От	Дмитрий Козырев
К	All
Дата	10.09.2010 10:04:30
Рубрики	WWII; Флот; Байки;

Пятница. Альтернативные кригсмарине в ВМВ

---

Предлагаю обсудить какая стратегия развития ВМФ была бы наиболее предпочтительна для немцев в ВМВ?

Отправная точка - 1935 г от подписания морского соглашения, т.е. карманники и легкие крейсера считать имеющимися де факто.

Оперировать в рамках реальных расходов на флот.
Ну и с учетом послезнания конечно - исходя из той войны которая сложилась в реальности.

---

От	Scharnhorst
К	Дмитрий Козырев (10.09.2010 10:04:30)
Дата	10.09.2010 22:48:25

Re: Пятница. Альтернативные...

---

>Отправная точка - 1935 г от подписания морского соглашения, т.е. карманники и легкие крейсера считать имеющимися де факто.
>Оперировать в рамках реальных расходов на флот.
>Ну и с учетом послезнания конечно - исходя из той войны которая сложилась в реальности.

Начнем с того, какие перед немцами стоят актуальные задачи. Получаем: нарушение коммуникаций противника; защита собственных берегов и прибрежных коммуникаций (океанские в случае войны с Англией теряются сразу и навсегда); содействие приморскому флангу армии.
Исходя из наличия трех карманных линкоров, для решения первой задачи стоит попытаться сделать из них достаточно эффективное соединение. Для этого вместо "шарнхорстов" и "бисмарков" стоило бы построить на те же деньги во-первых, 1-2 линкора с мощной артиллерией (380-406 мм), не превосходящих те же карманники по скорости (а зачем?), но сопоставимые с ними по дальности плавания; во-вторых, 1-2 авианосца на тех же принципах: дальность и скорость как у карманников.
От строительства тяжелых крейсеров типа "Хиппер" отказаться вовсе.
Плюс, разворачиваем строительство подводных лодок в рамках максимально разрешенных договорами (коль скоро мы их соблюдаем) с обязательной последующей заменой лодок II серии новыми океанскими.
Для второй задачи, как уже было справедливо замечено, требуется канонерка с примерно такими характеристиками: артиллерия - как у вражеских крейсеров или чуть лучше, защита - лучше, чем у крейсеров, скорость решающего значения не имеет. Тут исходим из того соображения, что набеговые операции крейсеров считались вполне вероятными, а от линкора никакой корабль другого класса защититься не может. Такой корабль оказывается весьма полезным и при проведении десантных операций - например, в Ла-Манш его гораздо дешевле пускать, чем линкор.
Легкие крейсера пытаемся продать Сталину, на вырученные деньги строим мореходные эсминцы (тип 38В или нечто подобное). От строительства миноносцев типа 35/37 и их наследников отказываемся, зато "шнелльботы" строим в максимально возможном количестве (лимитируемом производством высокооборотных дизелей - пытаемся решить этот вопрос).
Ну и, всеми правдами и неправдами развиваем морскую авиацию.


С уважением, Scharnhorst

---

От	vts~
К	Дмитрий Козырев (10.09.2010 10:04:30)
Дата	10.09.2010 18:03:10

Re: Пятница. Альтернативные...

---

Если главная задача захватить Британские острова ИМХО нужны были мониторы, больше ПЛ и торпедных катеров, а также десантные корабли. Если задача держать англичан в полуголодном состоянии - наравне с массовым производство ПЛ строить компактные эскадры из 2-4 легких крейсеров (или типа японских "Аоб" "Кинугас") и 2 авианосцев... как то так

---

От	Владислав Моргунов
К	Дмитрий Козырев (10.09.2010 10:04:30)
Дата	10.09.2010 15:34:48

Прибрежные

---

На самом деле выбор невелик. Так как лежит он только в области пресловутого ассиметричного ответа. Поскольку конкурентоспособный сбалансированный флот построить нереально, остается узкая специализация для каждого театра боевых действий. Таких театров 3.
1. Атлантика. Кроме подводных лодок выставить туда нечего. Соответственно, на многое рассчитывать не приходится. Главная задача – заставить противника максимально потратиться на эскортные силы. Основной упор сделать не на количество подводных лодок, а их качество. Волчьи стаи идут лесом. Подводная скорость должна быть достаточной для сближения с конвоем.
2. Район Ла-Манша. Главная идея тут: бронированная канонерская лодка смотрится предпочтительнее эсминца, если тот вынужден атаковать. Задача минимум на этом театре - втянуть противника в масштабное строительство узкоспециализированных кораблей, задача максимум – добиться локального превосходства, с помощью авиации, конечно. Основная, на мой взгляд, точка приложения усилий.
3. Район Норвежского моря. Что-то противопоставить Гранд Флиту хотя бы в районе побережья Норвегии. Для чего нужно иметь от 3 до 6 линкоров и авианосцев. Если авианосцы хилые – линкоры нужны помощнее и наоборот. Плюс силы обеспечения – эсминцы, крейсера, чем дешевле, тем лучше.

В итоге. В сравнении с реальностью, на линкоры и авианосцы потратить нужно столько же или немного больше, на крейсера и эсминцы, не говоря уж о миноносцах, меньше, на подводные лодки – много меньше, высвободившиеся средства пустить на москитный флот.

---

От	digger
К	Владислав Моргунов (10.09.2010 15:34:48)
Дата	10.09.2010 17:15:14

Re: Прибрежные

---

>1. Атлантика. Кроме подводных лодок выставить туда нечего.
>2. Район Ла-Манша.

Или захватить Англию сразу,или выиграть битву за Атлантику.И то,и другое одновременно нерационально.Заблокировать Ла-Манш канонерками и провести Зеелёве :).

---

От	Владислав Моргунов
К	digger (10.09.2010 17:15:14)
Дата	10.09.2010 17:48:54

Re: Прибрежные

---

> Или захватить Англию сразу,или выиграть битву за Атлантику.И то,и другое одновременно нерационально.Заблокировать Ла-Манш канонерками и провести Зеелёве :).

Выиграть битву за Атлантику, наверное, все же малореалистично. Даже если выключить из игры Советский Союз. Заблокировать пролив вроде проще, но нужно еще построить эти канонерки. И построить больше, чем англичане. Судостроительные возможности которых существенно выше, плюс изрядный флот изначально имеется. Соответственно что-то должно заставить их распылить ресурсы...

---

От	Гегемон
К	Владислав Моргунов (10.09.2010 15:34:48)
Дата	10.09.2010 16:19:18

Re: Прибрежные

---

Скажу как гуманитарий

>На самом деле выбор невелик. Так как лежит он только в области пресловутого ассиметричного ответа. Поскольку конкурентоспособный сбалансированный флот построить нереально, остается узкая специализация для каждого театра боевых действий. Таких театров 3.

>1. Атлантика. Кроме подводных лодок выставить туда нечего. Соответственно, на многое рассчитывать не приходится. Главная задача – заставить противника максимально потратиться на эскортные силы.
А смысл? Эскортные силы союзники обеспечат, хоть эсминцы ПМВ реанимируют, хоть новые сторожевики построят. Главвная-то задача - топить максимум грузов, пока их не конвертировали на островах.

>Основной упор сделать не на количество подводных лодок, а их качество. Волчьи стаи идут лесом. Подводная скорость должна быть достаточной для сближения с конвоем.
А смысл? Немецкая подводная лодка - дальний торпедобот с возможностью нырять и затаиваться, она применяет основное оружие в надводном положении. Если отказаться от "стай" и надводных атак - эффективность упадет.

>2. Район Ла-Манша. Главная идея тут: бронированная канонерская лодка смотрится предпочтительнее эсминца, если тот вынужден атаковать. Задача минимум на этом театре - втянуть противника в масштабное строительство узкоспециализированных кораблей, задача максимум – добиться локального превосходства, с помощью авиации, конечно. Основная, на мой взгляд, точка приложения усилий.
Канонерки - это хорошо.

>3. Район Норвежского моря. Что-то противопоставить Гранд Флиту хотя бы в районе побережья Норвегии. Для чего нужно иметь от 3 до 6 линкоров и авианосцев. Если авианосцы хилые – линкоры нужны помощнее и наоборот. Плюс силы обеспечения – эсминцы, крейсера, чем дешевле, тем лучше.
Ну, немцы так и делали - стащили все крупное на Север, и авиатранспорт тоже приволокли.

>В итоге. В сравнении с реальностью, на линкоры и авианосцы потратить нужно столько же или немного больше, на крейсера и эсминцы, не говоря уж о миноносцах, меньше, на подводные лодки – много меньше, высвободившиеся средства пустить на москитный флот.

С уважением

---

От	Владислав Моргунов
К	Гегемон (10.09.2010 16:19:18)
Дата	10.09.2010 17:36:46

Re: Прибрежные

---

>А смысл? Эскортные силы союзники обеспечат, хоть эсминцы ПМВ реанимируют, хоть >новые сторожевики построят.

Вот и пусть обеспечивают. Смысл прост – расходы на все эти затеи у противника много выше, чем у нас на подводные лодки. Причем весь этот корабельный состав не слишком оптимален для надводного боя в том же Ла-Манше...

>Главвная-то задача - топить максимум грузов, пока их не >конвертировали на островах.

Весь вопрос тут в цене. Максимум грузов Вы потопите при соотношении 2 транспорта за 1 лодку. Сколько нужно не перетопишь, поэтому на первый план выходит вопрос эффективности, грубо говоря количество потопленного тоннажа на 1 лодку.

>А смысл? Немецкая подводная лодка - дальний торпедобот с возможностью нырять и >затаиваться, она применяет основное оружие в надводном положении. Если отказаться >от "стай" и надводных атак - эффективность упадет.

Ну, как мы видели, отказаться рано или поздно придется. На первых порах, конечно, сойдут и надводные атаки “семерок”, но нужно работать на перспективу. Собственно, делать ставку на надводные атаки с появлением радиолокации даже теоретически как-то не слишком дальновидно...

>Ну, немцы так и делали - стащили все крупное на Север, и авиатранспорт тоже приволокли.

Когда стаскивать уже особо нечего было. Полтора линкора явно недостаточно для
решения каких-либо серьезных задач, одним словом.

>С уважением

Взаимно.

---

От	Гегемон
К	Владислав Моргунов (10.09.2010 17:36:46)
Дата	10.09.2010 17:51:35

Re: Прибрежные

---

Скажу как гуманитарий

>>А смысл? Эскортные силы союзники обеспечат, хоть эсминцы ПМВ реанимируют, хоть >новые сторожевики построят.
>Вот и пусть обеспечивают. Смысл прост – расходы на все эти затеи у противника много выше, чем у нас на подводные лодки. Причем весь этот корабельный состав не слишком оптимален для надводного боя в том же Ла-Манше...
Этот корабельный состав можно получить из старья или запуская дешевые проекты.

>>Главвная-то задача - топить максимум грузов, пока их не >конвертировали на островах.
>Весь вопрос тут в цене. Максимум грузов Вы потопите при соотношении 2 транспорта за 1 лодку. Сколько нужно не перетопишь, поэтому на первый план выходит вопрос эффективности, грубо говоря количество потопленного тоннажа на 1 лодку.
Именно исходя из это логики немцы и занимались подлавливанием порожняка на обратном пути. Т.е. цель конвоев достигалась - грузы поступали к адресату.

>>А смысл? Немецкая подводная лодка - дальний торпедобот с возможностью нырять и >затаиваться, она применяет основное оружие в надводном положении. Если отказаться >от "стай" и надводных атак - эффективность упадет.
>Ну, как мы видели, отказаться рано или поздно придется. На первых порах, конечно, сойдут и надводные атаки “семерок”, но нужно работать на перспективу. Собственно, делать ставку на надводные атаки с появлением радиолокации даже теоретически как-то не слишком дальновидно...
Понятно, что немецкие субмарины были ограничены во времени 1940-1942 гг.

>>Ну, немцы так и делали - стащили все крупное на Север, и авиатранспорт тоже приволокли.
>Когда стаскивать уже особо нечего было. Полтора линкора явно недостаточно для >решения каких-либо серьезных задач, одним словом.
Ну, не надо было гонять крупные корабли в атлантическое рейдерство. Обошлись бы вспомогателями.

>>С уважением
>
>Взаимно.
С уважением

---

От	Владислав Моргунов
К	Гегемон (10.09.2010 17:51:35)
Дата	10.09.2010 19:21:34

Re: Прибрежные

---

>>Этот корабельный состав можно получить из старья или запуская дешевые проекты.

Старья должно не хватить, а дешевизна умножается на количество. Да и относительна она. Flower, да, всего 50 000. River – уже 300 000. Tribal для сравнения 520 000. И самое главное, расходы на обслуживание всей этой армады... С немецкой стороны, кстати, тоже не атомоходы выставлять предлагается...

>Именно исходя из это логики немцы и занимались подлавливанием порожняка на >обратном пути. Т.е. цель конвоев достигалась - грузы поступали к адресату.

Ну и какие предложения? Лучше вообще ничего?

>Понятно, что немецкие субмарины были ограничены во времени 1940-1942 гг.

Правильно, потому что материальная часть не совершенствовалась до самого последнего момента.

>Ну, не надо было гонять крупные корабли в атлантическое рейдерство. Обошлись бы вспомогателями.

Так концепция была такая – главная цель – коммуникации. Потопить все рано чего, лишь бы без особого риска...

---

От	марат
К	Дмитрий Козырев (10.09.2010 10:04:30)
Дата	10.09.2010 12:32:07

Re: Пятница. Альтернативные...

---

>Предлагаю обсудить какая стратегия развития ВМФ была бы наиболее предпочтительна для немцев в ВМВ?

>Отправная точка - 1935 г от подписания морского соглашения, т.е. карманники и легкие крейсера считать имеющимися де факто.

>Оперировать в рамках реальных расходов на флот.
>Ну и с учетом послезнания конечно - исходя из той войны которая сложилась в реальности.
Здравствуйте!
1. Отказаться от рейдерства боевыми надводными кораблями(оставить на вспомогательные корабли). Соответсвенно отказаться от серии тяжелых крейсеров Адмирал Хиппер - достроить как легкие с 12 - 150-мм три штуки, вместо остальных дещевые миноносцы с 4-5х127-мм пушками.
2. Поводные лодки - рассредоточить по стране готовые элементы секций , оборудования и двигателей для ПЛ, чтобы в день начала войны начать массовую сборку на верфях. Разработать мины для установки из ТА - изоляция Ла-Манша и выходов из английских баз.
3. Строительство БДБ с началом войны или раньше для десанта в Норвегии-Англии.
4. Москитный флот -увеличить количество шнельботов, модульная конструкция вооружения - торпедные аппараты/места для десанта/артустановка 57-75-мм/мины заграждения.
5. Авиация - создание торпедоносной авиации и пикировщиков для борьбы с английским флотом в Северном море -Ла-Манше.
6. Транспортные ПЛ для доставки грузов на плацдарм в Англии.
С уважением, Марат

---

От	Nachtwolf
К	марат (10.09.2010 12:32:07)
Дата	10.09.2010 13:55:01

Тут выше по ветке прадлагали жесткий финасовый контроль

---

>1. Отказаться от рейдерства боевыми надводными кораблями(оставить на вспомогательные корабли). Соответсвенно отказаться от серии тяжелых крейсеров Адмирал Хиппер - достроить как легкие с 12 - 150-мм три штуки, вместо остальных дещевые миноносцы с 4-5х127-мм пушками.

А вы предлагаете прям-таки откровенное разбазаривание национал-социалистической собственности. Даже как ТК "Хиперы" были сильно дороже своих иностранных сверстников, а уж в качестве ЛК это просто какие-то белые слоны получаются. Тогда уж лучше сразу в минзанги переоборудовать - пользы будет сильно больше.

---

От	марат
К	Nachtwolf (10.09.2010 13:55:01)
Дата	10.09.2010 14:21:44

Re: Тут выше...

---

>А вы предлагаете прям-таки откровенное разбазаривание национал-социалистической собственности. Даже как ТК "Хиперы" были сильно дороже своих иностранных сверстников, а уж в качестве ЛК это просто какие-то белые слоны получаются. Тогда уж лучше сразу в минзанги переоборудовать - пользы будет сильно больше.

1. Можно просто не строить. Нравятся вот они мне.
2. Удорожание произошло из-за систем управления огнем - линкорные по характеристикам стоят. Можно сильно упростить и тем самым снизить цену. (Кофман, Принцы Кригсмарине - тяжелые крейсера Гитлера)
3. Как легкие крейсера они не сильно уступят ткр - 8-8-и дюмовых против 12-150-мм: выше скорострельность, больше боезапас. Опять же поддержка высадившихся войск.
С уважением, Марат

---

От	Мелхиседек
К	марат (10.09.2010 12:32:07)
Дата	10.09.2010 12:38:24

Re: Пятница. Альтернативные...

---

>1. Отказаться от рейдерства боевыми надводными кораблями(оставить на вспомогательные корабли). Соответсвенно отказаться от серии тяжелых крейсеров Адмирал Хиппер - достроить как легкие с 12 - 150-мм три штуки, вместо остальных дещевые миноносцы с 4-5х127-мм пушками.

а преимущества 12 -150 вместо 8-8" очевидны?

>4. Москитный флот -увеличить количество шнельботов, модульная конструкция вооружения - торпедные аппараты/места для десанта/артустановка 57-75-мм/мины заграждения.

зачем 57-75? автоматы такого калибра тогда малореальны, лучше 105мм гаубица с унитарным выстрелом


>6. Транспортные ПЛ для доставки грузов на плацдарм в Англии.
как они будут разгружаться, имхо у 200 тонного катера больше шансов проскочить

---

От	Андрей Сергеев
К	Мелхиседек (10.09.2010 12:38:24)
Дата	10.09.2010 12:40:55

Re: Пятница. Альтернативные...

---

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>>1. Отказаться от рейдерства боевыми надводными кораблями(оставить на вспомогательные корабли). Соответсвенно отказаться от серии тяжелых крейсеров Адмирал Хиппер - достроить как легкие с 12 - 150-мм три штуки, вместо остальных дещевые миноносцы с 4-5х127-мм пушками.
>
>а преимущества 12 -150 вместо 8-8" очевидны?

Очевидны, скорострельность.

>>4. Москитный флот -увеличить количество шнельботов, модульная конструкция вооружения - торпедные аппараты/места для десанта/артустановка 57-75-мм/мины заграждения.
>
>зачем 57-75? автоматы такого калибра тогда малореальны, лучше 105мм гаубица с унитарным выстрелом

Немецкие 50-55мм на начало WWII вполне себе реальны.


С уважением, А.Сергеев

---

От	Claus
К	Андрей Сергеев (10.09.2010 12:40:55)
Дата	10.09.2010 13:25:37

Re: Пятница. Альтернативные...

---

>>а преимущества 12 -150 вместо 8-8" очевидны?
>
>Очевидны, скорострельность.
Которая в реальном бою практически никогда не достигается. Кстати, нельзя ли прокомментировать преимущества 6" на примере боя в Яванском море?

---

От	Андрей Сергеев
К	Claus (10.09.2010 13:25:37)
Дата	10.09.2010 13:33:31

Re: Пятница. Альтернативные...

---

Приветствую, уважаемый Claus!

>>>а преимущества 12 -150 вместо 8-8" очевидны?
>>
>>Очевидны, скорострельность.
>Которая в реальном бою практически никогда не достигается.

У нас корабль под задачу, напоминаю.

>Кстати, нельзя ли прокомментировать преимущества 6" на примере боя в Яванском море?

А почему не на примере боя у Ла-Платы? :)

С уважением, А.Сергеев

---

От	АМ
К	Андрей Сергеев (10.09.2010 12:40:55)
Дата	10.09.2010 12:46:11

Ре: Пятница. Альтернативные...

---

>Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>>>1. Отказаться от рейдерства боевыми надводными кораблями(оставить на вспомогательные корабли). Соответсвенно отказаться от серии тяжелых крейсеров Адмирал Хиппер - достроить как легкие с 12 - 150-мм три штуки, вместо остальных дещевые миноносцы с 4-5х127-мм пушками.
>>
>>а преимущества 12 -150 вместо 8-8" очевидны?
>
>Очевидны, скорострельность.

и? 8" точнее на большии дистанции и могут наносить критическии повреждения. Такии большии крейсера для германии вообще неимеют смысла.

>>>4. Москитный флот -увеличить количество шнельботов, модульная конструкция вооружения - торпедные аппараты/места для десанта/артустановка 57-75-мм/мины заграждения.
>>
>>зачем 57-75? автоматы такого калибра тогда малореальны, лучше 105мм гаубица с унитарным выстрелом
>
>Немецкие 50-55мм на начало ВВИИ вполне себе реальны.

ага, посмотрите на ЗА немецких ВМС на начало WWII

---

От	Андрей Сергеев
К	АМ (10.09.2010 12:46:11)
Дата	10.09.2010 12:57:53

Ре: Пятница. Альтернативные...

---

Приветствую, уважаемый АМ

>>>>1. Отказаться от рейдерства боевыми надводными кораблями(оставить на вспомогательные корабли). Соответсвенно отказаться от серии тяжелых крейсеров Адмирал Хиппер - достроить как легкие с 12 - 150-мм три штуки, вместо остальных дещевые миноносцы с 4-5х127-мм пушками.
>>>
>>>а преимущества 12 -150 вместо 8-8" очевидны?
>>
>>Очевидны, скорострельность.
>
>и? 8" точнее на большии дистанции и могут наносить критическии повреждения. Такии большии крейсера для германии вообще неимеют смысла.

В описываемой ситуации запреградное действие не критично - главным противником являются легкие силы, вылезшие в Канал.

>>>>4. Москитный флот -увеличить количество шнельботов, модульная конструкция вооружения - торпедные аппараты/места для десанта/артустановка 57-75-мм/мины заграждения.
>>>
>>>зачем 57-75? автоматы такого калибра тогда малореальны, лучше 105мм гаубица с унитарным выстрелом
>>
>>Немецкие 50-55мм на начало ВВИИ вполне себе реальны.
>
>ага, посмотрите на ЗА немецких ВМС на начало WWII

И что? МЗА у них была на уровне тогдашних представлений, очень приличной. А 50-мм автоматы уже были в железе и проходили испытания (и предполагались к постановке на дизельные ЭМ пр.1943г).

С уважением, А.Сергеев

---

От	Claus
К	Андрей Сергеев (10.09.2010 12:57:53)
Дата	10.09.2010 13:30:58

Ре: Пятница. Альтернативные...

---

>В описываемой ситуации запреградное действие не критично - главным противником являются легкие силы, вылезшие в Канал.
Строго наоборот. Чтобы как то оперировать в канале, необходимо входы в него завалить минами. А эти минные заграждения надо как то прикрывать и для этого несколько ТКР, заблаговременно введенных в канал вполне могут пригодиться.

Если же английские легкие силы в значительных количествах войдут в канал, то здесь несколько КРЛ уже никак не помогут, тем более, что у англичан они тоже будут.

>И что? МЗА у них была на уровне тогдашних представлений, очень приличной. А 50-мм автоматы уже были в железе и проходили испытания (и предполагались к постановке на дизельные ЭМ пр.1943г).

37мм полуавтоматическая пушка считалась очень приличной? Вообще то это даже хуже чем у нас, у нас хоть 70-К на начало войны был.

А 50мм явно к началу войны не успевали.

С уважением

---

От	Llandaff
К	Claus (10.09.2010 13:30:58)
Дата	13.09.2010 01:59:30

Извините, что вмешиваюсь

---

а британская авиация будет спокойно смотреть на тяжелые крейсера, влезающие в личный его королевского величества Георга VI канал? И не будут дрючить-дрючить-дрючить эти тяжелые крейсера бонбами и торпедами?

---

От	Claus
К	Llandaff (13.09.2010 01:59:30)
Дата	13.09.2010 12:20:47

Re: Извините, что...

---

>а британская авиация будет спокойно смотреть на тяжелые крейсера, влезающие в личный его королевского величества Георга VI канал? И не будут дрючить-дрючить-дрючить эти тяжелые крейсера бонбами и торпедами?

Влезть, т.е. быстро проскочить в канал и завалить за ними проходы минами в принципе можно, благо крейсера быстроходные.

Ну а далее - есть своя авиация.

---

От	Андрей Сергеев
К	Claus (10.09.2010 13:30:58)
Дата	10.09.2010 13:37:30

Ре: Пятница. Альтернативные...

---

Приветствую, уважаемый Claus!

>>В описываемой ситуации запреградное действие не критично - главным противником являются легкие силы, вылезшие в Канал.
>Строго наоборот. Чтобы как то оперировать в канале, необходимо входы в него завалить минами. А эти минные заграждения надо как то прикрывать и для этого несколько ТКР, заблаговременно введенных в канал вполне могут пригодиться.

Зачем КРТ там, где достаточно КРЛ?

>Если же английские легкие силы в значительных количествах войдут в канал, то здесь несколько КРЛ уже никак не помогут, тем более, что у англичан они тоже будут.

КРЛ как раз помогут, против легких сил они более эффективны, чем выморочный тип КРТ.

>>И что? МЗА у них была на уровне тогдашних представлений, очень приличной. А 50-мм автоматы уже были в железе и проходили испытания (и предполагались к постановке на дизельные ЭМ пр.1943г).
>
>37мм полуавтоматическая пушка считалась очень приличной? Вообще то это даже хуже чем у нас, у нас хоть 70-К на начало войны был.

Учите матчасть, эта пушка даже в Кригсмарине не считалась последним словом техники. Про количество 20-мм автоматов, которыми союзники экстренно заморочились только после начала боевых действий, вы, как понял, намеренно не упоминаете? :)

>А 50мм явно к началу войны не успевали.

Еще раз - учите матчасть.

С уважением, А.Сергеев

---

От	Claus
К	Андрей Сергеев (10.09.2010 13:37:30)
Дата	10.09.2010 13:50:19

Ре: Пятница. Альтернативные...

---

>Зачем КРТ там, где достаточно КРЛ?
У КРЛ эффективная дальность стрельбы недостаточна для прикрытия минных полей. А форсированная 8"/60 для этого более менее подходит.


>КРЛ как раз помогут, против легких сил они более эффективны, чем выморочный тип КРТ.
Если английские легкие силы входят в канал и добираются до плацдарма, то это уже пушной зверек от которого не поможет ничто. Они банально задавят массой.

Единственный вариант это постараться вообще не допустить их появления в канале, а это только мины, мины и еще раз мины, плюс их прикрытие.

>Учите матчасть, эта пушка даже в Кригсмарине не считалась последним словом техники.
Кто не считалась? С-30 которая массово стояла на немецких кораблях в качестве МЗА до 1944 года?
Понятное дело, что не считалась, только непонятно как это соотносится с утверждением о том, что "МЗА у них была на уровне тогдашних представлений, очень приличной".

Про количество 20-мм автоматов, которыми союзники экстренно заморочились только после начала боевых действий, вы, как понял, намеренно не упоминаете? :)
20мм автомат это оружие малоэффективное прежде всего из-за малой досягаемости по высоте.

>>А 50мм явно к началу войны не успевали.
>Еще раз - учите матчасть.

С учетом того, что у немцев в серии к началу войны даже 37мм автомата не было, 50мм выглядит полной фантастикой.

---

От	Андрей Сергеев
К	Claus (10.09.2010 13:50:19)
Дата	10.09.2010 14:13:38

Ре: Пятница. Альтернативные...

---

Приветствую, уважаемый Claus!

>>Зачем КРТ там, где достаточно КРЛ?
>У КРЛ эффективная дальность стрельбы недостаточна для прикрытия минных полей. А форсированная 8"/60 для этого более менее подходит.

Прикрытия от кого? И как Вы вычисляли эту дальность и ее эффективность?

>>КРЛ как раз помогут, против легких сил они более эффективны, чем выморочный тип КРТ.
>Если английские легкие силы входят в канал и добираются до плацдарма, то это уже пушной зверек от которого не поможет ничто. Они банально задавят массой.

Английские легкие силы сами оказываются под ударом немецкой авиации и легких сил. Пушной зверек приходит только в случае прихода туда "больших горшков", против которых у немцев таки нет приема.

>Единственный вариант это постараться вообще не допустить их появления в канале, а это только мины, мины и еще раз мины, плюс их прикрытие.

Не ясно, как одно противоречит другому7

>>Учите матчасть, эта пушка даже в Кригсмарине не считалась последним словом техники.
>Кто не считалась? С-30 которая массово стояла на немецких кораблях в качестве МЗА до 1944 года?
>Понятное дело, что не считалась, только непонятно как это соотносится с утверждением о том, что "МЗА у них была на уровне тогдашних представлений, очень приличной".

С-30 даже на немецких кораблях не считалась ни единственным, ни последним словом техники. На них ставили и 37-мм зенитки нового поколения, и "Бофорсы".

>Про количество 20-мм автоматов, которыми союзники экстренно заморочились только после начала боевых действий, вы, как понял, намеренно не упоминаете? :)
>20мм автомат это оружие малоэффективное прежде всего из-за малой досягаемости по высоте.

Тем не менее, они у немцев были. А у союзников на начало WWII не было и этого. А потом союзники быстро-быстро их стали ставить много-много.

>>>А 50мм явно к началу войны не успевали.
>>Еще раз - учите матчасть.
>
>С учетом того, что у немцев в серии к началу войны даже 37мм автомата не было, 50мм выглядит полной фантастикой.

Извините, это только говорит о Вашем невежестве и нежелании его изживать.

С уважением, А.Сергеев

---

От	Claus
К	Андрей Сергеев (10.09.2010 14:13:38)
Дата	10.09.2010 14:38:17

Ре: Пятница. Альтернативные...

---

>Прикрытия от кого? И как Вы вычисляли эту дальность и ее эффективность?
От тральных сил и их прикрытия.

Дальность должна быть выше, чем эффективная у массовых КРЛ и английских ТКР, чтобы можно мешать тральщикам не подставляясь под огонь сил прикрытия. Ну и понятное дело, что эти КРЛ, ТКР и ЛК надо будет авиацией долбать периодически.

>Английские легкие силы сами оказываются под ударом немецкой авиации и легких сил.
Толку то от этого, если у англичан кораблей едва ли не больше, чем у немцев самолетов и тем более, чем у немцев легких сил.

> Пушной зверек приходит только в случае прихода туда "больших горшков", против которых у немцев таки нет приема.
От больших горшков можно отгородиться минами и долбать их авиацией, так хоть какие то шансы есть. Легкие же силы авиацией перетопить - это утопия, их слишком много.

>Не ясно, как одно противоречит другому7
Противоречит, т.к. минные поля надо прикрывать и желательно с дистанции большей, чем эффективная у большинства английских кораблей.

>С-30 даже на немецких кораблях не считалась ни единственным, ни последним словом техники. На них ставили и 37-мм зенитки нового поколения, и "Бофорсы".
С какого года? И в каких количествах?
37мм нового поколения это 1944 год.
Бофорсы - где они массово стояли?

>Тем не менее, они у немцев были. А у союзников на начало WWII не было и этого. А потом союзники быстро-быстро их стали ставить много-много.
Союзники их ставили в дополнение к 37мм, потому что они лезут туда, где 37мм поставить не получится.

>Извините, это только говорит о Вашем невежестве и нежелании его изживать.
Раз Вы начали про невежество говорить, подтвердите свои слова фактами - дайте список кораблей, на которых до 1943 стояли 37мм автоматы.

---

От	tramp
К	Claus (10.09.2010 14:38:17)
Дата	11.09.2010 15:18:13

Ре: Пятница. Альтернативные...

---

>>Прикрытия от кого? И как Вы вычисляли эту дальность и ее эффективность?
>От тральных сил и их прикрытия.
Как показала МАП на Балтике, одними дальнобойными орудиями не обойтись (тем более лимитирующим является СУО, по большому счету, дальности стрельбы там тоже как и у нас, не очень большие, а с одними РЛС много не настреляешь на тот период), нужны легкие силы для защиты заграждений с хорошо вооруженными МЗ, почему и появился Усиленный Демосфен http://infoart.udm.ru/history/navy/rusms028.htm
Так что и 88-мм пушки и 50-мм автоматы очень бы пригодились, например http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1907/1907806.htm

с уважением

---

От	Claus
К	tramp (11.09.2010 15:18:13)
Дата	13.09.2010 12:25:43

Ре: Пятница. Альтернативные...

---

>Как показала МАП на Балтике, одними дальнобойными орудиями не обойтись
А кто это на практике проверял, если не считать истории со Славой, которая была не особо дальнобойной и была одна?

>(тем более лимитирующим является СУО
Есть сильные сомнения, что СУАО вообще давало серьезный вклад в точность.
Напромню, что есть пример боя у Босфора на дистанциях 70-104 каб, где с СУАО было не очень. Также стоит вспомнить, что в Ютланде %попаданий хоть и был меньше, чем в датском проливе (на примерно тех же дистанциях), но был он меньше примерно настолько же, насколько и корабли ПМВ были меньше, чем ВМВ.

---

От	Андрей Сергеев
К	Claus (10.09.2010 14:38:17)
Дата	10.09.2010 15:12:04

Ре: Пятница. Альтернативные...

---

Приветствую, уважаемый Claus!

>>Прикрытия от кого? И как Вы вычисляли эту дальность и ее эффективность?
>От тральных сил и их прикрытия.

>Дальность должна быть выше, чем эффективная у массовых КРЛ и английских ТКР, чтобы можно мешать тральщикам не подставляясь под огонь сил прикрытия. Ну и понятное дело, что эти КРЛ, ТКР и ЛК надо будет авиацией долбать периодически.

А почему дальность? А не огневая производительность? Начет долбания авиацией - это как бы по умолчанию.

>>Английские легкие силы сами оказываются под ударом немецкой авиации и легких сил.
>Толку то от этого, если у англичан кораблей едва ли не больше, чем у немцев самолетов и тем более, чем у немцев легких сил.

И все густым-густым стадом одновременно загоняются в Канал? Смотрим, что было с активностью британского флота на Средиземноморье, где у немцев даже легких сил не было - одна авиация.

>> Пушной зверек приходит только в случае прихода туда "больших горшков", против которых у немцев таки нет приема.
>От больших горшков можно отгородиться минами и долбать их авиацией, так хоть какие то шансы есть. Легкие же силы авиацией перетопить - это утопия, их слишком много.

Это только Ваше ИМХО.

>>Не ясно, как одно противоречит другому7
>Противоречит, т.к. минные поля надо прикрывать и желательно с дистанции большей, чем эффективная у большинства английских кораблей.

Включая линкоры? Тогда нам нужны только "Бисмарки" в количестве :)

>>С-30 даже на немецких кораблях не считалась ни единственным, ни последним словом техники. На них ставили и 37-мм зенитки нового поколения, и "Бофорсы".
>С какого года? И в каких количествах?
>37мм нового поколения это 1944 год.
>Бофорсы - где они массово стояли?

На тяжелых крейсерах, на подлодках. И вопрос, как Вы прекрасно понимаете, не в количестве: FLAK 36 поступал в Вермахт с 1937г, FLAK 43 - с 1943-го, про 50-мм автоматы Вам уже ответили. На флот они, соотв. поступили в 1943 и 44 гг. Таким образом, вопрос в приоритетах, Кригсмарине оснащались 37мм системами по остаточному принципу, а главный упор делался на 20-мм цвиллинги и фирлинги.

>>Тем не менее, они у немцев были. А у союзников на начало WWII не было и этого. А потом союзники быстро-быстро их стали ставить много-много.
>Союзники их ставили в дополнение к 37мм, потому что они лезут туда, где 37мм поставить не получится.

Они их ставили не "в дополнение к 37мм" (у кого там и много ли 37мм, кроме русских?:)) а в дополнение к "пом-помам" и редким "Бофорсам", потому, что "Бофорсов" было мало, а 20мм это все-таки ПВО.

>>Извините, это только говорит о Вашем невежестве и нежелании его изживать.
>Раз Вы начали про невежество говорить, подтвердите свои слова фактами - дайте список кораблей, на которых до 1943 стояли 37мм автоматы.

Вам что - все Кригсмарине перечислять? :) Впрочем по существу я Вам ответил выше.

С уважением, А.Сергеев

---

От	Claus
К	Андрей Сергеев (10.09.2010 15:12:04)
Дата	10.09.2010 19:15:08

Можно конкретнее, раз уж начался разговор про изучение матчасти?

---

>Вам что - все Кригсмарине перечислять? :) Впрочем по существу я Вам ответил выше.

Перечислите конкретные корабли, на которых в период до 1944 года стояли зенитные автоматы (именно автоиматы, а не полуавтомыаты) более 20мм.

На Бисмарке и Тирпице были?
На Шарнхорсте и Гнейзенау?
На Шеерах?
На Хипперах?
На эсминцах?

Объясните, за счет чего немцы для кораблей сделают сотни 55мм автоматов, если они в реале даже 37мм сделать не сумели почти до конца войны.

---

От	Banzay
К	Claus (10.09.2010 13:50:19)
Дата	10.09.2010 13:55:39

От незная помогает изучение матчасти.

---

Приветсвую!

>У КРЛ эффективная дальность стрельбы недостаточна для прикрытия минных полей. А форсированная 8"/60 для этого более менее подходит.
********************
Это немецкая то?

>20мм автомат это оружие малоэффективное прежде всего из-за малой досягаемости по высоте.
*********************
Странно но вот во флотах союзников считали иначе. И количесто 20мм пуше исчислялось десятками, и что интересно. На современных английских фрегатах 20мм "эрликоны " присутсвуют...

>С учетом того, что у немцев в серии к началу войны даже 37мм автомата не было, 50мм выглядит полной фантастикой.
**********************
Да? Между тем был даже самоходный дивизион 50мм автоматов.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Мелхиседек
К	Banzay (10.09.2010 13:55:39)
Дата	10.09.2010 14:05:27

Re: От незная...

---

>Странно но вот во флотах союзников считали иначе. И количесто 20мм пуше исчислялось десятками, и что интересно. На современных английских фрегатах 20мм "эрликоны " присутсвуют...

что не помешало немцам в ходе войны заменять 20 мм на меньшее число 37мм

---

От	Claus
К	Banzay (10.09.2010 13:55:39)
Дата	10.09.2010 14:00:50

Re: От незная...

---

>Приветсвую!

>>У КРЛ эффективная дальность стрельбы недостаточна для прикрытия минных полей. А форсированная 8"/60 для этого более менее подходит.
>********************
>Это немецкая то?

Да. А что?

>Странно но вот во флотах союзников считали иначе. И количесто 20мм пуше исчислялось десятками,
Количество бофорсов тоже непрерывно наращивали, а 20мм расставляли пачками только потому, что она места мало требует, в отличии от 37мм и без электричества обходится.

>и что интересно. На современных английских фрегатах 20мм "эрликоны " присутсвуют...
Сейчас нет пикировщиков.


>Да? Между тем был даже самоходный дивизион 50мм автоматов.
Если не секрет, в каком году?

---

От	Banzay
К	Claus (10.09.2010 14:00:50)
Дата	10.09.2010 14:07:17

Re: От незная...

---

Приветсвую!
>>Приветсвую!
>
>>>У КРЛ эффективная дальность стрельбы недостаточна для прикрытия минных полей. А форсированная 8"/60 для этого более менее подходит.
>>********************
>>Это немецкая то?
>Да. А что?
****************************
ЦЕНА! Стоимость 203мм орудий от Хипера не лезет ни в какие ворота. Стоимость снаряда аналогично. Не говоря про СУАО к ТКР.



>>Да? Между тем был даже самоходный дивизион 50мм автоматов.
>Если не секрет, в каком году?
************************
Сформирован в январе 1940-го признан боевым после франции.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Claus
К	Banzay (10.09.2010 14:07:17)
Дата	10.09.2010 14:20:44

Re: От незная...

---

>Приветсвую!
>>>Приветсвую!
>>
>>>>У КРЛ эффективная дальность стрельбы недостаточна для прикрытия минных полей. А форсированная 8"/60 для этого более менее подходит.
>>>********************
>>>Это немецкая то?
>>Да. А что?
>****************************
>ЦЕНА! Стоимость 203мм орудий от Хипера не лезет ни в какие ворота. Стоимость снаряда аналогично. Не говоря про СУАО к ТКР.

Так их много и не надо.
Хотя лучше было бы Шееры продолжить клепать.
>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Bronevik
К	Claus (10.09.2010 14:20:44)
Дата	10.09.2010 14:23:54

"Вот вы уже торгуетесь..."(С) ;)) (-)

---

---

От	Мелхиседек
К	Андрей Сергеев (10.09.2010 12:40:55)
Дата	10.09.2010 12:43:44

Re: Пятница. Альтернативные...

---

>>а преимущества 12 -150 вместо 8-8" очевидны?
>
>Очевидны, скорострельность.

и меньшее запреградное действие

>Немецкие 50-55мм на начало WWII вполне себе реальны.


с учетом их недостатков на шнельботах мало вероятны, так что лучше не выпендриваться и ставить бофорсы, а ещё лучше 30мм мза

---

От	Андрей Сергеев
К	Мелхиседек (10.09.2010 12:43:44)
Дата	10.09.2010 12:59:18

Re: Пятница. Альтернативные...

---

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>>>а преимущества 12 -150 вместо 8-8" очевидны?
>>
>>Очевидны, скорострельность.
>
>и меньшее запреградное действие

По любому британскому кораблю меньше ЛК это некритично.

>>Немецкие 50-55мм на начало WWII вполне себе реальны.
>

>с учетом их недостатков на шнельботах мало вероятны, так что лучше не выпендриваться и ставить бофорсы, а ещё лучше 30мм мза

Какие у них фатальные недостатки?

С уважением, А.Сергеев

---

От	Мелхиседек
К	Андрей Сергеев (10.09.2010 12:59:18)
Дата	10.09.2010 13:07:08

Re: Пятница. Альтернативные...

---

>По любому британскому кораблю меньше ЛК это некритично.
>
тем не менее американцы строили крт всю войну, при бое на дальних дистанциях крт предпочтительней

>>>с учетом их недостатков на шнельботах мало вероятны, так что лучше не выпендриваться и ставить бофорсы, а ещё лучше 30мм мза
>>
>Какие у них фатальные недостатки?
>
тяжелы и малоскорострельны, немцы в итоге даже пришли к выводу об избыточности калибра 37-40 мм

а так на вмв мза 50-55 мм, а тем более 57-57 типичное вундерваффе, глючное малоэфективное

---

От	Андрей Сергеев
К	Мелхиседек (10.09.2010 13:07:08)
Дата	10.09.2010 13:31:39

Re: Пятница. Альтернативные...

---

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>>По любому британскому кораблю меньше ЛК это некритично.
>>
>тем не менее американцы строили крт всю войну, при бое на дальних дистанциях крт предпочтительней

В Канале бой будет на ближних дистанциях, весьма вероятно - в условиях плохой видимости. Американцы, кстати, и КРЛ строили всю войну.

>>>>с учетом их недостатков на шнельботах мало вероятны, так что лучше не выпендриваться и ставить бофорсы, а ещё лучше 30мм мза
>>>
>>Какие у них фатальные недостатки?
>>
>тяжелы и малоскорострельны, немцы в итоге даже пришли к выводу об избыточности калибра 37-40 мм

Они признали, что ошиблись, уже в 1943г и далее. А для катеров все рано ничего лучше нет.

>а так на вмв мза 50-55 мм, а тем более 57-57 типичное вундерваффе, глючное малоэфективное

Еще раз - какие конкретно глюки? В чем малоэффективность?

С уважением, А.Сергеев

---

От	Мелхиседек
К	Андрей Сергеев (10.09.2010 13:31:39)
Дата	10.09.2010 13:49:52

Re: Пятница. Альтернативные...

---

>В Канале бой будет на ближних дистанциях, весьма вероятно - в условиях плохой видимости. Американцы, кстати, и КРЛ строили всю войну.
японцы успешно воевали на крт в условиях плохой видимости

>Они признали, что ошиблись, уже в 1943г и далее. А для катеров все рано ничего лучше нет.
непонятны цели, с которыми будут бороться мза 50-55 мм
>>а так на вмв мза 50-55 мм, а тем более 57-57 типичное вундерваффе, глючное малоэфективное
>
>Еще раз - какие конкретно глюки? В чем малоэффективность?

низкая боевая скорострельность и вес подкреплений

---

От	Андрей Сергеев
К	Мелхиседек (10.09.2010 13:49:52)
Дата	10.09.2010 14:19:23

Re: Пятница. Альтернативные...

---

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>>В Канале бой будет на ближних дистанциях, весьма вероятно - в условиях плохой видимости. Американцы, кстати, и КРЛ строили всю войну.
>японцы успешно воевали на крт в условиях плохой видимости

Японская тактика - совершенно отдельная тема, и не столько для плохой видимости и внезапного боя накоротке, сколько для ночного боя на дальних дистанциях (да, я помню про о-в Саво и прочие бодания в Слоте).

>>Они признали, что ошиблись, уже в 1943г и далее. А для катеров все рано ничего лучше нет.
>непонятны цели, с которыми будут бороться мза 50-55 мм

Катера, береговые объекты, авиация.

>>>а так на вмв мза 50-55 мм, а тем более 57-57 типичное вундерваффе, глючное малоэфективное
>>
>>Еще раз - какие конкретно глюки? В чем малоэффективность?
>
>низкая боевая скорострельность и вес подкреплений

Все едино большая, чем у того, что вынужденно ставили на MGB. При намного большей эффективности.

С уважением, А.Сергеев

---

От	Мелхиседек
К	Андрей Сергеев (10.09.2010 14:19:23)
Дата	10.09.2010 14:26:25

Re: Пятница. Альтернативные...

---

>Японская тактика - совершенно отдельная тема, и не столько для плохой видимости и внезапного боя накоротке, сколько для ночного боя на дальних дистанциях (да, я помню про о-в Саво и прочие бодания в Слоте).

имхо могли повоевать и в канале

>Катера, береговые объекты, авиация.
для борьбы с берегом предпочтительней 105 мм гаубица, против катера хватит 30-40мм


>Все едино большая, чем у того, что вынужденно ставили на MGB. При намного большей эффективности.

не уверен в достоинствах перед флак 28 им. бофорса

---

От	tramp
К	Мелхиседек (10.09.2010 14:26:25)
Дата	11.09.2010 13:48:11

Re: Пятница. Альтернативные...

---

>>Катера, береговые объекты, авиация.
>для борьбы с берегом предпочтительней 105 мм гаубица, против катера хватит 30-40мм
Поэтому англичане, имея бофорсы и даже 57-мм Моллинсы, продолжали создавать для катеров различные орудия еще большего калибра, типа 11.4cm CFS-1, закончив на 84-мм бывшей танковой пушке в автоматизированной установке...

с уважением

---

От	Гегемон
К	Мелхиседек (10.09.2010 14:26:25)
Дата	10.09.2010 14:36:47

Re: Пятница. Альтернативные...

---

Скажу как гуманитарий

>>Катера, береговые объекты, авиация.
>для борьбы с берегом предпочтительней 105 мм гаубица, против катера хватит 30-40мм
37 мм им хватало отогнать МТВ. Но немцы почему-то были недовольны и хотели впихнуть на мобилизованные из разного хлама сторожевики 88-мм пушку.

>>Все едино большая, чем у того, что вынужденно ставили на MGB. При намного большей эффективности.
>
>не уверен в достоинствах перед флак 28 им. бофорса
С уважением

---

От	Мелхиседек
К	Гегемон (10.09.2010 14:36:47)
Дата	10.09.2010 14:38:38

Re: Пятница. Альтернативные...

---

>37 мм им хватало отогнать МТВ. Но немцы почему-то были недовольны и хотели впихнуть на мобилизованные из разного хлама сторожевики 88-мм пушку.

перед войной они пришли к выводу о бесперспективнойсти 88мм и решили перейти на 105 мм

а мобилизованные суда они и есть мобилизованные суда, со всеми вытекающими последствиями

---

От	Гегемон
К	Мелхиседек (10.09.2010 14:38:38)
Дата	10.09.2010 14:48:54

Re: Пятница. Альтернативные...

---

Скажу как гуманитарий

>>37 мм им хватало отогнать МТВ. Но немцы почему-то были недовольны и хотели впихнуть на мобилизованные из разного хлама сторожевики 88-мм пушку.
>перед войной они пришли к выводу о бесперспективнойсти 88мм и решили перейти на 105 мм
>а мобилизованные суда они и есть мобилизованные суда, со всеми вытекающими последствиями
И вот именно на эти мобидизованные суда с ходом 7-13 узлов и просили 88-мм пушку, несмотря на наличие 37-мм и 20-мм установок, вполне успешно ломающих и отгоняющих МТВ.

С уважением

---

От	Ойген
К	Гегемон (10.09.2010 14:48:54)
Дата	10.09.2010 15:13:17

Re: Пятница. Альтернативные...

---

>Скажу как гуманитарий

>>>37 мм им хватало отогнать МТВ. Но немцы почему-то были недовольны и хотели впихнуть на мобилизованные из разного хлама сторожевики 88-мм пушку.
>>перед войной они пришли к выводу о бесперспективнойсти 88мм и решили перейти на 105 мм
>>а мобилизованные суда они и есть мобилизованные суда, со всеми вытекающими последствиями
>И вот именно на эти мобидизованные суда с ходом 7-13 узлов и просили 88-мм пушку, несмотря на наличие 37-мм и 20-мм установок, вполне успешно ломающих и отгоняющих МТВ.

>С уважением

одной из причин, побудивших ставить на сторожевики хотя бы одно орудие калибра 75-88 мм был, ЕМНИП, случай, когда наша "катюша" при попытке сторожевиков атаковать ее всплыла, и, потопив артиллерией один из сторожевиков, спокойно ушла. А до того немцы полагали, что можно и 20-мм обойтись и обязательным бонусом сторожевика 88миллиметровку не считали

---

От	Гегемон
К	Ойген (10.09.2010 15:13:17)
Дата	10.09.2010 15:17:13

Re: Пятница. Альтернативные...

---

Скажу как гуманитарий

>одной из причин, побудивших ставить на сторожевики хотя бы одно орудие калибра 75-88 мм был, ЕМНИП, случай, когда наша "катюша" при попытке сторожевиков атаковать ее всплыла, и, потопив артиллерией один из сторожевиков, спокойно ушла. А до того немцы полагали, что можно и 20-мм обойтись и обязательным бонусом сторожевика 88миллиметровку не считали
Они воевали в Канале с MTB/MGB, и 37-мм пушка не давала решающего преимущества перед 40-мм британской. А главное - хотелось иметь возможность использовать осветительные снаряды.

С уважением

---

От	Banzay
К	Мелхиседек (10.09.2010 13:49:52)
Дата	10.09.2010 14:04:42

Re: Пятница. Альтернативные...

---

Приветсвую!

>японцы успешно воевали на крт в условиях плохой видимости
************************
Потому как японские ЛКР назвать дерьмом, это большой комплимент получается....

>непонятны цели, с которыми будут бороться мза 50-55 мм
******************
Как это?
Побайтно.

1. У нагличан/амеров основной калибр это пом-пом/бофорс с чугунным снарядом с малым количеством ВВ.
2. Немецкий МЗА 50мм имеет силино больший снаряд с "добрым" количеством ВВ,
3. Вес автомата в 50мм принципиально не отличается от веса немецкой 37мм зенитки т.к. ставился на тот же 3-х тонный транспортер.
4.Дистанция ведения огня у 50мм автомата выше минимум на 500-800 метров из за большей начальной скорости.

>низкая боевая скорострельность и вес подкреплений
**********************
Абуеть! Это у автомата с 4-х патронной обоймой низкая скорострельность? С чем сравниваем? С пом-помом и его матерчатой лентой?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Мелхиседек
К	Banzay (10.09.2010 14:04:42)
Дата	10.09.2010 14:13:57

Re: Пятница. Альтернативные...

---

>Потому как японские ЛКР назвать дерьмом, это большой комплимент получается....
ты про лёгкие или линейные?

крл морами перевооружены в крт, а легкие воееной постройки специфичные корабли, крт ибуки уже полноценный корабль для боев

---

От	Banzay
К	Мелхиседек (10.09.2010 14:13:57)
Дата	10.09.2010 14:20:33

Re: Пятница. Альтернативные...

---

Приветсвую!

>ты про лёгкие или линейные?
**************************
У тебя есть данные по В-65? Потому как это единственный по японской классификации Линейный.



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Мелхиседек
К	Banzay (10.09.2010 14:04:42)
Дата	10.09.2010 14:11:12

Re: Пятница. Альтернативные...

---

>Приветсвую!

>>японцы успешно воевали на крт в условиях плохой видимости
>************************
>Потому как японские ЛКР назвать дерьмом, это большой комплимент получается....

>>непонятны цели, с которыми будут бороться мза 50-55 мм
>******************
>Как это?
>Побайтно.

>1. У нагличан/амеров основной калибр это пом-пом/бофорс с чугунным снарядом с малым количеством ВВ.
на катерах было много 20мм и пулеметов
>2. Немецкий МЗА 50мм имеет силино больший снаряд с "добрым" количеством ВВ,
сами немцы пришли к выводу о предпочтительности в борьбе с катерами 30мм
>3. Вес автомата в 50мм принципиально не отличается от веса немецкой 37мм зенитки т.к. ставился на тот же 3-х тонный транспортер.
герат 58 вдвое тяжелее флак 43
>4.Дистанция ведения огня у 50мм автомата выше минимум на 500-800 метров из за большей начальной скорости.

артдуэли катеров планируем? или короткие ночные стычки?

>Абуеть! Это у автомата с 4-х патронной обоймой низкая скорострельность? С чем сравниваем? С пом-помом и его матерчатой лентой?

по сравнению с немецкой спаренной катерной 30мм башней

---

От	Claus
К	Banzay (10.09.2010 14:04:42)
Дата	10.09.2010 14:10:44

Re: Пятница. Альтернативные...

---

>Потому как японские ЛКР назвать дерьмом, это большой комплимент получается....
Это не отменяет того факта, что японские ТКР вполне рулили в условиях плохой видимости. соответственно необходимость КРЛ совсем не очевидна - преимущества неочевидны, анедостатки явные есть (бой на большой дистанции).

>Абуеть! Это у автомата с 4-х патронной обоймой низкая скорострельность? С чем сравниваем? С пом-помом и его матерчатой лентой?

Если все так здорово, то почему у немцев до 1944 даже массового 37мм автомата не было?

---

От	Banzay
К	Claus (10.09.2010 14:10:44)
Дата	10.09.2010 14:17:46

Re: Пятница. Альтернативные...

---

Приветсвую!

>Это не отменяет того факта, что японские ТКР вполне рулили в условиях плохой видимости. соответственно необходимость КРЛ совсем не очевидна - преимущества неочевидны, анедостатки явные есть (бой на большой дистанции).
*********************
Это как раз необходимость ТКР не очевидна. Стоимость в разы выше чем ЛКР, никакой защиты от огня ЛКР. Дистанция боя как была 100 каб, что для ЛК, что для ТКА , что для ЛКР. СМЫСЛ?


>Если все так здорово, то почему у немцев до 1944 даже массового 37мм автомата не было?
****************************
Потому что все 50мм снаряды кушал Восточный фронт. А необходимость 37мм автомата там не очевидна. Вопрос исключительно экономический.
Кораблям нужно всего 200-400 автоматов. Сухопутной армии таких автоматов нужно 3К-4К, вопрос зачем их делать если 20К 20мм пушек справляются?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Claus
К	Banzay (10.09.2010 14:17:46)
Дата	10.09.2010 14:26:42

Re: Пятница. Альтернативные...

---

>Это как раз необходимость ТКР не очевидна. Стоимость в разы выше чем ЛКР, никакой защиты от огня ЛКР. Дистанция боя как была 100 каб, что для ЛК, что для ТКА , что для ЛКР. СМЫСЛ?

За счет чего она будет в разы выше? При сопоставимых технических решениях и водоизмещении разница только в башнях. А 2*8" явно не дадут зверообразной разницы по сравнению с 3*6". Что же касается 100 каб, то там 6" уже явно малоэффективны.

>>Если все так здорово, то почему у немцев до 1944 даже массового 37мм автомата не было?
>****************************
>Потому что все 50мм снаряды кушал Восточный фронт. А необходимость 37мм автомата там не очевидна. Вопрос исключительно экономический.
>Кораблям нужно всего 200-400 автоматов. Сухопутной армии таких автоматов нужно 3К-4К, вопрос зачем их делать если 20К 20мм пушек справляются?

Вопрос почему их НА ФЛОТЕ не было до 1944, что мешало. А необходимость явно была, раз в 1944 озаботились.

---

От	Banzay
К	Claus (10.09.2010 14:26:42)
Дата	10.09.2010 14:32:02

Давайте договоримся о терминах.....

---

Приветсвую!

>За счет чего она будет в разы выше? При сопоставимых технических решениях и водоизмещении разница только в башнях. А 2*8" явно не дадут зверообразной разницы по сравнению с 3*6". Что же касается 100 каб, то там 6" уже явно малоэффективны.
*********************************
Если есть желание городить огород на базе Хипера с 12*150, то да смысла мало, только он в виде 12*150 нахрен не нужен(ИМХО) Вместо одного такого "здорового" строим 3(ТРИ) легких типа М( заметим с полууниверсальными АУ ГК) и имеем сильно более устойчивый флот.


>Вопрос почему их НА ФЛОТЕ не было до 1944, что мешало. А необходимость явно была, раз в 1944 озаботились.
***********************
Та только в 1944 и возникла необходимость, вот и озаботились...


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	lagr
К	Дмитрий Козырев (10.09.2010 10:04:30)
Дата	10.09.2010 11:40:36

Re: Пятница. Альтернативные...

---

>Предлагаю обсудить какая стратегия развития ВМФ была бы наиболее предпочтительна для немцев в ВМВ?
Актуально было бы
1 Флот преодоления пролива: средства высадки и тральщики, мин заги, эсминцы ПВО, под. лодки и пара- тройка крупных кораблей расчитанных на работу в условиях пролива.
Замысел наставим по краям маршрута мин без меры и их пополняем, прикрываем воздух крупные корабли вышибают все мелкое и сковывают крупное по которой смогут работать понлоценно авиация и под. лодки и высаживаем, высаживаем, высаживаем.
2 Рейдерские: крейсера, под. лодки.
Чтобы не расслаблялись + отвлечение внимания

---

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (10.09.2010 10:04:30)
Дата	10.09.2010 11:38:48

Это типа как бы вечная дискуссия

---

В основе которой все сводится к дилемме "сбалансированный флот для большой политики мирного времени" vs "несбалансированный флот для конкретной войны" (дилемма актуальна и для отечественного ВМФ), уважаемый Дмитрий Козырев. Немцы строили первый, и план Z проистекал из идеи "сбалансированный флот для большой политики мирного времени".

Если исходить из знания за фюллера о начале войны в 1939-1940 гг., то выскажу мнение, что постройка "Ш и Г" и "Б и Т" была вполне разумной.
Следовало бы строить единый тип малого дешевого эсминца "английского" типа (вместо больших 34 и 36 в сочетании с непонятными миноносцами), с консервативными механизмами. Вместо ТКР построить еще пару легких КР. Не закладывать авианосцы. Расширить строительство ПЛ - но не надо забывать, что их строительство лимитировалось англо-германским соглашением, то есть построить к 1939 г. сильно больше ПЛ, чем в реальности все равно не удалось бы. Строить ТКА - но тут были ограничения по производству высокооборотных дизелей. Построить несколько специализированных МЗ. Создать сильную морскую авиацию (не менее 4 эскадр наземных ударных самолетов - больше вряд ли реально). Но не стоит забывать, что последнее - это опять же во многом отчекрыживание от ВВС, то есть принципиального увеличения интегральной мощи не дает.

То есть фактически немцы до 1939 г. ничего принципиально иного, чем в реальности, создать и не смогли бы, и могли только несколько увеличить свои возможности портить кровь RN, без принципиального изменения хода войны на море.

Насчет постройки БДБ не совсем серьезно, т.к. без поражения Франции зачем они немцам нужны-то?


С уважением, Exeter

---

От	realswat
К	Exeter (10.09.2010 11:38:48)
Дата	10.09.2010 12:10:40

Re: Это типа...

---

>В основе которой все сводится к дилемме "сбалансированный флот для большой политики мирного времени" vs "несбалансированный флот для конкретной войны" (дилемма актуальна и для отечественного ВМФ), уважаемый Дмитрий Козырев. Немцы строили первый, и план Z проистекал из идеи "сбалансированный флот для большой политики мирного времени".

Согласен, только добавлю из Дёница:

D результате командование германских военно-морских сил фактически отстранялось от принятия решения по первому коренному вопросу в отношении Англии. Она исключалась из числа потенциальных противников. Суть англо-германского морского соглашения состояла в том, что германские военно-морские силы в мирное время должны были нести функции политического фактора, а в военное время — бороться с неким континентальным противником.

То есть предполагалась и война против Франции. Насколько можно судить, Гитлер пытался избежать ситуации 1914 г., когда Флот Открытого моря стал раздражающим фактором для Великобритании. Посему любые альтернативы по немецкому флоту касаются не только знания сроков начала войны - но и знания состава участников. И, собственно, ключевой вопрос в таком случае - если немцы будут строить те же ПЛ и дразнить гусей, не начнётся ли война этак в 1938 г.?

>С уважением, Exeter

С уважением, realswat

---

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (10.09.2010 11:38:48)
Дата	10.09.2010 11:54:04

Re: Это типа...

---

>В основе которой все сводится к дилемме "сбалансированный флот для большой политики мирного времени" vs "несбалансированный флот для конкретной войны" (дилемма актуальна и для отечественного ВМФ), уважаемый Дмитрий Козырев. Немцы строили первый, и план Z проистекал из идеи "сбалансированный флот для большой политики мирного времени".

Да, разумеется. А предлагается имено рассмотреть несбалансироавнный для конкретной войны.

>Если исходить из знания за фюллера о начале войны в 1939-1940 гг., то выскажу мнение, что постройка "Ш и Г" и "Б и Т" была вполне разумной.

А зачем они?

>Расширить строительство ПЛ - но не надо забывать, что их строительство лимитировалось англо-германским соглашением, то есть построить к 1939 г. сильно больше ПЛ, чем в реальности все равно не удалось бы.

А в варианте мобподготовки? Заготовить - не знаю - отдельные секции, подготовить верфи к быстрой мобилизаци и ускореенному строительству, попутно готовить экипажи?
Т.е. вы все таки подерживаете идею тоннажной войны?


>То есть фактически немцы до 1939 г. ничего принципиально иного, чем в реальности, создать и не смогли бы, и могли только несколько увеличить свои возможности портить кровь RN, без принципиального изменения хода войны на море.

Ну понятно, что ход войны на море носил подчиненый характер по отношению к операциям на суше.

>Насчет постройки БДБ не совсем серьезно, т.к. без поражения Франции зачем они немцам нужны-то?

Ну так война во Франции выигрывается сухопутными войсками и ВВС, и тут они в АНглию, на плечах отступающих... :)
>С уважением, Exeter

---

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (10.09.2010 11:54:04)
Дата	10.09.2010 13:22:08

По немецким ЛК

---

>>Если исходить из знания за фюллера о начале войны в 1939-1940 гг., то выскажу мнение, что постройка "Ш и Г" и "Б и Т" была вполне разумной.
>
>А зачем они?

Тут можно отметить следующее:

1. Если бы у немцев не было современных ЛК, англичане со спокойной душой могли бы отправить лучшую часть своего линейного флота в Средиземное море, что могло не только сказаться на ходе боевых действий на этом ТВД, но и вообще заставить Муссолини отказаться от выступления, поскольку даже без французов англичане обеспечивали существенный перевес над Италией.

2. Наличие ЛК играло важную роль в случае конфликта с СССР - Октябрьская революция и Марат могли создать немцам проблемы с обеспечением перевозок по Балтике.

3. Если посмотреть на роль Шарнхорста и Гнейзенау в той же Норвежской операции, то, скорее всего, без них немцы могли не решиться на проведение операции.

---

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (10.09.2010 10:04:30)
Дата	10.09.2010 11:36:25

ИМХО все Альтернативы должны быть финансово-организационными.

---

Приветсвую!

1. Должна быть организована такая мелочь как институт ГК.
2. Стоимость кораблей как по бюджету так и по постройке должна быть снижена на четверть(-25%). Корабли сметная стоимость которых вылезает за пределы денежного лимита для данного класса/ранга, строиться не должны. Ну как пример (сугубое ИМХО):
Стоимость линкора 150 Млн.-Стоимость Линейного крейсера-120млн.-Стоимость авианосца-100млн.-Стоимость Тяжелого крейсера-80Млн.-Стоимость крейсера-60млн.-Стоимость легкого авианосца-50 млн.-Стоимость эсминца-20 млн.

Т.Е. приходят конструктора в МГШ говорят вот по Т.З. спроектировали крейсер, первый вопрос Сикока стоит? в ответ 100 милионов. Тут же звонок в Гестапо, типа заберите к себе, они тут предлагают "народные деньги" разбазарить!


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Nachtwolf
К	Banzay (10.09.2010 11:36:25)
Дата	10.09.2010 13:46:17

Мелкосерийное производство всегда дороже

---

Поэтому, при прочих равных, британские или американские корабли всегда будут дешевле.

---

От	Banzay
К	Nachtwolf (10.09.2010 13:46:17)
Дата	10.09.2010 14:11:45

Ну-ну... Вопросы экономики мы рассматривать ту не будем....

---

Приветсвую!
>Поэтому, при прочих равных, британские или американские корабли всегда будут дешевле.
**********************
Когда? В ходе войны или до?
Англичане непременно, потому как более говеной СУАО (стоившей три копейки) ни у кого другого в мире не было.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Сергей Селютин
К	Дмитрий Козырев (10.09.2010 10:04:30)
Дата	10.09.2010 11:13:29

Re: Пятница. Альтернативные...

---

1. Отказ от плана "Z" в пользу постройки подводных лодок в большем количестве. Причем перекос в сторону "семерок" должен быть больше, чем в реальности.
2. Разработка лодок серии "XXI" уже в середине 30-х.
3. Решение проблемы сантиметрового радара.
4. Выгрызание зубами собственной авиации у Геринга.
5. Подготовка вспомогательных крейсеров в больших количествах в середине 30-х.
6. Максимальные усилия в 40-м году по повороту центратяжести войны на Средиземное море. Обязательно убедить Муссолини/Гитлера захватить Мальту, когда это можно было осуществить малыми силами.

---

От	Nachtwolf
К	Сергей Селютин (10.09.2010 11:13:29)
Дата	10.09.2010 13:43:38

Но как, Холмс?

---

>2. Разработка лодок серии "XXI" уже в середине 30-х.

Проект XXI серии возник не в результате гениального прозрения, а вследствии обобщения и осмысления опыта применения ПЛ в новейших условиях морской войны. А в середине 40-х они кардинально отличались от середины 30-х.
С таким же успехом можно потребовать, чтобы Панцерваффе вместо бесполезных толп "двушек" и "единичек" сразу же вооружали "Тиграми" и "Пантерами".

---

От	АМ
К	Nachtwolf (10.09.2010 13:43:38)
Дата	10.09.2010 13:48:49

Ре: Но как,...

---

>>2. Разработка лодок серии "XXИ" уже в середине 30-х.
>
>Проект XXИ серии возник не в результате гениального прозрения, а вследствии обобщения и осмысления опыта применения ПЛ в новейших условиях морской войны. А в середине 40-х они кардинально отличались от середины 30-х.
>С таким же успехом можно потребовать, чтобы Панцерваффе вместо бесполезных толп "двушек" и "единичек" сразу же вооружали "Тиграми" и "Пантерами".

несовсем так, немцы обеспокоились высокой подводной скоростью в 30-х, просто поставли не на того коня. Шнорхелями также много кто экспериментировали в 30х.
Аналогия с Тиграми и Пантерами не верна, эти требовали нового технического уровня. Для разработки корпуса под подводный ход и запихивания в него много батарей новой техники не надо.

---

От	Nachtwolf
К	АМ (10.09.2010 13:48:49)
Дата	10.09.2010 14:44:56

Почему это аналогия не верна?

---

>Аналогия с Тиграми и Пантерами не верна, эти требовали нового технического уровня. Для разработки корпуса под подводный ход и запихивания в него много батарей новой техники не надо.
Можно подумать, тигропантеры оборудовались антигравитонами или гаусганами. Что, в середине 30-х немцы не могли наладить выпуск брони в 50-100-мм? Или движки в 750 л.с. для них были неподъёмным хайтеком? Про орудия и вовсе смешно говорить - FLAK 8,8 разработана ещё в 28 году. Т.е. все чисто технические предпосылки уже были. Не было только осознанной необходимости.

>несовсем так, немцы обеспокоились высокой подводной скоростью в 30-х, просто поставли не на того коня. Шнорхелями также много кто экспериментировали в 30х.
Ситуация в середине 30-х была принципиально иной. Не было районах возможного патрулирования ПЛ и на пути перехода к ним, постоянных воздушных патрулей, не было радаров морского и воздушного базирования (собственно, радары вообще в те времена существовали лишь в виде экспериментальныхз прототипов). Ситуация, когда даже при чистом горизонте "всплыл"="обнаружен", характерна для 43-44гг. но не для 33-34гг.

---

От	АМ
К	Nachtwolf (10.09.2010 14:44:56)
Дата	11.09.2010 03:28:10

Ре: Почему это...

---

>>Аналогия с Тиграми и Пантерами не верна, эти требовали нового технического уровня. Для разработки корпуса под подводный ход и запихивания в него много батарей новой техники не надо.
>Можно подумать, тигропантеры оборудовались антигравитонами или гаусганами. Что, в середине 30-х немцы не могли наладить выпуск брони в 50-100-мм? Или движки в 750 л.с. для них были неподъёмным хайтеком? Про орудия и вовсе смешно говорить - ФЛАК 8,8 разработана ещё в 28 году. Т.е. все чисто технические предпосылки уже были. Не было только осознанной необходимости.

в массовом производстве немогли, былибы гораздо более тяжолые, дорогии и мение надёжные машины, на техническом уровне 30-x

>>несовсем так, немцы обеспокоились высокой подводной скоростью в 30-х, просто поставли не на того коня. Шнорхелями также много кто экспериментировали в 30х.
>Ситуация в середине 30-х была принципиально иной. Не было районах возможного патрулирования ПЛ и на пути перехода к ним, постоянных воздушных патрулей, не было радаров морского и воздушного базирования (собственно, радары вообще в те времена существовали лишь в виде экспериментальныхз прототипов). Ситуация, когда даже при чистом горизонте "всплыл"="обнаружен", характерна для 43-44гг. но не для 33-34гг.

они были запланированы задолго до "характерной ситуации" 43-44, только поэтому они в концу войны успели появится

---

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (10.09.2010 13:48:49)
Дата	10.09.2010 14:05:42

Ре: Но как,...

---

>Шнорхелями также много кто экспериментировали в 30х.

шнорхель внедрили не от хорошей жизни, а от массового распространения радаров. До этого движение в позиционом положении считалось вполне обеспчивающим скрытность.

---

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (10.09.2010 14:05:42)
Дата	10.09.2010 14:38:22

Ре: Но как,...

---

>>Шнорхелями также много кто экспериментировали в 30х.
>
>шнорхель внедрили не от хорошей жизни, а от массового распространения радаров. До этого движение в позиционом положении считалось вполне обеспчивающим скрытность.

в голандии экспериментировали до войны

---

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (10.09.2010 14:38:22)
Дата	10.09.2010 14:42:35

Ре: Но как,...

---

>>шнорхель внедрили не от хорошей жизни, а от массового распространения радаров. До этого движение в позиционом положении считалось вполне обеспчивающим скрытность.
>
>в голандии экспериментировали до войны

практическая польза в этом до 1941 г только экономия батарей

---

От	Дмитрий Козырев
К	Сергей Селютин (10.09.2010 11:13:29)
Дата	10.09.2010 11:19:29

Re: Пятница. Альтернативные...

---

>2. Разработка лодок серии "XXI" уже в середине 30-х.
>3. Решение проблемы сантиметрового радара.

За счет чего прогрессорство?

>6. Максимальные усилия в 40-м году по повороту центратяжести войны на Средиземное море. Обязательно убедить Муссолини/Гитлера захватить Мальту, когда это можно было осуществить малыми силами.

ну это да, но это уже не про флот, а про общую стратегию

---

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (10.09.2010 10:04:30)
Дата	10.09.2010 11:03:40

1. Вовремя понять угрозу ПЛ с воздуха

---

Шнорхель голландцы изобрели давно уже

2. Больше десантных судов, чтоб хоть морально давить на Англию, а со временем и реально

С уважением

---

От	Denis1973
К	ttt2 (10.09.2010 11:03:40)
Дата	10.09.2010 12:34:06

Шнорхель - не вундерваффе

---

Да, он позволит идти в погруженном состоянии и затруднить обнаружение ПЛ с самолета. Но:
1. Лодка лишается оперативной мобильности. Скорость подводного хода максимум 7 узлов - этож медленнее большинства пароходов. Занятие отдаленного района патрулирования и огон конвоя - все равно только в надводном положении.
2. Бурун на воде таки есть. Что может позволить самолету с комфортом, не опасаясь противодействия (как маневром, так и огнем), положить бомбы на лодку. А она даже не узнает об атаке.

---

От	kegres
К	Denis1973 (10.09.2010 12:34:06)
Дата	10.09.2010 14:57:25

Он плохо сопрягается с кавалерийской тактикой

---

когда штаб требует в восемнадцать нул-нул, на третьи сутки прибыть в район.
Требовалось перестать путать лодку с торпедным катером.
Надо было понять, что ПЛ на то время - это подвижное минное заграждение. Обязанное ждать цель, а не гонять её по морю.

>1. Лодка лишается оперативной мобильности. Скорость подводного хода максимум 7 узлов - этож медленнее большинства пароходов.

В продолжении нормальной тактики, хотя и понятой в войну, но обязательной к исполнению - активные и гонки только ночью. Когда все лодки серы.
А днём можно и 30 миль пройти, но оберегаясь. И вообще, не столько двигаться, сколько вести разведку. Аккустика+радио. Пеленговать, наносить на карту, анализировать.

>2. Бурун на воде таки есть. Что может позволить самолету с комфортом, не опасаясь противодействия (как маневром, так и огнем), положить бомбы на лодку. А она даже не узнает об атаке.

Ну таки на 7ми узлах может идти только самоубийца.
А если волнение балл-два (допустимое для РПД) то никакой самолёт его не увидит.

---

От	Валера
К	Denis1973 (10.09.2010 12:34:06)
Дата	10.09.2010 14:06:12

Re: Шнорхель -...

---

>2. Бурун на воде таки есть. Что может позволить самолету с комфортом, не опасаясь противодействия (как маневром, так и огнем), положить бомбы на лодку. А она даже не узнает об атаке.

А зенитный перископ на что?

---

От	Bronevik
К	Валера (10.09.2010 14:06:12)
Дата	10.09.2010 14:32:04

И много через него увидишь? (-)

---

---

От	ttt2
К	Denis1973 (10.09.2010 12:34:06)
Дата	10.09.2010 13:23:14

Однако стоит на всех ДПЛ после ВМВ

---

>1. Лодка лишается оперативной мобильности. Скорость подводного хода максимум 7 узлов - этож медленнее большинства пароходов. Занятие отдаленного района патрулирования и огон конвоя - все равно только в надводном положении.

Переход под РДП обязателен с 50-х

>2. Бурун на воде таки есть. Что может позволить самолету с комфортом, не опасаясь противодействия (как маневром, так и огнем), положить бомбы на лодку. А она даже не узнает об атаке.

Перед тем как положить надо ее обнаружить, а под РДП тяжелее

Первые немецкие лодки под РДП нормально работали

С уважением

---

От	Denis1973
К	ttt2 (10.09.2010 13:23:14)
Дата	10.09.2010 19:32:05

Потому что лодки другие стали

---

С немецкой тип 21 (но это 1944) подводная скорость лодок стала равна или превышать надводную. В этом случае шнорхель очень полезен, да.

---

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (10.09.2010 13:23:14)
Дата	10.09.2010 14:06:07

РЛС потому что повсеместно (-)

---

---

От	Ойген
К	Дмитрий Козырев (10.09.2010 10:04:30)
Дата	10.09.2010 11:02:18

Re: Пятница. Альтернативные...

---

>Предлагаю обсудить какая стратегия развития ВМФ была бы наиболее предпочтительна для немцев в ВМВ?

>Отправная точка - 1935 г от подписания морского соглашения, т.е. карманники и легкие крейсера считать имеющимися де факто.

>Оперировать в рамках реальных расходов на флот.
>Ну и с учетом послезнания конечно - исходя из той войны которая сложилась в реальности.

Как минимум надо
- Нормально отладить торпедное оружие.
- забрать у Геринга морскую авиацию и отдать морякам
- больше внимания и сил отдать радиоэлектронике.
- больше ПЛ и десантно-высадочных средств - вместо КРТ. Нужно ли отказываться от постройки Бисмарка с Тирпицем - не уверен - все таки единственные корабли Кригсмарине, могущие создать угрозу линкорам англичан в открытом бою. А вот Шарнхорст и Гнейзенау - либо не строить вовсе, либо сразу под 38-см.
- не париться с высоконапорными котлами.
- не строить всякую лабуду типа миноносцев 35, 37, эскортников F (то, что навскидку вспомнил) вместо них - лучше нормальных эсминцев либо "шнелльботов"

---

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (10.09.2010 10:04:30)
Дата	10.09.2010 10:59:42

Кучу легких минзагов и много много мин, чтобы завалить пролив, Ю-87 и БДБ.

---

В чистом виде Ю-87 не помогут - их все равно не хватит, чтобы всех англичан перетопить.
А вот если не дать английскому флоту войти в пролив и минные поля постоянно обновлять, тогда и БДБ с лапотниками пригодятся.

---

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (10.09.2010 10:04:30)
Дата	10.09.2010 10:24:53

Увеличение производства самолетов для выигрыша битвы за Англию. (-)

---

---

От	Мелхиседек
К	Iva (10.09.2010 10:24:53)
Дата	10.09.2010 10:27:39

Re: Увеличение производства...

---

битва за англию окончательно выигрывается только армией

---

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (10.09.2010 10:24:53)
Дата	10.09.2010 10:25:42

За счет чего?

---

в смысле от постройки чего следует отказаться?

---

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (10.09.2010 10:04:30)
Дата	10.09.2010 10:19:41

Re: Пятница. Альтернативные...

---

>Предлагаю обсудить какая стратегия развития ВМФ была бы наиболее предпочтительна для немцев в ВМВ?

>Отправная точка - 1935 г от подписания морского соглашения, т.е. карманники и легкие крейсера считать имеющимися де факто.

вместо шарнхорста и гнейзенау построить несколько карманников


вместо цеппелина построить и сдать к 1 сентября пару авл на основе хиппера

эсминцы попроще и подешевле и 5" максимум

отказаться от постройки миноносцев пр. 35 и 37 в пользу увеличенных версий миноносцев пр. 24

настроить к началу войны пл пр. 7

и главное - никаких прямоточных котлов

---

От	истерик
К	Мелхиседек (10.09.2010 10:19:41)
Дата	10.09.2010 20:01:22

Re: Пятница. Альтернативные...

---

>>Предлагаю обсудить какая стратегия развития ВМФ была бы наиболее предпочтительна для немцев в ВМВ?
>
>>Отправная точка - 1935 г от подписания морского соглашения, т.е. карманники и легкие крейсера считать имеющимися де факто.
>
>вместо шарнхорста и гнейзенау построить несколько карманников
перевооружить Шарнхост и Гейзенау на 381-мм.Достроить цепелин

>вместо цеппелина построить и сдать к 1 сентября пару авл на основе хиппера

>эсминцы попроще и подешевле и 5" максимум

>отказаться от постройки миноносцев пр. 35 и 37 в пользу увеличенных версий миноносцев пр. 24

>настроить к началу войны пл пр. 7

>и главное - никаких прямоточных котлов

---

От	АМ
К	Мелхиседек (10.09.2010 10:19:41)
Дата	10.09.2010 10:32:10

Ре: Пятница. Альтернативные...

---

>>Предлагаю обсудить какая стратегия развития ВМФ была бы наиболее предпочтительна для немцев в ВМВ?
>
>>Отправная точка - 1935 г от подписания морского соглашения, т.е. карманники и легкие крейсера считать имеющимися де факто.
>
>вместо шарнхорста и гнейзенау построить несколько карманников

ещё больше карманников ненадо

шарнхорста и гнейзенау сразу с 38 цм, и немного изменённым бронированием, вместо бисмарков ешё пару шарнхорстов

>вместо цеппелина построить и сдать к 1 сентября пару авл на основе хиппера

3 легко бронированых авианосца под одномоторный ИБ

>эсминцы попроще и подешевле и 5" максимум

вообще ненужны

>отказаться от постройки миноносцев пр. 35 и 37 в пользу увеличенных версий миноносцев пр. 24

да

>настроить к началу войны пл пр. 7

скажим строить только пр. 7, но общий тонаж ограничен

главное.
- посудины для всяких амфибийных операций
- штук 60 кондоров для далней разведки
- 1 эскдра Ме-110
- 2 эскадры торпедоносцев Хе-111, этого английскому флоту хватит

---

От	Мелхиседек
К	АМ (10.09.2010 10:32:10)
Дата	10.09.2010 10:36:51

Ре: Пятница. Альтернативные...

---

>шарнхорста и гнейзенау сразу с 38 цм, и немного изменённым бронированием, вместо бисмарков ешё пару шарнхорстов

6 стволов мало

>>эсминцы попроще и подешевле и 5" максимум
>
>вообще ненужны

это почему?


>>настроить к началу войны пл пр. 7
>
>скажим строить только пр. 7, но общий тонаж ограничен

в начале войны пл пр.2 себя оправдали

>главное.
>- посудины для всяких амфибийных операций

вопрос, какие

>- штук 60 кондоров для далней разведки
>- 1 эскдра Ме-110
>- 2 эскадры торпедоносцев Хе-111, этого английскому флоту хватит

а это уже к герингу

---

От	АМ
К	Мелхиседек (10.09.2010 10:36:51)
Дата	10.09.2010 10:55:06

Ре: Пятница. Альтернативные...

---

>>шарнхорста и гнейзенау сразу с 38 цм, и немного изменённым бронированием, вместо бисмарков ешё пару шарнхорстов
>
>6 стволов мало

только для "честного" боя с новыми линкорами маловато

>>>эсминцы попроще и подешевле и 5" максимум
>>
>>вообще ненужны
>
>это почему?

где они необходимы?

>>>настроить к началу войны пл пр. 7
>>
>>скажим строить только пр. 7, но общий тонаж ограничен
>
>в начале войны пл пр.2 себя оправдали

там себя всё оправдало

>>главное.
>>- посудины для всяких амфибийных операций
>
>вопрос, какие

всё то что позже разрабатывалось для высадки в англии

>>- штук 60 кондоров для далней разведки
>>- 1 эскдра Ме-110
>>- 2 эскадры торпедоносцев Хе-111, этого английскому флоту хватит
>
>а это уже к герингу

зачем герингу столько топрпедоносцев и темболее пилотов обученных навигации на марое и идентификации кораблей?
Это именно кригсмарине должна захотеть.

---

От	Nachtwolf
К	АМ (10.09.2010 10:55:06)
Дата	10.09.2010 13:25:07

А под "старыми линкорами" что подразумеватеся? Французский антиквариат?

---

>>>шарнхорста и гнейзенау сразу с 38 цм, и немного изменённым бронированием, вместо бисмарков ешё пару шарнхорстов
>>
>>6 стволов мало
>
>только для "честного" боя с новыми линкорами маловато

У британцев ни одного горшка (за исключением "Рипалса" с "Ринауном")меньше чем с 8*15" попросту нет. Т.е. при встрече даже древностью вроде "Ривенджей", честного боя не получится - только и остаётся надеяться за счёт преимущества в скорости убежатьс минимальными потерями.

---

От	АМ
К	Nachtwolf (10.09.2010 13:25:07)
Дата	10.09.2010 13:28:56

Ре: А под...

---

>>>>шарнхорста и гнейзенау сразу с 38 цм, и немного изменённым бронированием, вместо бисмарков ешё пару шарнхорстов
>>>
>>>6 стволов мало
>>
>>только для "честного" боя с новыми линкорами маловато
>
>У британцев ни одного горшка (за исключением "Рипалса" с "Ринауном")меньше чем с 8*15" попросту нет. Т.е. при встрече даже древностью вроде "Ривенджей", честного боя не получится - только и остаётся надеяться за счёт преимущества в скорости убежатьс минимальными потерями.

цитирую:

>шарнхорста и гнейзенау сразу с 38 цм

более мощные орудия, манёвренность и более мощное бронирование.

Единственно 16дм опастны.

---

От	Nachtwolf
К	АМ (10.09.2010 13:28:56)
Дата	10.09.2010 14:20:35

И шо?

---

>>У британцев ни одного горшка (за исключением "Рипалса" с "Ринауном")меньше чем с 8*15" попросту нет. Т.е. при встрече даже древностью вроде "Ривенджей", честного боя не получится - только и остаётся надеяться за счёт преимущества в скорости убежатьс минимальными потерями.
>
>цитирую:

>>шарнхорста и гнейзенау сразу с 38 цм
>
>более мощные орудия, манёвренность и более мощное бронирование.

Бронирование у немцев мощнее, зато у британцев двухкратный перевес в артиллерии (при весьма близких ТТХ самих орудий).

>Единственно 16дм опастны.
Вы считаете, что бронирование "Шарнхостов" защищало от 15" снарядов?

---

От	АМ
К	Nachtwolf (10.09.2010 14:20:35)
Дата	10.09.2010 15:02:53

Ре: И шо?

---

>>>У британцев ни одного горшка (за исключением "Рипалса" с "Ринауном")меньше чем с 8*15" попросту нет. Т.е. при встрече даже древностью вроде "Ривенджей", честного боя не получится - только и остаётся надеяться за счёт преимущества в скорости убежатьс минимальными потерями.
>>
>>цитирую:
>
>>>шарнхорста и гнейзенау сразу с 38 цм
>>
>>более мощные орудия, манёвренность и более мощное бронирование.
>
>Бронирование у немцев мощнее, зато у британцев двухкратный перевес в артиллерии (при весьма близких ТТХ самих орудий).

откуда двухкратный?

---

От	Nachtwolf
К	АМ (10.09.2010 15:02:53)
Дата	10.09.2010 15:30:52

Пардон, торможу - полторакратное преимущество.

---

Но с учётом того, что практически за те же деньги немцы могли бы получить полноценный линкор - всё равно грустно.

---

От	Мелхиседек
К	Nachtwolf (10.09.2010 14:20:35)
Дата	10.09.2010 14:27:44

Re: И шо?

---

>Бронирование у немцев мощнее, зато у британцев двухкратный перевес в артиллерии (при весьма близких ТТХ самих орудий).

вот только шарнхорст стоил 175 млн марок, а бисмарк 180, тирпиц 200

---

От	АМ
К	Мелхиседек (10.09.2010 14:27:44)
Дата	11.09.2010 03:41:26

Ре: И шо?

---

>>Бронирование у немцев мощнее, зато у британцев двухкратный перевес в артиллерии (при весьма близких ТТХ самих орудий).
>
>вот только шарнхорст стоил 175 млн марок, а бисмарк 180, тирпиц 200

здесь например немного другии цифры:

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/inhaltsverzeichnisMarine.htm

---

От	Nachtwolf
К	Мелхиседек (10.09.2010 14:27:44)
Дата	10.09.2010 14:50:51

Так я ровно об этом. Вбухать ещё n-миллионов и в итоге всё рано будет недолинкор (-)

---

---

От	Banzay
К	Nachtwolf (10.09.2010 14:20:35)
Дата	10.09.2010 14:22:50

Шранхорст это как раз....

---

Приветсвую!

... классический пример неотвечания конструкторов "за деяния свои". В принципе после представления бумаг на этот корабль нужно было всю "стаю" конструкторов гнать в концлагерь. А не корабль строить....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Claus
К	АМ (10.09.2010 13:28:56)
Дата	10.09.2010 14:05:07

Ре: А под...

---

>более мощные орудия, манёвренность и более мощное бронирование.

Если серьезно усилить бронирование, то это уже не Шарнхорст будет.

>Единственно 16дм опастны.
В реальности Шарнхорста из 14" уконтрапупили.

---

От	АМ
К	Claus (10.09.2010 14:05:07)
Дата	10.09.2010 15:02:23

Ре: А под...

---

>>более мощные орудия, манёвренность и более мощное бронирование.
>
>Если серьезно усилить бронирование, то это уже не Шарнхорст будет.

там много усилять ненадо

>>Единственно 16дм опастны.
>В реальности Шарнхорста из 14" уконтрапупили.

нетолько из 14" :-), в воздух он не взлетел

---

От	Claus
К	АМ (10.09.2010 15:02:23)
Дата	10.09.2010 19:16:34

Ре: А под...

---

>нетолько из 14" :-), в воздух он не взлетел
Их хватило чтобы выбить башни и пробить цитадель (пусть и используя дефект бронирования последней).

---

От	АМ
К	Claus (10.09.2010 19:16:34)
Дата	11.09.2010 03:17:13

Ре: А под...

---

>>нетолько из 14" :-), в воздух он не взлетел
>Их хватило чтобы выбить башни и пробить цитадель (пусть и используя дефект бронирования последней).

случаи всякии бывают, шарнхорст с его до 350 мм бортами и скосом бронепалубы бронирован на уровне новейших линкоров, 120 до 150 сумарное бронирование палубы тоже неплохо.

---

От	Claus
К	АМ (11.09.2010 03:17:13)
Дата	12.09.2010 01:46:38

Ре: А под...

---

>случаи всякии бывают
Башни были выбиты довольно уверенно, едва ли это дело случая.

Гласис - здесь, в какой то степени англичанам повезло, но с другой стороны это следствие деекта схемы бронирования.

>шарнхорст с его до 350 мм бортами и скосом бронепалубы бронирован на уровне новейших линкоров
Вы забываете про крайне слабый верхний пояс и возможность поражения цитадели через него.

---

От	АМ
К	Claus (12.09.2010 01:46:38)
Дата	12.09.2010 14:42:26

Ре: А под...

---

>>случаи всякии бывают
>Башни были выбиты довольно уверенно, едва ли это дело случая.

а чьи башни продолжалибы работать после попадания такого калибра?

>Гласис - здесь, в какой то степени англичанам повезло, но с другой стороны это следствие деекта схемы бронирования.

>>шарнхорст с его до 350 мм бортами и скосом бронепалубы бронирован на уровне новейших линкоров
>Вы забываете про крайне слабый верхний пояс и возможность поражения цитадели через него.

а это и есть слабое место которое впрочем устранимо например перераспределением брони, 300 мм борт, 100-120 мм верхний пояс...

Уж борта новых английских линкоров хуже бронированы, неговоря о всяких корабликах из ПМВ.

---

От	Claus
К	АМ (12.09.2010 14:42:26)
Дата	13.09.2010 12:40:27

Ре: А под...

---

>а чьи башни продолжалибы работать после попадания такого калибра?
Зависит от того куда попадет, под каким углом и т.д. МОжет у кого то и смогли бы работать.

>а это и есть слабое место которое впрочем устранимо например перераспределением брони, 300 мм борт, 100-120 мм верхний пояс...
после чего центр тяжести пойдет вверх и придется переделывать корпус, а борт снизу станет слабее.

>Уж борта новых английских линкоров хуже бронированы
?????
У Кинг Джорджей С их 7 метровым поясов в 350-380мм, т.е. большим по высоте чем Шарнхорстовский на 1 межпалубное расстояние и при том перекпытый 150мм палубой.


>неговоря о всяких корабликах из ПМВ.
После модернизации некоторые из них могли с Шарнхорстом посоперничать.

---

От	АМ
К	Claus (13.09.2010 12:40:27)
Дата	13.09.2010 18:59:56

Ре: А под...

---

>>а чьи башни продолжалибы работать после попадания такого калибра?
>Зависит от того куда попадет, под каким углом и т.д. МОжет у кого то и смогли бы работать.

так это и у Шарнхорста от этого завивит

>>а это и есть слабое место которое впрочем устранимо например перераспределением брони, 300 мм борт, 100-120 мм верхний пояс...
>после чего центр тяжести пойдет вверх и придется переделывать корпус, а борт снизу станет слабее.

это сравнительно небольшое перераспредиление.

>>Уж борта новых английских линкоров хуже бронированы
>?????
>У Кинг Джорджей С их 7 метровым поясов в 350-380мм, т.е. большим по высоте чем Шарнхорстовский на 1 межпалубное расстояние и при том перекпытый 150мм палубой.

350 мм пояс + под углом! 80-95 мм бронепалуба или 105 мм скос бронебалубы, вот высота пояса да у немца проблема :-)

>>неговоря о всяких корабликах из ПМВ.
>После модернизации некоторые из них могли с Шарнхорстом посоперничать.

в чём?

---

От	Мелхиседек
К	АМ (10.09.2010 10:55:06)
Дата	10.09.2010 11:04:53

Ре: Пятница. Альтернативные...

---

>только для "честного" боя с новыми линкорами маловато

при преимуществе хода смотаются, лк времен пмв потопят


>где они необходимы?

универсальный класс вмв


>зачем герингу столько топрпедоносцев и темболее пилотов обученных навигации на марое и идентификации кораблей?
все что летает, то его

---

От	АМ
К	Мелхиседек (10.09.2010 11:04:53)
Дата	10.09.2010 11:09:49

Ре: Пятница. Альтернативные...

---

>>только для "честного" боя с новыми линкорами маловато
>
>при преимуществе хода смотаются, лк времен пмв потопят

именно, но и новый линкор добьют если его сначала "обработать" ИБ и торпедоносцами...

>>где они необходимы?
>
>универсальный класс вмв

это пр 24 универсальный, немецкии эсминцы дорогии игрушки

>>зачем герингу столько топрпедоносцев и темболее пилотов обученных навигации на марое и идентификации кораблей?
>все что летает, то его

там ещё фюрер имел веское слово, если ему скзать что это кригсмарине необходимо и обеспечит нейтрализацию английских линкоров то фюреру понравится

---

От	Мелхиседек
К	АМ (10.09.2010 11:09:49)
Дата	10.09.2010 11:44:34

Ре: Пятница. Альтернативные...

---

>>>только для "честного" боя с новыми линкорами маловато
>>
>>при преимуществе хода смотаются, лк времен пмв потопят
>
>именно, но и новый линкор добьют если его сначала "обработать" ИБ и торпедоносцами...
линкор добить и эм могут
>>>где они необходимы?
>>
>>универсальный класс вмв
>
>это пр 24 универсальный, немецкии эсминцы дорогии игрушки

он маловат и слабо вооружен для боя с эм
>>>зачем герингу столько топрпедоносцев и темболее пилотов обученных навигации на марое и идентификации кораблей?
>>все что летает, то его
>
>там ещё фюрер имел веское слово, если ему скзать что это кригсмарине необходимо и обеспечит нейтрализацию английских линкоров то фюреру понравится
не надо недоценивать геринга

---

От	АМ
К	Мелхиседек (10.09.2010 11:44:34)
Дата	10.09.2010 11:52:05

Ре: Пятница. Альтернативные...

---

>>>>только для "честного" боя с новыми линкорами маловато
>>>
>>>при преимуществе хода смотаются, лк времен пмв потопят
>>
>>именно, но и новый линкор добьют если его сначала "обработать" ИБ и торпедоносцами...
>линкор добить и эм могут

у них малая автономность и устойчивость пре встрече с многочисленными английскими и французскими крейсерами и эсминацми

>>>>где они необходимы?
>>>
>>>универсальный класс вмв
>>
>>это пр 24 универсальный, немецкии эсминцы дорогии игрушки
>
>он маловат и слабо вооружен для боя с эм

ну пр 39, себя крайне хорошо зарекомендовал.

Что значит маловат, немецкии эсминцы также немогли сопровождать линкоры в атлантике.

>>>>зачем герингу столько топрпедоносцев и темболее пилотов обученных навигации на марое и идентификации кораблей?
>>>все что летает, то его
>>
>>там ещё фюрер имел веское слово, если ему скзать что это кригсмарине необходимо и обеспечит нейтрализацию английских линкоров то фюреру понравится
>не надо недоценивать геринга

формально всё может быть под его командованием, это не принципиално

---

От	Мелхиседек
К	АМ (10.09.2010 11:52:05)
Дата	10.09.2010 12:00:53

Ре: Пятница. Альтернативные...

---

>у них малая автономность и устойчивость пре встрече с многочисленными английскими и французскими крейсерами и эсминацми

были ещё бои с эм
>ну пр 39, себя крайне хорошо зарекомендовал.

как дополнение к полноценным эм
>Что значит маловат, немецкии эсминцы также немогли сопровождать линкоры в атлантике.

это кривая эу

---

От	АМ
К	Мелхиседек (10.09.2010 12:00:53)
Дата	10.09.2010 12:40:40

Ре: Пятница. Альтернативные...

---

>>у них малая автономность и устойчивость пре встрече с многочисленными английскими и французскими крейсерами и эсминацми
>
>были ещё бои с эм

такии бои ничего не дают

>>ну пр 39, себя крайне хорошо зарекомендовал.
>
>как дополнение к полноценным эм

полноценные эм у немцев после 1940 почти кончились, пр 39 был рабочей лошадкой принявшей роль эм, ввиде своих универсалных скорострелных пушек пр 39 имел сбалансированое вооружение для действий в пребрежной зоне

>>Что значит маловат, немецкии эсминцы также немогли сопровождать линкоры в атлантике.
>
>это кривая эу

это проблематичность втиснуть в эм достаточное количество топлива

---

От	Мелхиседек
К	АМ (10.09.2010 12:40:40)
Дата	10.09.2010 12:46:44

Ре: Пятница. Альтернативные...

---

>>>у них малая автономность и устойчивость пре встрече с многочисленными английскими и французскими крейсерами и эсминацми
>>
>>были ещё бои с эм
>
>такии бои ничего не дают

но они очень вероятны

>
>полноценные эм у немцев после 1940 почти кончились, пр 39 был рабочей лошадкой принявшей роль эм, ввиде своих универсалных скорострелных пушек пр 39 имел сбалансированое вооружение для действий в пребрежной зоне

потери велики, но эм проекта 36 дороги, надо эм с 5" подешеле

>>>Что значит маловат, немецкии эсминцы также немогли сопровождать линкоры в атлантике.
>>
>>это кривая эу
>
>это проблематичность втиснуть в эм достаточное количество топлива

они впихнули, но экономичность эу оказалась ниже плинтуса

---

От	АМ
К	Мелхиседек (10.09.2010 12:46:44)
Дата	10.09.2010 12:54:55

Ре: Пятница. Альтернативные...

---

>>>>у них малая автономность и устойчивость пре встрече с многочисленными английскими и французскими крейсерами и эсминацми
>>>
>>>были ещё бои с эм
>>
>>такии бои ничего не дают
>
>но они очень вероятны

только если искать эти бои...

>>
>>полноценные эм у немцев после 1940 почти кончились, пр 39 был рабочей лошадкой принявшей роль эм, ввиде своих универсалных скорострелных пушек пр 39 имел сбалансированое вооружение для действий в пребрежной зоне
>
>потери велики, но эм проекта 36 дороги, надо эм с 5" подешеле

с 5" немецкии эм примерно такимеже и будут, главное воевали практически с отсутствием таких эм и ничего...

>>>>Что значит маловат, немецкии эсминцы также немогли сопровождать линкоры в атлантике.
>>>
>>>это кривая эу
>>
>>это проблематичность втиснуть в эм достаточное количество топлива
>
>они впихнули, но экономичность эу оказалась ниже плинтуса

1829 мм на 19 узлах, этого серавно недостаточно

---

От	Banzay
К	Мелхиседек (10.09.2010 10:19:41)
Дата	10.09.2010 10:30:56

Это предложение требует поддержки предложения FVL-а.... (-)

---

---

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (10.09.2010 10:04:30)
Дата	10.09.2010 10:18:11

Для того, чтобы понять что строить, наду угадать, какие задачи надо решать(+)

---

Пресечь коммуникации Америка-Европа малореально. Далеко больно от Германии, флот открытого моря будет драться со всей англо-американкой толпой. Тут только гадить ПЛами.
А вот уничтожить северный путь ленд-лиза - посильно.

Но это все послезнание.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Виктор Крестинин (10.09.2010 10:18:11)
Дата	10.09.2010 10:19:16

Так я и говорю - послезнание.

---

т.е. на чем следовало сосредоточиться в первую очередь?
Зная общий ход войны.

---

От	Dimka
К	Дмитрий Козырев (10.09.2010 10:19:16)
Дата	10.09.2010 10:51:25

Зная общий ход войны менять будут не флот. И после изменений ход этот изменится

---

>т.е. на чем следовало сосредоточиться в первую очередь?
>Зная общий ход войны.
кардинально вплоть до полной отмены войны вообщее или совместной войны против СССР

---

От	Дмитрий Козырев
К	Dimka (10.09.2010 10:51:25)
Дата	10.09.2010 10:59:31

Это уже другая альтернативка, я предлагаю сузить задачу (-)

---

---

От	Виктор Крестинин
К	Dimka (10.09.2010 10:51:25)
Дата	10.09.2010 10:59:11

Не, мы о случае "Видение было только Деницу, но ему никто не поверил"))) (-)

---

---

От	Dimka
К	Виктор Крестинин (10.09.2010 10:59:11)
Дата	10.09.2010 11:12:13

Тогда построить супер пупер линкор на спуск пригласить все руководство и взорват (-)

---

---

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (10.09.2010 10:19:16)
Дата	10.09.2010 10:32:17

Re: Так я...

---

>т.е. на чем следовало сосредоточиться в первую очередь?
>Зная общий ход войны.
Прерывание северных конвоев - вполне достойная и посильная задача.
Для этого нужен полный разгром конвоя, чтобы PQ-17 показался детскими сказками.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Виктор Крестинин (10.09.2010 10:32:17)
Дата	10.09.2010 11:25:39

Re: Так я...

---

>>т.е. на чем следовало сосредоточиться в первую очередь?
>>Зная общий ход войны.
>Прерывание северных конвоев - вполне достойная и посильная задача.

С точки зрения влияния на общий ход войны - несущественая.
Ну возили бы южным маршрутом и через ДВ.

---

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (10.09.2010 11:25:39)
Дата	10.09.2010 11:55:11

Кригсмарине вообще не могли сыграть решающей роли в войне.

---

Скажу как гуманитарий

Вот содействовать ходу наземных операций - вполне.

>>>т.е. на чем следовало сосредоточиться в первую очередь?
>>>Зная общий ход войны.
>>Прерывание северных конвоев - вполне достойная и посильная задача.
>С точки зрения влияния на общий ход войны - несущественая.
С точки зрения влимяния на ход войны даже один убитый конвой - соломинка на спине верблюда, особенно летом 1942 г.

>Ну возили бы южным маршрутом и через ДВ.
Было бы увеличение плеча поставки.

С уважением

---

От	АМ
К	Гегемон (10.09.2010 11:55:11)
Дата	10.09.2010 12:42:56

Ре: Кригсмарине вообще...

---

это нетак, британская империя и США были ограждены от германии океаном, они могли реализовать свою мощь только преодолев океан огромным количество тихоходных транспортных судов, с точки зрения стратегии потенациал для кригсмарине поэтому огромен.

---

От	Гегемон
К	АМ (10.09.2010 12:42:56)
Дата	10.09.2010 12:45:41

Тогда надо сразу строить Хохзеефлотте, 2-е издание (-)

---

---

От	АМ
К	Гегемон (10.09.2010 12:45:41)
Дата	10.09.2010 12:48:11

Ре: Тогда надо...

---

ввиде множества ПЛ, силной морской авиации и флота для амфибийных операций

---

От	Гегемон
К	АМ (10.09.2010 12:48:11)
Дата	10.09.2010 12:59:26

Атлантические конвои этим не одолеть (-)

---

---

От	АМ
К	Гегемон (10.09.2010 12:59:26)
Дата	10.09.2010 13:17:28

Ре: Атлантические конвои...

---

если они будут в атлантике разгружатся не одолеть, если плывут а англий то рано или поздно они входят в тону действий немецкой береговой авиации, во франции.

---

От	Гегемон
К	АМ (10.09.2010 13:17:28)
Дата	10.09.2010 13:46:27

Ре: Атлантические конвои...

---

Скажу как гуманитарий

>если они будут в атлантике разгружатся не одолеть, если плывут а англий то рано или поздно они входят в тону действий немецкой береговой авиации, во франции.
Авиация проблемы не решает. Кроме того, британской авиации банально ближе

С уважением

---

От	АМ
К	Гегемон (10.09.2010 13:46:27)
Дата	10.09.2010 14:36:57

Ре: Атлантические конвои...

---

>Скажу как гуманитарий

>>если они будут в атлантике разгружатся не одолеть, если плывут а англий то рано или поздно они входят в тону действий немецкой береговой авиации, во франции.
>Авиация проблемы не решает.

если может топить суда то решает

>Кроме того, британской авиации банально ближе

с францией разница маргиналная.
Кроме того кардинално разные задачи, британской авиации надо обеспечить ПВО в 600-800 км от своих аэродромов, немцам всеголиш патрулировать в 800-1000 км.
Это не воздушное сражение за англию где на участке 200 на 300 км немцам приходилось летать нам английскими аэродромами с перехватчиками и сетью радаров.

---

От	Elrick
К	АМ (10.09.2010 14:36:57)
Дата	11.09.2010 19:55:22

Используя Британские остова, как "непотопляемый авианосец", англосаксонская...

---

авиация вынесет люфтов, как Тузик грелку. Только дайте им срок перебазироваться на "Остров".

---

От	АМ
К	Elrick (11.09.2010 19:55:22)
Дата	11.09.2010 19:56:55

Ре: Используя Британские

---

>авиация вынесет люфтов, как Тузик грелку. Только дайте им срок перебазироваться на "Остров".

чтобы ей перебазироватся на остров надо чтобы много, много транспортных судов пересекали атлантику

---

От	tramp
К	АМ (11.09.2010 19:56:55)
Дата	11.09.2010 21:03:56

Ре: Используя Британские

---

>чтобы ей перебазироватся на остров надо чтобы много, много транспортных судов пересекали атлантику
своим ходом перелетят, сделают как на АЛСИБ-е промежуточные аэродромы, и вперед...

с уважением

---

От	Лейтенант
К	tramp (11.09.2010 21:03:56)
Дата	11.09.2010 21:26:21

Ре: Используя Британские

---

>своим ходом перелетят, сделают как на АЛСИБ-е промежуточные аэродромы, и вперед...

А горючее, боеприпасы, запчасти и пайки для летчиков тоже своим ходом перелетят? А аэродромное оборудование и наземный персонал? А снабжение для них? А строительная техника и строqматериалы для расширения аэродромной сети?

---

От	tramp
К	Лейтенант (11.09.2010 21:26:21)
Дата	12.09.2010 02:53:22

Ре: Используя Британские

---

А аэродромное оборудование и наземный персонал? А снабжение для них? А строительная техника и строqматериалы для расширения аэродромной сети?
Частично инфраструктура была, транспортные перевозки для создания полноценной сети аэродромов все же по объемам меньше, и кроме того, нужны для базирования базовой авиации ПЛО, которая все равно необходима для прикрытия атлантических конвоев, так что в любом случае аэродромы строить нужно.

с уважением

---

От	АМ
К	tramp (12.09.2010 02:53:22)
Дата	12.09.2010 14:38:39

Ре: Используя Британские

---

>А аэродромное оборудование и наземный персонал? А снабжение для них? А строительная техника и строкматериалы для расширения аэродромной сети?
>Частично инфраструктура была, транспортные перевозки для создания полноценной сети аэродромов все же по объемам меньше, и кроме того, нужны для базирования базовой авиации ПЛО, которая все равно необходима для прикрытия атлантических конвоев, так что в любом случае аэродромы строить нужно.

бензин, запчасти, наземный персонал и бомбы своихм ходом через атлантику не переберутся

---

От	tramp
К	АМ (12.09.2010 14:38:39)
Дата	13.09.2010 02:41:11

Ре: Используя Британские

---

>бензин, запчасти, наземный персонал и бомбы своихм ходом через атлантику не переберутся
их могут перебросить самолетами, если срочно и относительно немного.

с уважением

---

От	АМ
К	tramp (13.09.2010 02:41:11)
Дата	13.09.2010 18:50:08

Ре: Используя Британские

---

>>бензин, запчасти, наземный персонал и бомбы своихм ходом через атлантику не переберутся
>их могут перебросить самолетами, если срочно и относительно немного.

для рейдов из тысячи бомберов?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (10.09.2010 11:55:11)
Дата	10.09.2010 11:59:06

Re: Кригсмарине вообще...

---

>Вот содействовать ходу наземных операций - вполне.

я это и имею ввиду.
Но даже в этом ключе прерывание северного маршрута эффектная самоцель и только.

>>С точки зрения влияния на общий ход войны - несущественая.
>С точки зрения влимяния на ход войны даже один убитый конвой - соломинка на спине верблюда, особенно летом 1942 г.

один конвой да, а систематическое воздействие на комуникации и уничтожение тоннажа - нет.
Хотя в 1942 г уже конечно все поздно.

>>Ну возили бы южным маршрутом и через ДВ.
>Было бы увеличение плеча поставки.

Все равно сумарно там прошло больше грузов, чем через север.
>С уважением

---

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (10.09.2010 11:59:06)
Дата	10.09.2010 13:06:38

Re: Кригсмарине вообще...

---

Скажу как гуманитарий

>>Вот содействовать ходу наземных операций - вполне.
>я это и имею ввиду.
>Но даже в этом ключе прерывание северного маршрута эффектная самоцель и только.
Почему? Нарушение коммуникаций главного сухопутного противника, облегчение действий наземных войск.

>>>С точки зрения влияния на общий ход войны - несущественая.
>>С точки зрения влимяния на ход войны даже один убитый конвой - соломинка на спине верблюда, особенно летом 1942 г.
>один конвой да, а систематическое воздействие на комуникации и уничтожение тоннажа - нет.
Уничтожение тоннажа - не самоцель, американцы все равно построят больше. Нужно выбивать конвои, а это означает или прямой разгром надводными кораблями + ПЛ + авиация (это возможно на Севере) или рейдерство подводных лодок. Но последнее все равно решающего результата не даст.

>Хотя в 1942 г уже конечно все поздно.
А если раньше - нужен многочисленный малый флот, способный наполнить Северное море и запереть Ла-Манш для британских кораблей.

>>>Ну возили бы южным маршрутом и через ДВ.
>>Было бы увеличение плеча поставки.
>Все равно сумарно там прошло больше грузов, чем через север.
Оно, конечно, так. Но для СССР потеря конвоев ощутима. И потом - все равно в Норвегии стоят корабли, пусть работают.

>>С уважением
С уважением

---

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (10.09.2010 13:06:38)
Дата	10.09.2010 13:59:02

Re: Кригсмарине вообще...

---

>>>Вот содействовать ходу наземных операций - вполне.
>>я это и имею ввиду.
>>Но даже в этом ключе прерывание северного маршрута эффектная самоцель и только.
>Почему? Нарушение коммуникаций главного сухопутного противника, облегчение действий наземных войск.

Потому что существуют другие маршруты. И недостающая номенклатура будет восполнена по ним.
Потому что текущие боевые действия в СССР весьма косвенно зависят от поступлений этих грузов. Т.е. срыв поставок в 1942 повлияет только на бд в 1944. А воевать надо здесь и сейчас.

>>>>С точки зрения влияния на общий ход войны - несущественая.
>>>С точки зрения влимяния на ход войны даже один убитый конвой - соломинка на спине верблюда, особенно летом 1942 г.
>>один конвой да, а систематическое воздействие на комуникации и уничтожение тоннажа - нет.
>Уничтожение тоннажа - не самоцель, американцы все равно построят больше.

В 1944. А до 1943 тонаж сокращался и были проблемы.

>>>>Ну возили бы южным маршрутом и через ДВ.
>>>Было бы увеличение плеча поставки.
>>Все равно сумарно там прошло больше грузов, чем через север.
>Оно, конечно, так. Но для СССР потеря конвоев ощутима.

нет.

---

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (10.09.2010 13:59:02)
Дата	10.09.2010 14:09:04

Re: Кригсмарине вообще...

---

Скажу как гуманитарий

>>>Но даже в этом ключе прерывание северного маршрута эффектная самоцель и только.
>>Почему? Нарушение коммуникаций главного сухопутного противника, облегчение действий наземных войск.
>Потому что существуют другие маршруты. И недостающая номенклатура будет восполнена по ним.
Разумеется.
>Потому что текущие боевые действия в СССР весьма косвенно зависят от поступлений этих грузов. Т.е. срыв поставок в 1942 повлияет только на бд в 1944. А воевать надо здесь и сейчас.
Танки, самолеты, бензин?

>>>>>С точки зрения влияния на общий ход войны - несущественая.
>>>>С точки зрения влимяния на ход войны даже один убитый конвой - соломинка на спине верблюда, особенно летом 1942 г.
>>>один конвой да, а систематическое воздействие на комуникации и уничтожение тоннажа - нет.
>>Уничтожение тоннажа - не самоцель, американцы все равно построят больше.
>В 1944. А до 1943 тонаж сокращался и были проблемы.
Тоннаж сокращался, но решающего эффекта от крейсерской войны подводных лодок не было. Опять же, правильно охраняемые конвои им были не очень по зубам.
Вот если бы они в Исландии забазировались - было бы интересно. Но это нужно делать еще в 1940 г.

>>>>>Ну возили бы южным маршрутом и через ДВ.
>>>>Было бы увеличение плеча поставки.
>>>Все равно сумарно там прошло больше грузов, чем через север.
>>Оно, конечно, так. Но для СССР потеря конвоев ощутима.
>нет.
Неощутима потеря нескольких сотен танков?

С уважением

---

От	И. Кошкин
К	Виктор Крестинин (10.09.2010 10:32:17)
Дата	10.09.2010 10:53:56

А был бы PQ-17 разгромлен, если бы охранение не побежало ловить "Бисмарк-2"?

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>т.е. на чем следовало сосредоточиться в первую очередь?
>>Зная общий ход войны.
>Прерывание северных конвоев - вполне достойная и посильная задача.
>Для этого нужен полный разгром конвоя, чтобы PQ-17 показался детскими сказками.

...и побежало ли бы оно его ловить, если бы прежде англичане получили дикий баттхёрт от "Бисмарк-1"?

ИМХО, при наличии полноценного прикрытия, разгром конвоя до состояния "сильнее, чем PQ-17" одними лодками невозможен

И. Кошкин

---

От	И. Кошкин
К	И. Кошкин (10.09.2010 10:53:56)
Дата	10.09.2010 11:00:35

если бы НЕ получили))) (-)

---

---

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (10.09.2010 10:04:30)
Дата	10.09.2010 10:12:41

Эксетер ЕМНИП предлагал строить противоконвойную эскадру. (-)

---

---

От	Андрей Сергеев
К	Белаш (10.09.2010 10:12:41)
Дата	10.09.2010 11:14:03

Ее немцы и без того собирались строить, правда несколько позже :) (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Козырев (10.09.2010 10:04:30)
Дата	10.09.2010 10:12:07

Как всегда интересна точка зрения Эксетера :) (-)

---

---

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (10.09.2010 10:04:30)
Дата	10.09.2010 10:09:39

А какая задача ставится перед кригсмарине?

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Предлагаю обсудить какая стратегия развития ВМФ была бы наиболее предпочтительна для немцев в ВМВ?

>Отправная точка - 1935 г от подписания морского соглашения, т.е. карманники и легкие крейсера считать имеющимися де факто.

>Оперировать в рамках реальных расходов на флот.
>Ну и с учетом послезнания конечно - исходя из той войны которая сложилась в реальности.

В принципе, конечно, не строить линкоры и не закладывать авианосец, а сосредоточиться на ПЛ, но тут встает вопрос об экипажах - их и так не хватало.

И. Кошкин

---

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (10.09.2010 10:09:39)
Дата	10.09.2010 10:14:24

Эффективно содействовать выигрышу ВМВ :)

---

т.е. предлагая альтрнативу надо естественно и представлять и стратегию такого выигрыша.
Строить ли 300 ПЛ как предлагал Дениц или вложиться в БДБ, как предлагал Исаев? :)

>В принципе, конечно, не строить линкоры и не закладывать авианосец, а сосредоточиться на ПЛ, но тут встает вопрос об экипажах - их и так не хватало.

Их нехватало когда 30 лодок в месяц.
Если 50 лодок в год вполне можно успевать набирать и готовить. Один экипаж линкора это 30 лодочных.

---

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (10.09.2010 10:14:24)
Дата	10.09.2010 10:28:47

Построить много-много БДБ и Ю-87 и устроить зерг-раш через пролив))))

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Их нехватало когда 30 лодок в месяц.
>Если 50 лодок в год вполне можно успевать набирать и готовить. Один экипаж линкора это 30 лодочных.

...но, я бы сказал, лучше так: не строить линкоры и авианосец, а средства пустить на производство танчиков. Воевать с Роял Нэви - нереально, ИМХО. Слишком непреодолима разница в количестве кораблей и качестве подготовки моряков, и преодолеть ее они не смогли даже в Первую Мировую, когда положение было больше в их пользу.

И. Кошкин

---

От	Adekamer
К	И. Кошкин (10.09.2010 10:28:47)
Дата	10.09.2010 11:03:22

а если Дюнкерк был иной ?

---

боши не выпустили - а потопили разбомбили , подавили и пленили (треш такой)
как это отразилось бы?

---

От	Nachtwolf
К	Adekamer (10.09.2010 11:03:22)
Дата	10.09.2010 13:11:00

Слабо бы это отразилось

---

>боши не выпустили - а потопили разбомбили , подавили и пленили (треш такой)
>как это отразилось бы?

Сам Черчилль называл успешный исход эвакуации "чудом". Соответсвенно, на это чудо особенно не надеялся и не закладывался в планах дальнейшей обооны метрополии. Но решимость продолжать войну была и без него.
С чисто практической стороны, главной проблемой летом-осенью 40-го для британской армии был не столько личный состав, сколько нехватка вооружения для него и успех/неуспех "Динамо" на эту проблему особенно не влияли.

---

От	Adekamer
К	Nachtwolf (10.09.2010 13:11:00)
Дата	10.09.2010 16:41:20

а политически ?

---

прежде всего как на подобное отреагировало население на островах

---

От	Nachtwolf
К	Adekamer (10.09.2010 16:41:20)
Дата	10.09.2010 21:04:51

Ну, настроений "Немедленно заключайте мир - потому что нам надавали по морде!"

---

вроде не наблюдалось. Тем более, что ещё к тому моменту незабылась прошлогодняя истерика на тему "Гитлер не джентельмен, и его словам верить нельзя" (которая поразила в т.ч. и простых избирателей после оккупации Чехословакии).

---

От	Дмитрий Козырев
К	Nachtwolf (10.09.2010 13:11:00)
Дата	10.09.2010 14:22:25

Re: Слабо бы...

---

>Сам Черчилль называл успешный исход эвакуации "чудом". Соответсвенно, на это чудо особенно не надеялся и не закладывался в планах дальнейшей обооны метрополии. Но решимость продолжать войну была и без него.

решимость должна чем то подкрепляться

>С чисто практической стороны, главной проблемой летом-осенью 40-го для британской армии был не столько личный состав, сколько нехватка вооружения для него и успех/неуспех "Динамо" на эту проблему особенно не влияли.

ну да ну да.
вооружение можно купить или использовать устаревшее. А где взять обученых людей? В условиях когда всеобщей воинской повинности в Англии не было и обученый резерв был минимален.

---

От	АМ
К	И. Кошкин (10.09.2010 10:28:47)
Дата	10.09.2010 10:34:47

Ре: Построить много-много...

---

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Их нехватало когда 30 лодок в месяц.
>>Если 50 лодок в год вполне можно успевать набирать и готовить. Один экипаж линкора это 30 лодочных.
>
>...но, я бы сказал, лучше так: не строить линкоры и авианосец, а средства пустить на производство танчиков. Воевать с Роял Нэви - нереально, ИМХО. Слишком непреодолима разница в количестве кораблей и качестве подготовки моряков, и преодолеть ее они не смогли даже в Первую Мировую, когда положение было больше в их пользу.

ну почему, благодаря "мебельщикам тм" у англичан и бесстыдству немцев последнии таки получили качественное преимущество ввиде Бисмарка.

А вариант с БДБ и много Ю-87 да, просто но мощно.

---

От	Михаил Денисов
К	Дмитрий Козырев (10.09.2010 10:04:30)
Дата	10.09.2010 10:08:44

не строить бисмарк и тирпиц, все бабки попилить на ПЛ и авиацию

---

Не мое...читал у кого-то.
Возможно и ерунда, но мне, в меру моей необразованности в вопросе, кажется логичным.

---

От	Begletz
К	Михаил Денисов (10.09.2010 10:08:44)
Дата	10.09.2010 16:35:23

Мое недавнее, возможно

---

лень ссылку искать, но вместо Бисмарков авианосцы. КЛ оставить, они в паре с авианосцем могли быть очень эффективны.

---

От	А.Б.
К	Михаил Денисов (10.09.2010 10:08:44)
Дата	10.09.2010 11:24:50

Re: Авиация?

---

>Возможно и ерунда, но мне, в меру моей необразованности в вопросе, кажется логичным.

Аналогично с мерой образованности - хотелось бы узнать про эффективность утопления кораблей авиацией и ПЛ. Кстати - что там с "воздушными торпедами" - насколько бы разработка противокорабельных ракет способствовала бы повышению эффективности авиации в броьбе с кораблями?

---

От	Андрей Сергеев
К	А.Б. (10.09.2010 11:24:50)
Дата	10.09.2010 11:49:36

Re: Авиация?

---

Приветствую, уважаемый А.Б.!

>Кстати - что там с "воздушными торпедами" - насколько бы разработка противокорабельных ракет способствовала бы повышению эффективности авиации в броьбе с кораблями?

С ними ничего - разработанные и запущенные в серию немцами радиокомандные ПКР и УАБ показали в целом низкую эффективность, несмотря на ряд громких успехов (типа потопления "Ромы"). Нужна была либо полуавтоматическая, либо телевизионная система наведения - ручная не давала точности. Телевизионную немцы так и не довели до конца войны, полуавтоматическая - это уже послевоенный период.

С уважением, А.Сергеев

---

От	А.Б.
К	Андрей Сергеев (10.09.2010 11:49:36)
Дата	10.09.2010 11:58:32

Re: Спасибо. (-)

---

---