От Цефа
К А.Никольский
Дата 30.11.2001 04:03:15
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Это верно конечно

Но не стоит забывать, что замочили они в основном шестерок - из мастей покруче очень немногих достали, из "королей" только двоих - Намангани и Атефа. "Туз" до сих пор неизвестно где. Причем основная база их силы даже не в Афганистане - обрати внимание, из четырех паханов задерганной аль Кайды раньше было двое египтян, один саудовец и один узбек - после смерти Намангани египтян стало трое из четверых.
То что американцы истребили туеву хучу боевиков, всяких чеченов, пакистанцев, и так далее это конечно очень хорошо. Но шестерки это дело такое, наживное - среди арабов и сочуствующих в них недостатка нет. Вот если они смогут реально уничтожить пару крупных террористических организаций (в чем я лично сильно сомневаюсь) - тогда действительно, это будет большое достижение. Для всего человечества.

Цефа, http://www.waronline.org
От дедушка
К Цефа (30.11.2001 04:03:15)
Дата 30.11.2001 22:27:06

Выступать от имени "всего человечества" приятно,

но с познавательной точки зрения не очень перспективно.

>- тогда действительно, это будет большое достижение. Для всего человечества.

Важно понять технологию вылупливания из "всего человечества" массовых убийц. То, что американцы вместо изучения феноменов МакВеев (ветеран войны в Заливе), Бин Ладенов (ветеран войны в Афганистане), Намангани (ветеран войны в Афганистане с другой стороны), прибегают к электрическому стулу, Б-52 и пыткам, свидетельствует только об одном: "всё человечество" может устать от самого своего большого защитника.
Что значит, однако, контекст: даже российская аномия выигрывает на фоне ополоумевшей от праведного гнева американской демократии!
А ислам в практике США просто равен коммунизму 50-70-х гг.
Мне кажется, что некоторые просто находятся под сильным впечатлением всеподавляющей мощи самой сильной державы мира. Огненное обаяние зла.
Но, м.б., я не прав, и американскую войну против Афганистана следует уподобить последней фазе войны с Японией?

Сейчас по VOXу начали показывать рассекреченную американскую докленту о камикадзе. Пошел смотреть.
д
От Олег К
К дедушка (30.11.2001 22:27:06)
Дата 30.11.2001 23:23:35

Re: Выступать от...


>но с познавательной точки зрения не очень перспективно.

>>- тогда действительно, это будет большое достижение. Для всего человечества.
>
>Важно понять технологию вылупливания из "всего человечества" массовых убийц. То, что американцы вместо изучения феноменов МакВеев (ветеран войны в Заливе), Бин Ладенов (ветеран войны в Афганистане), Намангани (ветеран войны в Афганистане с другой стороны), прибегают к электрическому стулу, Б-52 и пыткам, свидетельствует только об одном: "всё человечество" может устать от самого своего большого защитника.

Интересно построеная фраза. Чем больше в нее в читываюсь, тем больше понимаю что Вы штаты недолюбливаете. А еще что? Что сказать то хотели?

>Что значит, однако, контекст: даже российская аномия выигрывает на фоне ополоумевшей от праведного гнева американской демократии!

А у нас то что? Монархия что ли? Нет вроде все та же демократия, только затрапезная.

>А ислам в практике США просто равен коммунизму 50-70-х гг.
>Мне кажется, что некоторые просто находятся под сильным впечатлением всеподавляющей мощи самой сильной державы мира. Огненное обаяние зла.

Что не хочется воевать за союзников? Живот на алтарь общечеловечества класть т.с.? Понимаю.

>Но, м.б., я не прав, и американскую войну против Афганистана следует уподобить последней фазе войны с Японией?

А какая разница чему ее уподобить?

http://www.voskres.ru/
От дедушка
К Олег К (30.11.2001 23:23:35)
Дата 01.12.2001 01:22:42

какая разница, чему уподоблять? большая

Приветствую!

>
>Интересно построеная фраза. Чем больше в нее в читываюсь, тем больше понимаю что Вы штаты недолюбливаете. А еще что? Что сказать то хотели?

Не штаты недолюбливаю, а не могу принять то в политике этой страны, что ведет к разрушению ею же отстаиваемых ценностей.

>>Что значит, однако, контекст: даже российская аномия выигрывает на фоне ополоумевшей от праведного гнева американской демократии!
>
>А у нас то что? Монархия что ли? Нет вроде все та же демократия, только затрапезная.

Затрапезная демократия - термин хороший.

>>А ислам в практике США просто равен коммунизму 50-70-х гг.
>>Мне кажется, что некоторые просто находятся под сильным впечатлением всеподавляющей мощи самой сильной державы мира. Огненное обаяние зла.
>
>Что не хочется воевать за союзников? Живот на алтарь общечеловечества класть т.с.? Понимаю.

>>Но, м.б., я не прав, и американскую войну против Афганистана следует уподобить последней фазе войны с Японией?
>
>А какая разница чему ее уподобить?

Не более чем прием для определения собственного места на исторической карте. У Ионеско есть пьеса, которая называется "Носороги". Почитайте на досуге. М.б., даже в сети есть где-нибудь. Очень легко проскочить момент неузнавания гибельных перемен.
Носорожество в Америке? От маккартизма с последствиями до разложившихся интеллектуально и морально спецслужб, у них это началось широко примерно тогда же, когда и СССР пошел в могилу - с началом Афгана. Но это - моя "рабочая" хронология. По Аркадию Белинкову или Андрею Амальрику, например, СССР всё время стоял в исторической могиле.
Так что сравнение Америки, бомбящей Афганистан, с Америкой, воюющей против Японии, или с Америкой, воюющей против Вьетнама, - это разные сравнения. Америки разные.

И внутри США пошли разнообразные процессы.
Вот почитайте, что в "Цайте" пишут о министре юстиции Эшкрофте:
Джон Эшкрофт (John Ashcroft) видит себя в роли избавителя страны от дьявола – террориста, затаившегося под видом обыкновенного гражданина. Он считает себя не только министром безопасности, но и военным министром. Он ведет не борьбу с преступниками, а сражение с внутренним врагом. Он не просто один из министров Джорджа Буша, но командующий вторым фронтом, стотысячной армией, мобилизованной и реорганизованной в духе военного времени. В течение нескольких недель Эшкрофт получил больше полномочий, чем любой другой министр юстиции со времен Второй мировой войны. Юстиция приобрела под его началом новое лицо. Практически сведены на нет различия между полицией и спецслужбами, прослушивание телефонных переговоров стало совсем простым делом, 1200 арабов маринуют в тюрьмах без предъявления обвинения, намечено создание военно-полевых судов. Эшкрофт перестроился быстрее всех. На третий день после терактов в Нью-Йорке и Вашингтоне Эшкрофт выступил перед парламентариями с заявлением об изменении соответствующего законодательства, а еще три дня спустя внес в конгресс новый закон и добился его принятия в течение недели. После этого не было недели, чтобы Эшкрофт не вводил новых правил, которые для вступления в силу уже могли обходиться без Конгресса. Теперь ему предстоит держать ответ перед Сенатом. Даже коллеги по республиканской партии публично критикуют дракона Эшкрофта. Для либеральных масс-медиа он безупречно вписался в образ врага. «Вашингтон Пост» зачисляет его в «самые опасные члены правительства», «Нью Йорк Таймс» называет Эшкрофта творцом «теневой юстиции». «Бостон Глоб» шутит: «Что опаснее сибирской язвы? Новое постановление министра юстиции». Популярнейший карикатурист Олифант изображает Эшкрофта в виде судьи чалме и называет не иначе как «Муллой Эшкрофтом». А с него как с гуся вода: ведь Эшкрофт не читает газет. Доверенные лица Эшкрофта сообщают, что в семье министра в заводе издавна «устный обмен сведениями». Сын и внук проповедника, он воспитан в духе спасения чужих душ. Он занимался этим на посту губернатора штата Миссури, занимается этим и теперь, став экзорцистом светского общества. Что ж, идея не плохая: «Кому же избавить страну от иноземного фундаментализма, как не фундаменталисту доморощенному?» Вот только какой ценой?
С конца прошлой недели в аппарате Эшкрофта начался разлад. Полицейские на местах отказываются допрашивать арабов только на том основании, что те – арабы. Но у Эшкрофта нет недостатка в свежих идеях. Предполагаемые террористы, если с ними не разобрался военный трибунал, должны предстать перед судом присяжных в вашингтонском пригороде Александрия: там в основном белое и зажиточное население, так что присяжные будет легче выносить смертные приговоры. Высокопоставленные сотрудники министерства юстиции обсуждают «новые методы следствия», читай – пытки. Согласно новой модели, подозреваемых передавали для допросов дружественным авторитарным государствам. Американцы, конечно, не могли присутствовать при пытках, но, в соответствии с новыми правилами Эшкрофта, результаты таких допросов теперь годятся для суда. Пока что министр не откликнулся на предложение своих подчиненных. Его великий предшественник на этом посту, Роберт Кеннеди, чьим именем названо здание министерства юстиции в Вашингтоне, без промедления назвал бы эту идею кошмаром.

Так вот я - с той Америкой, которая против Эшкрофта.

д
От Олег К
К дедушка (01.12.2001 01:22:42)
Дата 01.12.2001 13:24:00

Re: какая разница,...


>Приветствую!

>>
>>Интересно построеная фраза. Чем больше в нее в читываюсь, тем больше понимаю что Вы штаты недолюбливаете. А еще что? Что сказать то хотели?
>
>Не штаты недолюбливаю, а не могу принять то в политике этой страны, что ведет к разрушению ею же отстаиваемых ценностей.

Да ничего они кроме собственной выгоды не отсатаивают.
Это уже везде и здесь в том числе столько раз откровенно декларировалось, что можно вполне успокоиться.
А к этому еще прилагается вполне обычное убеждение сытого и здорового дяди, что он то как раз и занет как надо жить правильно. А почему бы иначе он такой сытый здоровый и богатый? И ради этого своего краснощекого убеждения вполне может замордовать какую нибудь еле живую бабушку, требуя от нее чтоб она по утрам бегала кросс. Правда это только одна сторона дела.

>>>Что значит, однако, контекст: даже российская аномия выигрывает на фоне ополоумевшей от праведного гнева американской демократии!
>>
>>А у нас то что? Монархия что ли? Нет вроде все та же демократия, только затрапезная.


>
>Затрапезная демократия - термин хороший.

желаю ей скорейшей смерти. Затянувшаяся агония честно сказать вызывает отвращение.



>
>>>Но, м.б., я не прав, и американскую войну против Афганистана следует уподобить последней фазе войны с Японией?
>>
>>А какая разница чему ее уподобить?
>
>Не более чем прием для определения собственного места на исторической карте. У Ионеско есть пьеса, которая называется "Носороги". Почитайте на досуге. М.б., даже в сети есть где-нибудь. Очень легко проскочить момент неузнавания гибельных перемен.

Это все сложно для меня. Я парень деревенский вот допишу сейчас и пойду читать Ольденбурга - Царствование Императора Николая II. Эх жили же люди. А Вы Ионеску, Ионеску.

Дело то проще пареной репы. Помирать за просто так никому особо не охота. Вот и начинается полет мысли. Как бы так бы придумать и чтоб большого дядю не обидеть и в войне не участвовать.

>Носорожество в Америке? От маккартизма с последствиями до разложившихся интеллектуально и морально спецслужб, у них это началось широко примерно тогда же, когда и СССР пошел в могилу - с началом Афгана. Но это - моя "рабочая" хронология. По Аркадию Белинкову или Андрею Амальрику, например, СССР всё время стоял в исторической могиле.

Он в исторической могиле стоял с самого своего возникновения. Ну их тех амальриков, почитайте лучше эмигрантов первой волны. Там на эту тему много чего писали и народ все по мозговитее Амальрика. Темна вода во облацех. Крушение СССРу предсказывали регулярно, как вот сейчас америке. Кто то в конце концов и предскажет точно. Суета это все.

>Так что сравнение Америки, бомбящей Афганистан, с Америкой, воюющей против Японии, или с Америкой, воюющей против Вьетнама, - это разные сравнения. Америки разные.

Сравнения бесплодны сами по себе. А Америка одна.

>И внутри США пошли разнообразные процессы.
>Вот почитайте, что в "Цайте" пишут о министре юстиции Эшкрофте:
>Джон Эшкрофт (John Ashcroft) видит себя в роли избавителя страны от дьявола – террориста, затаившегося под видом обыкновенного гражданина. Он считает себя не только министром безопасности, но и военным министром. Он ведет не борьбу с преступниками, а сражение с внутренним врагом. Он не просто один из министров Джорджа Буша, но командующий вторым фронтом, стотысячной армией, мобилизованной и реорганизованной в духе военного времени. В течение нескольких недель Эшкрофт получил больше полномочий, чем любой другой министр юстиции со времен Второй мировой войны. Юстиция приобрела под его началом новое лицо. Практически сведены на нет различия между полицией и спецслужбами, прослушивание телефонных переговоров стало совсем простым делом, 1200 арабов маринуют в тюрьмах без предъявления обвинения, намечено создание военно-полевых судов. Эшкрофт перестроился быстрее всех. На третий день после терактов в Нью-Йорке и Вашингтоне Эшкрофт выступил перед парламентариями с заявлением об изменении соответствующего законодательства, а еще три дня спустя внес в конгресс новый закон и добился его принятия в течение недели. После этого не было недели, чтобы Эшкрофт не вводил новых правил, которые для вступления в силу уже могли обходиться без Конгресса. Теперь ему предстоит держать ответ перед Сенатом. Даже коллеги по республиканской партии публично критикуют дракона Эшкрофта. Для либеральных масс-медиа он безупречно вписался в образ врага. «Вашингтон Пост» зачисляет его в «самые опасные члены правительства», «Нью Йорк Таймс» называет Эшкрофта творцом «теневой юстиции». «Бостон Глоб» шутит: «Что опаснее сибирской язвы? Новое постановление министра юстиции». Популярнейший карикатурист Олифант изображает Эшкрофта в виде судьи чалме и называет не иначе как «Муллой Эшкрофтом». А с него как с гуся вода: ведь Эшкрофт не читает газет. Доверенные лица Эшкрофта сообщают, что в семье министра в заводе издавна «устный обмен сведениями». Сын и внук проповедника, он воспитан в духе спасения чужих душ. Он занимался этим на посту губернатора штата Миссури, занимается этим и теперь, став экзорцистом светского общества. Что ж, идея не плохая: «Кому же избавить страну от иноземного фундаментализма, как не фундаменталисту доморощенному?» Вот только какой ценой?
>С конца прошлой недели в аппарате Эшкрофта начался разлад. Полицейские на местах отказываются допрашивать арабов только на том основании, что те – арабы. Но у Эшкрофта нет недостатка в свежих идеях. Предполагаемые террористы, если с ними не разобрался военный трибунал, должны предстать перед судом присяжных в вашингтонском пригороде Александрия: там в основном белое и зажиточное население, так что присяжные будет легче выносить смертные приговоры. Высокопоставленные сотрудники министерства юстиции обсуждают «новые методы следствия», читай – пытки. Согласно новой модели, подозреваемых передавали для допросов дружественным авторитарным государствам. Американцы, конечно, не могли присутствовать при пытках, но, в соответствии с новыми правилами Эшкрофта, результаты таких допросов теперь годятся для суда. Пока что министр не откликнулся на предложение своих подчиненных. Его великий предшественник на этом посту, Роберт Кеннеди, чьим именем названо здание министерства юстиции в Вашингтоне, без промедления назвал бы эту идею кошмаром.

>Так вот я - с той Америкой, которая против Эшкрофта.


Ничего не меняется со временем конечная точка гумманизма - большевизм. Тут хоть круть верть, хоть вреть круть. Все там будут кто пошел по этому пути. И никому не удастся устоять долго на наклонной плоскости. Тут или катиться вниз к большевизму, что и делает с успехом все т.н. цивилизованое человечество, или карабкаться вверх, для чего я никаких массовых предпосылок не наблюдаю.

>д
 http://www.voskres.ru/
От Гришa
К Цефа (30.11.2001 04:03:15)
Дата 30.11.2001 04:14:44

Ре: Это верно...

Ешё одного поймали - сына Абдула Рахмана, если я не ошибаюсь. Он был глав по вербовке у Ал Кейды.
От Цефа
К Гришa (30.11.2001 04:14:44)
Дата 30.11.2001 04:20:28

Ре: Это верно...

>Ешё одного поймали - сына Абдула Рахмана, если я не ошибаюсь.
Его поймала бомба в Кабуле :-)

>Он был глав по вербовке у Ал Кейды.
Да не, он так... прицепился из-за знаменитого папочки. Ценности в нем не было.

На самом деле поймали таки пару интересных личностей (кроме этого марроканца в Германии), но об этом стараются не рассказывать.
Что хорошо, но ещё недостаточно для того чтобы ихняя организация загнулась.

Цефа, http://www.waronline.org
От Гришa
К Цефа (30.11.2001 04:20:28)
Дата 30.11.2001 05:21:41

Нет, это ктото другой.


Вот из NY Times.



Abdel-Rahman's 28-year-old son, Ahmed, has been captured by the northern
alliance, a U.S. official in Washington and other sources said Thursday. It was
unclear what role, if any, he plays in Osama bin Laden's al-Qaida organization,
though northern alliance officials said he constituted a major catch.''
От Цефа
К Гришa (30.11.2001 05:21:41)
Дата 30.11.2001 10:34:07

И тот, и другой :-)

То был младшенький, это старший. Оба не слишком крупные рыбы на самом деле.

Цефа, http://www.waronline.org