по этому поводу любые суждения, но если Вы не будете сопровождать свои суждения хоть какой-нибудь аргументацией, то грош им цена. Так что жду, объяснений на каком основании приведенные выше примеры Вы не считаете примерами взаимодействия лидера и государства второго ранга? А вдруг Вы ошибаетесь :)
>>Я не ошибаюсь.
>
>И откуда у Вас такая уверенность???

исключительно от знания сабжа

>>Ошибаетесь Вы.
>
>Возможно и так. Приведите свои аргументы, тогда и обсудим, кто из нас в данном случае ошибается. Или аргументов у Вас нет, а их заменяет уверенность в собственной непогрешимости?

в споре с не очень хорошо знакомыми с темой оппонентами -- да

>>>>>>Промышленное производство Германии превзошло британские показатели ещё перед ПМВ.
>>>>>А после окончания ПМВ немецкая промышленность была изрядно подорвана союзниками. Но к 1937 году Германия в этой части вновь превзошла Англию. О чем и идет речь.
>>>>И Британия развязала новую мировую войну...
>>>Серьезно, не знал, а я то всегда считал, что это Германия развязала войну:)
>>Тоглда зачем Вы морочите голову форуму?
>
>Это Вы морочите всем голову. Где это я говорил, что Англия развязала войну???? Напротив, я утверждал, что Чемберлен после нападения немцев на Польшу не хотел объявлять Германии войну.

да, война дело серьёзное, он надеялся, что Гитлер одумается

>>>>Военное давление -- это нечто отличное от политического или экономического давления, на которые вы намекали (и о которых я всё никак не пойму, что это такое и как оно действовало)
>>>Сейчас возможно, хотя, поживем, увидим. А вот ранее это было нормой. Разве не из-за защиты торговых интересов велись, скажем, опиумные войны? Понятно, что это крайняя мера, но весьма действенная.
>>конкретно в опоиумных войнах торговые интересы были приятным бонусом. велись они из-за другого.
>
>Читайте умные книжки и Ваши иллюзии рассеятся. А для начала загляните хотя бы в Википедию:

>«Целью английских войск была защита торговых интересов Великобритании в Китае, и расширение торговли, в первую очередь опиумом (отсюда название), которому препятствовала цинская политика запрета морской торговли…
>Мощное лобби торговцев опиума заставило Британское правительство в апреле 1840 года объявить войну Китаю. В том же месяце флотилия из 40 кораблей с 4000 солдатами на борту покинула Индию в направлении Китая».

Ну, если Ваш уровень -- это Википедия, то... )))

>>И Вы опять смешиваете политическое и военное давление. Я понимаю, вам так легче )))
>
>Угу, и война не есть продолжение политики, ведущееся другими средствами?

Клаузевиц ошибается в этом вопросе. Но даже он не приравнивает войну к политике

>>>>>Сказал Праге, что надо отдать Судеты, пришлось отдать. Потом потерял авторитет, цыкнул на Гитлера, а тот ему кукиш.
>>>>не стыкуется логически. Потерял авторитет, оттого что воспользовался им и "сказал Праге"?
>>>Прекрасно стыкуется. Авторитет потерял потому, что предал союзника и поддался на шантаж.
>>а когда именно Чехословакия стала союзником Британии? Вы ничего не путаете в этом вопросе?
>
>Здесь я имею ввиду авторитет несколько Англии, сколько Запада, а то, что франки предали чехов – сомнений нет. Кроме того, на шантаж Гитлера поддались как Париж, так и Лондон.

Скажите, а где находится столица Запада? Как устроено правительство этой страны?

>>>>>>А теперь ответьте, зачем Лондону было нужно существенно усиливать Германию, скажем, за счет аншлюса Австрии?
>>>>А я пока со ссвоими вопросами вам разбираюсь. До вашего доберусь позже. Всему свой черёд
>>>Ну, ну. Однако что то мне подсказывает, не будет у Вас ответа на этот вопрос. Поскольку его у Вас просто нет.
>>Я рад, что у Вас такие замечательные окукультные способности.
>
>Какие проблемы, ответьте на мой вопрос и тем самым докажите, что я ошибаюсь :)

Ну если Вы настаиваете ))) Вы сознательно искажаете описание событий. Виконт Галифакс в своей неофициальной встрече с вождём немецкого народа сказал, что Британия в будущем может соглависться с изменениями границ, при условии если эти изменения будут проводиться в соответствии с правами народов на самоопределение и по мирному согласию всех сторон. Британское правительство (как и вообще многие) считало, что версальская система обошлась с Германией несправедливо, с попранием собственных повозглашённых принципов (при этом левая общественность постаралась, чтобы мысль о виновности Германии за ПМВ более не возникала, так как виновныки были назначены все империалдистические страны, и вообще капитализм как таковой, буржуазия (особенно "плутократы"), аристократия и так далее). Поэтому идея была такая: если устранить причину справедливых немецких претензий к соседям, настанет всеобщий мир и благорастворение воздухов. Наивные люди

Кстати, Галифакс при личной встрече начал подозревать, что Гитлер всё же не вполне политик, к которым он привык -- это именно там Гитлер посоветовал бывшему вице-королю Индии, что для обевпечения непоколебимости британского правления им всего-то надо пристрелить Ганди (что интересно, до этого Галифакс высказывал мнение, что гитлер для немцев это фигура сравнимая по значению с Ганди для индийцев)

Но если привык общаться только с приличными людьми, трудно себя заставить поверить, что могут на этом месте быть и сволочи

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (09.09.2010 12:54:37)
Дата 09.09.2010 19:15:06

Re: [2Chestnut] Тогда

>>Мысль штука хорошая, но нужны не только мысли, но и доказательство их справедливости. Но у Вас с доказательствами, ну очень сильный напряг :)
>беру пример с оппонента

Да, что Вы говорите??? И можете привести хоть один случай, когда я отказался аргументировать свои высказывания в ответ на соответствующую просьбу оппонента? С нетерпением жду соответствующих примеров из предшествующей дискуссии :)))

<>>Я не ошибаюсь.
>>И откуда у Вас такая уверенность???
>исключительно от знания сабжа

И кто же Вам сказал такую глупость, что Вы якобы владеете сабожом??? Или это все у Вас идет от привычки надувания щек?

>>>Ошибаетесь Вы.
>>Возможно и так. Приведите свои аргументы, тогда и обсудим, кто из нас в данном случае ошибается. Или аргументов у Вас нет, а их заменяет уверенность в собственной непогрешимости?
>в споре с не очень хорошо знакомыми с темой оппонентами -- да

И это право за Вами записано в регламенте форума? Или же Вы сами устанавливаете как Вам определять: кто хорошо, а кто плохо знаком с темой?

>>Это Вы морочите всем голову. Где это я говорил, что Англия развязала войну???? Напротив, я утверждал, что Чемберлен после нападения немцев на Польшу не хотел объявлять Германии войну.
>да, война дело серьёзное, он надеялся, что Гитлер одумается

Не понял? Вас тут обвинили, что Вы морочите голову форуму, а ответа на это у Вас не нашлось? Прелестненько.

>Ну, если Ваш уровень -- это Википедия, то... )))

Какие проблемы, приведите контрдоводы из более компетентных источников. Ну, а если Вы не в состоянии это сделать, то лучше помолчите в тряпочку :)

>>Угу, и война не есть продолжение политики, ведущееся другими средствами?
>Клаузевиц ошибается в этом вопросе.

Хм, Клаузевиц ошибается? Ну что же это возможно… Однако, разве уч. ВИФа, некто Chestnut, ошибиться не может, и его тезисы нужно воспринимать без обсуждения, как истину в последней инстанции :))))))

>Здесь я имею ввиду авторитет несколько Англии, сколько Запада, а то, что франки предали чехов – сомнений нет. Кроме того, на шантаж Гитлера поддались как Париж, так и Лондон.
>Скажите, а где находится столица Запада? Как устроено правительство этой страны?

А у коалиции государств обязательно должна быть общая столица и иметь место общее правительство??? Извините, не знал :)

>Виконт Галифакс в своей неофициальной встрече с вождём немецкого народа

Скажите, а разве главные международные проблемы решаются только на официальных встречах??? Очевидно, что нет. Так зачем же Вы подчеркиваете, что встреча была неофициальной? Это что-то меняет по сути вопроса?

>сказал, что Британия в будущем может соглависться с изменениями границ, при условии если эти изменения будут проводиться в соответствии с правами народов на самоопределение и по мирному согласию всех сторон.

Да, что Вы говорите??? Оказывается Галифакс говорил, что Британия якобы СОГЛАСИТЬ с изменениями границ :)))) И это Вы серьезно? А когда же об этом Гитлер его ПРОСИЛ? Не подскажите :)

Впрочем, с документами у Вас всегда были не лады, чтобы Вы в данном случае не гадали, приведу ссылку на Запись беседы А. Гитлера с лордом Галифаксом http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19371119germ.html

Так вот к Вашему сведению. Гитлер в ходе этой встречи не только не просил Галифакса о переделе европейских границ, но и заявлял, что у него нет никаких территориальных претензий ни к Австрии, ни к Судетам, ни к Данцигу:

«С Австрией был заключен договор от 11 июля, который, надо надеяться, поведет к устранению всяких трудностей…»
В словах Гитлера нет даже намека на планы осуществления аншлюса.

«…От Чехословакии зависит убрать с пути имеющиеся трудности. Она должна лишь хорошо обращаться с немцами, проживающими в ее границах, и они будут тогда вполне довольны…»
Фюрер лишь заботится о соотечественниках, но никакие претензии на Судеты у него не видны и в помине.

«…[Гитлер] указывает на хорошие отношения с Польшей, несмотря на весьма тяжелое прошлое.
О Данциге, ни слова. А дальше, уж просто апофеоз нацистского миролюбия:
«…Для Германии самое важное быть в хороших отношениях со всеми ее соседями».

Гитлер прекрасно понял суть английской интриги и со своей стороны недвусмысленно ответил, что никакое урегулирование с большевиками невозможно в принципе и, следовательно, по отношению к Москве возможен лишь военный путь решения вопроса:

«Единственной катастрофой является большевизм».

А названные Галифаксом проблемы: Данциг, Австрия, Чехословакия - вполне решаемы «разумными» способами:

«Все остальное поддается урегулированию».

И в ответ на эти отказы Гитлера от территориальных претензий Галифакс просто вопиет: да заберите вы свой Данциг, Судеты и Австрию. И зачем же но это делает? Не подскажите?

Кроме того вскоре после встречи Галифакса с Гитлером состоялись англо-французские консультации, по окончанию которых министр иностранных дел Франции Дельбос, комментируя господствовавшие в Англии настроения, заявил:

«Англия не имеет ничего против того, чтобы СССР остался вне пакта и даже более, чтобы возник конфликт между Германией и СССР».

А польский посол в Вашингтоне Потоцкий доносил в конце ноября 1938 года своему правительству о беседе с послом США во Франции Буллитом, который ему говорил:

«Можно предположить, что германский рейх направит свою агрессию на Восток. Для демократических стран было бы желательно, чтобы там, на Востоке, дело дошло до военного столкновения между Германией и Россией».

Будете это отрицать? Если нет, то скажите, как это все согласуется с Вашей позицией?


>Британское правительство (как и вообще многие) считало, что версальская система обошлась с Германией несправедливо, с попранием собственных повозглашённых принципов

Это Вы о том, что Англия якобы несправедливо забрала у Германии колонии??? И Чемберлен желал устранить эту несправедливость и вернуть колонии Германии? А иначе что же получается, за объединение Германии и Австрии Чемберлен выступал, а колонии возвращать не собирался? И где же здесь стремление к справедливости?

>Поэтому идея была такая: если устранить причину справедливых немецких претензий к соседям, настанет всеобщий мир и благорастворение воздухов. Наивные люди

Ну, разумеется, Гендерсон, назначенный Чемберленом на ключевую должность посла Англии в Берлине, не выражал точку зрения правительства Великобритании, когда писал 9 марта 1939 года в Лондон:

«Гитлер указал в «Майн кампф» совершенно ясно, что «жизненное пространство» для Германии может быть найдено только в экспансии на Восток, а экспансия на Восток означает, что рано или поздно весьма вероятно столкновение между Германией в Россией. Имея под боком доброжелательную Англию, Германия может сравнительно спокойно предусматривать такую возможность…
Если Великобритании и Германии предстоит жить дружно бок о бок. Но в то же время будущее Германии на континенте определяется движением на Восток, и возможно, это уже не так плохо. «Дранг нах Остен» — РЕАЛЬНОСТЬ, но «Дранг нах
Вестен» станет таковой только тогда, если Германия обнаружит, что все пути на Восток блокированы, или если сопротивление Запада будет таковым, что Гитлер убедится, что он не может идти в восточном направлении, не обезвредив сначала это сопротивление».

Так может быть Лондон и Париж желали направить Гитлера на Восток, чтобы тот ненароком не начал свою экспансию на Запад? Можете это опровергнуть.

Или, как всегда ля, ля… Жириновский Вы нашего ВИФа :) >'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Chestnut
К Юрий Житорчук (09.09.2010 19:15:06)
Дата 09.09.2010 19:49:11

Re: [2Chestnut] Тогда

>Да, что Вы говорите??? И можете привести хоть один случай, когда я отказался аргументировать свои высказывания в ответ на соответствующую просьбу оппонента? С нетерпением жду соответствующих примеров из предшествующей дискуссии :)))

Вы не отказываетесь. Вы просто приводите в качестве "аргументов" нечто, не относящееся к теме )))

><>>Я не ошибаюсь.
>>>И откуда у Вас такая уверенность???
>>исключительно от знания сабжа
>
>И кто же Вам сказал такую глупость, что Вы якобы владеете сабожом??? Или это все у Вас идет от привычки надувания щек?

И Вам хорошего здоровья )))

>>>>Ошибаетесь Вы.
>>>Возможно и так. Приведите свои аргументы, тогда и обсудим, кто из нас в данном случае ошибается. Или аргументов у Вас нет, а их заменяет уверенность в собственной непогрешимости?
>>в споре с не очень хорошо знакомыми с темой оппонентами -- да
>
>И это право за Вами записано в регламенте форума? Или же Вы сами устанавливаете как Вам определять: кто хорошо, а кто плохо знаком с темой?

Да, я могу определить степень знакомства оппонента с темой

>>>Это Вы морочите всем голову. Где это я говорил, что Англия развязала войну???? Напротив, я утверждал, что Чемберлен после нападения немцев на Польшу не хотел объявлять Германии войну.
>>да, война дело серьёзное, он надеялся, что Гитлер одумается
>
>Не понял? Вас тут обвинили, что Вы морочите голову форуму, а ответа на это у Вас не нашлось? Прелестненько.

дада, продолжайте в том же духе

>>Ну, если Ваш уровень -- это Википедия, то... )))
>
>Какие проблемы, приведите контрдоводы из более компетентных источников. Ну, а если Вы не в состоянии это сделать, то лучше помолчите в тряпочку :)

А давайте Вы не будете советовать мне, что мне делать, и далее по тексту?

>>>Угу, и война не есть продолжение политики, ведущееся другими средствами?
>>Клаузевиц ошибается в этом вопросе.
>
>Хм, Клаузевиц ошибается? Ну что же это возможно… Однако, разве уч. ВИФа, некто Chestnut, ошибиться не может, и его тезисы нужно воспринимать без обсуждения, как истину в последней инстанции :))))))

Да Бога ради, воспринимайте что угодно как угодно

>>Здесь я имею ввиду авторитет несколько Англии, сколько Запада, а то, что франки предали чехов – сомнений нет. Кроме того, на шантаж Гитлера поддались как Париж, так и Лондон.
>>Скажите, а где находится столица Запада? Как устроено правительство этой страны?
>
>А у коалиции государств обязательно должна быть общая столица и иметь место общее правительство??? Извините, не знал :)

Хорошо, поставлю вопрос по-другому. Какие государства входят (входили) в коалицию "Запад"? Если можно, с источником информации

>>Виконт Галифакс в своей неофициальной встрече с вождём немецкого народа
>
>Скажите, а разве главные международные проблемы решаются только на официальных встречах??? Очевидно, что нет. Так зачем же Вы подчеркиваете, что встреча была неофициальной? Это что-то меняет по сути вопроса?

Решаются -- да, на официальных

>>сказал, что Британия в будущем может соглависться с изменениями границ, при условии если эти изменения будут проводиться в соответствии с правами народов на самоопределение и по мирному согласию всех сторон.
>
>Да, что Вы говорите??? Оказывается Галифакс говорил, что Британия якобы СОГЛАСИТЬ с изменениями границ :)))) И это Вы серьезно? А когда же об этом Гитлер его ПРОСИЛ? Не подскажите :)

>Впрочем, с документами у Вас всегда были не лады, чтобы Вы в данном случае не гадали, приведу ссылку на Запись беседы А. Гитлера с лордом Галифаксом http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19371119germ.html

>Так вот к Вашему сведению. Гитлер в ходе этой встречи не только не просил Галифакса о переделе европейских границ, но и заявлял, что у него нет никаких территориальных претензий ни к Австрии, ни к Судетам, ни к Данцигу:

а что Гитлер говорил ДО этой встречи? Совсем ничего не говорил ни об аншлюссе, ни о судетских немцах, "стенающих под"? Ни о Данциге?

> «С Австрией был заключен договор от 11 июля, который, надо надеяться, поведет к устранению всяких трудностей…»
>В словах Гитлера нет даже намека на планы осуществления аншлюса.

В 1937 году Гитлер считал, что чешский вопрос нужно решить до австрийского -- по той причине, что чехи могли бы прийти на помощь австрийцам, но не наоборот (по причине несерьёзности австрийской армии). Так что действительно на тот момент планов присоединения Австрии у него не было

>«…От Чехословакии зависит убрать с пути имеющиеся трудности. Она должна лишь хорошо обращаться с немцами, проживающими в ее границах, и они будут тогда вполне довольны…»
>Фюрер лишь заботится о соотечественниках, но никакие претензии на Судеты у него не видны и в помине.

Как Вы трогательно доверчивы к вождю немецкого народа. Что меня всегда восхищало в Вас и подобных Вам )))

>«…[Гитлер] указывает на хорошие отношения с Польшей, несмотря на весьма тяжелое прошлое.
>О Данциге, ни слова. А дальше, уж просто апофеоз нацистского миролюбия:
>«…Для Германии самое важное быть в хороших отношениях со всеми ее соседями».

>Гитлер прекрасно понял суть английской интриги и со своей стороны недвусмысленно ответил, что никакое урегулирование с большевиками невозможно в принципе и, следовательно, по отношению к Москве возможен лишь военный путь решения вопроса:

>«Единственной катастрофой является большевизм».

>А названные Галифаксом проблемы: Данциг, Австрия, Чехословакия - вполне решаемы «разумными» способами:

>«Все остальное поддается урегулированию».

>И в ответ на эти отказы Гитлера от территориальных претензий Галифакс просто вопиет: да заберите вы свой Данциг, Судеты и Австрию. И зачем же но это делает? Не подскажите?

Из текста не следует, что "вопиет" и умоляет забрать -- следует нечто советшенно другое.

>Кроме того вскоре после встречи Галифакса с Гитлером состоялись англо-французские консультации, по окончанию которых министр иностранных дел Франции Дельбос, комментируя господствовавшие в Англии настроения, заявил:

>«Англия не имеет ничего против того, чтобы СССР остался вне пакта и даже более, чтобы возник конфликт между Германией и СССР».

>А польский посол в Вашингтоне Потоцкий доносил в конце ноября 1938 года своему правительству о беседе с послом США во Франции Буллитом, который ему говорил:

>«Можно предположить, что германский рейх направит свою агрессию на Восток. Для демократических стран было бы желательно, чтобы там, на Востоке, дело дошло до военного столкновения между Германией и Россией».

>Будете это отрицать? Если нет, то скажите, как это все согласуется с Вашей позицией?

Для начала поинтересуюсь источником информации

>>Британское правительство (как и вообще многие) считало, что версальская система обошлась с Германией несправедливо, с попранием собственных повозглашённых принципов
>
>Это Вы о том, что Англия якобы несправедливо забрала у Германии колонии??? И Чемберлен желал устранить эту несправедливость и вернуть колонии Германии? А иначе что же получается, за объединение Германии и Австрии Чемберлен выступал, а колонии возвращать не собирался? И где же здесь стремление к справедливости?

Колонии были переданы под управление Британии (и Франции, и ЮАС, и Австралии) в качетсве мандетов Лиги Наций. в приведённом Вами документе указывается, что Галифакс интересовался, что может способствовать возвращению Германии в Лигу Наций

Правда, Гитлер как раз всегда выступал за то, что заморских колоний Германии нафик не надо, такая вот заковыка...

>>Поэтому идея была такая: если устранить причину справедливых немецких претензий к соседям, настанет всеобщий мир и благорастворение воздухов. Наивные люди
>
>Ну, разумеется, Гендерсон, назначенный Чемберленом на ключевую должность посла Англии в Берлине, не выражал точку зрения правительства Великобритании, когда писал 9 марта 1939 года в Лондон:

>«Гитлер указал в «Майн кампф» совершенно ясно, что «жизненное пространство» для Германии может быть найдено только в экспансии на Восток, а экспансия на Восток означает, что рано или поздно весьма вероятно столкновение между Германией в Россией. Имея под боком доброжелательную Англию, Германия может сравнительно спокойно предусматривать такую возможность…
>Если Великобритании и Германии предстоит жить дружно бок о бок. Но в то же время будущее Германии на континенте определяется движением на Восток, и возможно, это уже не так плохо. «Дранг нах Остен» — РЕАЛЬНОСТЬ, но «Дранг нах
>Вестен» станет таковой только тогда, если Германия обнаружит, что все пути на Восток блокированы, или если сопротивление Запада будет таковым, что Гитлер убедится, что он не может идти в восточном направлении, не обезвредив сначала это сопротивление».

А где это опубликовано?

>Так может быть Лондон и Париж желали направить Гитлера на Восток, чтобы тот ненароком не начал свою экспансию на Запад? Можете это опровергнуть.

Могу.

>Или, как всегда ля, ля… Жириновский Вы нашего ВИФа :)

А вот это я проигнорирую )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (09.09.2010 19:49:11)
Дата 10.09.2010 10:45:17

Re: [2Chestnut] Тогда

><>>Я не ошибаюсь.
>>>И откуда у Вас такая уверенность???
>>исключительно от знания сабжа

>>Ну, разумеется, Гендерсон, назначенный Чемберленом на ключевую должность посла Англии в Берлине, не выражал точку зрения правительства Великобритании, когда писал 9 марта 1939 года в Лондон:
>>«Гитлер указал в «Майн кампф» совершенно ясно, что «жизненное пространство» для Германии может быть найдено только в экспансии на Восток, а экспансия на Восток означает, что рано или поздно весьма вероятно столкновение между Германией в Россией. Имея под боком доброжелательную Англию, Германия может сравнительно спокойно предусматривать такую возможность…
>>Если Великобритании и Германии предстоит жить дружно бок о бок. Но в то же время будущее Германии на континенте определяется движением на Восток, и возможно, это уже не так плохо. «Дранг нах Остен» — РЕАЛЬНОСТЬ, но «Дранг нах Вестен» станет таковой только тогда, если Германия обнаружит, что все пути на Восток блокированы, или если сопротивление Запада будет таковым, что Гитлер убедится, что он не может идти в восточном направлении, не обезвредив сначала это сопротивление».

>А где это опубликовано?

Ну, все, полный писец. Оказывается кичащийся своим знанием сабжа Chestnut даже не слышал о существовании телеграммы посла Великобритании в Германии Н. Гендерсона министру иностранных дел Великобритании Э. Галифаксу от 9 марта 1939 года, да еще и задает вопрос: а где это опубликовано?

Как Вы, голубчик, в таких случаях пишите, опубликовано толстых сборниках документов, относящихся истории того времени. Так что ищите, это для Вас очень полезно, а заодно, читая эти документы, многое сможете понять.

Только вот при нынешнем уровне Вашего знания сабожа нет смысла продолжать с Вами дискуссию на эту тему. Подучитесь, тогда, глядишь может быть со временем и вернемся к этой теме.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Chestnut
К Юрий Житорчук (10.09.2010 10:45:17)
Дата 10.09.2010 13:38:19

Re: [2Chestnut] Тогда

>Ну, все, полный писец. Оказывается кичащийся своим знанием сабжа Chestnut даже не слышал о существовании телеграммы посла Великобритании в Германии Н. Гендерсона министру иностранных дел Великобритании Э. Галифаксу от 9 марта 1939 года, да еще и задает вопрос: а где это опубликовано?

Он просто хочет сверить перевод с оригиналом. Или Вы действительно считаете, что британский посол писал в Лондон по-русски?

>Только вот при нынешнем уровне Вашего знания сабожа нет смысла продолжать с Вами дискуссию на эту тему. Подучитесь, тогда, глядишь может быть со временем и вернемся к этой теме.

Да, и Вам доброго пути

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (10.09.2010 13:38:19)
Дата 10.09.2010 13:49:36

Re: [2Chestnut] Тогда

>>Ну, все, полный писец. Оказывается кичащийся своим знанием сабжа Chestnut даже не слышал о существовании телеграммы посла Великобритании в Германии Н. Гендерсона министру иностранных дел Великобритании Э. Галифаксу от 9 марта 1939 года, да еще и задает вопрос: а где это опубликовано?
>Он просто хочет сверить перевод с оригиналом.

Не понял, ОН, это кто? Гендерсон, или Chestnut?

>Или Вы действительно считаете, что британский посол писал в Лондон по-русски?

Отнюдь, однако, опубликована телеграмма Гиндерсона на русском, скажем, в: сборнике документов «ГОД КРИЗИСА 1938-1939», со ссылкой на: Documents on British Foreign Policy... Third series. Vol. IV. P. 213-217.

В этой связи у Вас есть возражения? Хотелось бы знать, какие?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Угу, затрепетали:) Да хрен с ними, пущай покуда пополощутся, жалко что ли, а там, глядишь, с этими Жовто-сині и разберемся.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От Chestnut
К Юрий Житорчук (10.09.2010 13:49:36)
Дата 10.09.2010 16:31:29

Re: [2Chestnut] Тогда

>>>Ну, все, полный писец. Оказывается кичащийся своим знанием сабжа Chestnut даже не слышал о существовании телеграммы посла Великобритании в Германии Н. Гендерсона министру иностранных дел Великобритании Э. Галифаксу от 9 марта 1939 года, да еще и задает вопрос: а где это опубликовано?
>>Он просто хочет сверить перевод с оригиналом.
>
>Не понял, ОН, это кто? Гендерсон, или Chestnut?

Естественно, "кичащийся своим знанием сабжа Chestnut". Мне казалось, что грамматические конструкции русского языка достаточно просты. Разве что он для Вас не является родным?

>>Или Вы действительно считаете, что британский посол писал в Лондон по-русски?
>
>Отнюдь, однако, опубликована телеграмма Гиндерсона на русском, скажем, в: сборнике документов «ГОД КРИЗИСА 1938-1939», со ссылкой на: Documents on British Foreign Policy... Third series. Vol. IV. P. 213-217.

>В этой связи у Вас есть возражения? Хотелось бы знать, какие?

Просто я предпочитаю проверять информацию. К сожалению, придётся искать бумажный вариант издания -- в сети именно этого тома я не нашёл. Нет также и цитат из этой телеграммы, за исключением одного отрывка (не цитируемого Вами -- из пункта 14 телеграммы как процитировано в Вашем источнике), который совпадает с приведенным русским переводом только очень приблизительно. Кроме того, в "Году кризиса" ссылка идёт на советское издание "СССР в борьбе за мир...", которое в свою очередь ссылается на "Документы британской внешней политики" -- при таком китайском телефоне, и особенно при таком промежуточном звене "доверять нельзя никому. Мне - можно. Хе-хе" (С)

>>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
>
>Угу, затрепетали:) Да хрен с ними, пущай покуда пополощутся, жалко что ли, а там, глядишь, с этими Жовто-сині и разберемся.

А я Вас таки задел ))) Что, несомненно, очень приятно знать

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (10.09.2010 16:31:29)
Дата 10.09.2010 16:36:13

да, просто для памяти

"Год кризиса" лежит тут

http://katynbooks.narod.ru/year/God_krizisa_1t_2t.htm#176doc

англоязычная цитата - тут

http://www.warandpeace.ru/en/analysis/view/40833/

а также сборники документов по сабжу

http://avalon.law.yale.edu/subject_menus/blbkmenu.asp
http://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/interwar.htm
http://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/ww2.htm
http://docs.fdrlibrary.marist.edu/psf/box32/folo304.html

в частности, любопытна вот эта телеграмма, нескольо более поздняя, от того же автора тому же адресату

http://avalon.law.yale.edu/wwii/blbk12.asp

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (09.09.2010 19:49:11)
Дата 10.09.2010 03:12:45

Re: [2Chestnut] Тогда

>>Так может быть Лондон и Париж желали направить Гитлера на Восток, чтобы тот ненароком не начал свою экспансию на Запад? Можете это опровергнуть.
>
>Могу.

Могу, например, посоветовать почитать у того же Тэйлора не его эпатажные "Истоки ВМВ", а "Историю Англии 1914-1945". Там этот вопрос разбрается, и даётся отрицательный ответ

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От объект 925
К Юрий Житорчук (09.09.2010 11:28:44)
Дата 09.09.2010 11:38:22

Ре: [2Честнут] Тогда у...

>>И Вы опять смешиваете политическое и военное давление. Я понимаю, вам так легче )))
>
>Угу, и война не есть продолжение политики, ведущееся другими средствами?
+++
нет. Клаусевитц имел в виду совсем другое.
Алеxей
От Юрий Житорчук
К объект 925 (09.09.2010 11:38:22)
Дата 09.09.2010 11:41:41

Ре: [2Честнут] Тогда

А с этого места можно подробнее?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От объект 925
К Юрий Житорчук (09.09.2010 11:41:41)
Дата 09.09.2010 11:47:10

Ре: [2Честнут] Тогда

>А с этого места можно подробнее?
+++
Война ето не продолжение политики. Политика и война к друг другу как субьект и обьект.
Алеxей
От Юрий Житорчук
К объект 925 (09.09.2010 11:47:10)
Дата 09.09.2010 12:08:01

Ре: [2Честнут] Тогда

>Война ето не продолжение политики. Политика и война к друг другу как субьект и обьект.

И как же Ваш креатив согласуется со словами Клаузевица:
«Война есть ничто иное, как продолжение политики, с привлечением иных средств».

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От объект 925
К Юрий Житорчук (09.09.2010 12:08:01)
Дата 09.09.2010 12:09:37

Ре: [2Честнут] Тогда

>И как же Ваш креатив
+++
ето не мое. Ето общепринятое в научных кругах понимание.

>согласуется со словами Клаузевица:
>«Война есть ничто иное, как продолжение политики, с привлечением иных средств».
+++
а вы прочитайте всю главу и попробуйте понять что он имел в виду.
Алеxей
От Юрий Житорчук
К объект 925 (09.09.2010 12:09:37)
Дата 09.09.2010 12:19:59

Ре: [2Честнут] Тогда

<а вы прочитайте всю главу и попробуйте понять что он имел в виду.

С какой это стати я должен что-то пробовать?

Это Ваш тезис:
>>Война ето не продолжение политики. Политика и война к друг другу как субьект и обьект.

Ну и доказывайте его. Мало ли чего Вы там напонимали :) Скажем, с каких это пор политика стала субъектом, т.е. существом, наделенным волей и носителем действия???

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От объект 925
К Юрий Житорчук (09.09.2010 12:19:59)
Дата 09.09.2010 12:31:44

Ре: [2Честнут] Тогда

>С какой это стати я должен что-то пробовать?
+++
ну вы взрослый дяденька. Как бы цитировать не читая сам текст несерьезно.

>Ну и доказывайте его. Мало ли чего Вы там напонимали :) Скажем, с каких это пор политика стала субъектом, т.е. существом, наделенным волей и носителем действия???
+++
я про отношения подчинения. Одно подчиняется другому как обьект подчиняется субьекту.
Т.е. война не равна политике, т.к. находится в подчиненном положении у нее. Находясь в подчинении война не может быть ее продолжением.
Так понятно?

Алеxей
От Юрий Житорчук
К объект 925 (09.09.2010 12:31:44)
Дата 09.09.2010 12:40:32

Ре: [2Честнут] Тогда

>>С какой это стати я должен что-то пробовать?
>ну вы взрослый дяденька.

Увы и ах, более чем взрослый :)

>Как бы цитировать не читая сам текст несерьезно.

И кто же Вам сказал, что я текст Клаузевица не читал???

>>Ну и доказывайте его. Мало ли чего Вы там напонимали :) Скажем, с каких это пор политика стала субъектом, т.е. существом, наделенным волей и носителем действия???
>я про отношения подчинения. Одно подчиняется другому как обьект подчиняется субьекту.
>Т.е. война не равна политике, т.к. находится в подчиненном положении у нее.

И как сие противоречит тому, что я сказал в своем первом посте??? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2071323.htm
Не понял, что Вы в данном случае оспариваете то?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От объект 925
К Юрий Житорчук (09.09.2010 12:40:32)
Дата 10.09.2010 22:39:49

Ре: [2Честнут] Тогда

>>>С какой это стати я должен что-то пробовать?
>>ну вы взрослый дяденька.
>
>Увы и ах, более чем взрослый :)

>>Как бы цитировать не читая сам текст несерьезно.
>
>И кто же Вам сказал, что я текст Клаузевица не читал???
+++++
я предположил. Ишодя из постов.

>И как сие противоречит тому, что я сказал в своем первом посте??? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2071323.htm
>Не понял, что Вы в данном случае оспариваете то?
+++
противоречит. Честнут разделил военный и политический аспекты. Вы сказали, что ето все одно и тоже.
Будете спорить я выстрою силлогизм что бы доказать что ето и было сказанно.
Алеxей