От Андрей Сергеев
К Мелхиседек
Дата 10.09.2010 12:40:55
Рубрики WWII; Флот; Байки;

Re: Пятница. Альтернативные...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>>1. Отказаться от рейдерства боевыми надводными кораблями(оставить на вспомогательные корабли). Соответсвенно отказаться от серии тяжелых крейсеров Адмирал Хиппер - достроить как легкие с 12 - 150-мм три штуки, вместо остальных дещевые миноносцы с 4-5х127-мм пушками.
>
>а преимущества 12 -150 вместо 8-8" очевидны?

Очевидны, скорострельность.

>>4. Москитный флот -увеличить количество шнельботов, модульная конструкция вооружения - торпедные аппараты/места для десанта/артустановка 57-75-мм/мины заграждения.
>
>зачем 57-75? автоматы такого калибра тогда малореальны, лучше 105мм гаубица с унитарным выстрелом

Немецкие 50-55мм на начало WWII вполне себе реальны.


С уважением, А.Сергеев
От Claus
К Андрей Сергеев (10.09.2010 12:40:55)
Дата 10.09.2010 13:25:37

Re: Пятница. Альтернативные...

>>а преимущества 12 -150 вместо 8-8" очевидны?
>
>Очевидны, скорострельность.
Которая в реальном бою практически никогда не достигается. Кстати, нельзя ли прокомментировать преимущества 6" на примере боя в Яванском море?
От Андрей Сергеев
К Claus (10.09.2010 13:25:37)
Дата 10.09.2010 13:33:31

Re: Пятница. Альтернативные...

Приветствую, уважаемый Claus!

>>>а преимущества 12 -150 вместо 8-8" очевидны?
>>
>>Очевидны, скорострельность.
>Которая в реальном бою практически никогда не достигается.

У нас корабль под задачу, напоминаю.

>Кстати, нельзя ли прокомментировать преимущества 6" на примере боя в Яванском море?

А почему не на примере боя у Ла-Платы? :)

С уважением, А.Сергеев
От АМ
К Андрей Сергеев (10.09.2010 12:40:55)
Дата 10.09.2010 12:46:11

Ре: Пятница. Альтернативные...

>Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>>>1. Отказаться от рейдерства боевыми надводными кораблями(оставить на вспомогательные корабли). Соответсвенно отказаться от серии тяжелых крейсеров Адмирал Хиппер - достроить как легкие с 12 - 150-мм три штуки, вместо остальных дещевые миноносцы с 4-5х127-мм пушками.
>>
>>а преимущества 12 -150 вместо 8-8" очевидны?
>
>Очевидны, скорострельность.

и? 8" точнее на большии дистанции и могут наносить критическии повреждения. Такии большии крейсера для германии вообще неимеют смысла.

>>>4. Москитный флот -увеличить количество шнельботов, модульная конструкция вооружения - торпедные аппараты/места для десанта/артустановка 57-75-мм/мины заграждения.
>>
>>зачем 57-75? автоматы такого калибра тогда малореальны, лучше 105мм гаубица с унитарным выстрелом
>
>Немецкие 50-55мм на начало ВВИИ вполне себе реальны.

ага, посмотрите на ЗА немецких ВМС на начало WWII
От Андрей Сергеев
К АМ (10.09.2010 12:46:11)
Дата 10.09.2010 12:57:53

Ре: Пятница. Альтернативные...

Приветствую, уважаемый АМ

>>>>1. Отказаться от рейдерства боевыми надводными кораблями(оставить на вспомогательные корабли). Соответсвенно отказаться от серии тяжелых крейсеров Адмирал Хиппер - достроить как легкие с 12 - 150-мм три штуки, вместо остальных дещевые миноносцы с 4-5х127-мм пушками.
>>>
>>>а преимущества 12 -150 вместо 8-8" очевидны?
>>
>>Очевидны, скорострельность.
>
>и? 8" точнее на большии дистанции и могут наносить критическии повреждения. Такии большии крейсера для германии вообще неимеют смысла.

В описываемой ситуации запреградное действие не критично - главным противником являются легкие силы, вылезшие в Канал.

>>>>4. Москитный флот -увеличить количество шнельботов, модульная конструкция вооружения - торпедные аппараты/места для десанта/артустановка 57-75-мм/мины заграждения.
>>>
>>>зачем 57-75? автоматы такого калибра тогда малореальны, лучше 105мм гаубица с унитарным выстрелом
>>
>>Немецкие 50-55мм на начало ВВИИ вполне себе реальны.
>
>ага, посмотрите на ЗА немецких ВМС на начало WWII

И что? МЗА у них была на уровне тогдашних представлений, очень приличной. А 50-мм автоматы уже были в железе и проходили испытания (и предполагались к постановке на дизельные ЭМ пр.1943г).

С уважением, А.Сергеев
От Claus
К Андрей Сергеев (10.09.2010 12:57:53)
Дата 10.09.2010 13:30:58

Ре: Пятница. Альтернативные...

>В описываемой ситуации запреградное действие не критично - главным противником являются легкие силы, вылезшие в Канал.
Строго наоборот. Чтобы как то оперировать в канале, необходимо входы в него завалить минами. А эти минные заграждения надо как то прикрывать и для этого несколько ТКР, заблаговременно введенных в канал вполне могут пригодиться.

Если же английские легкие силы в значительных количествах войдут в канал, то здесь несколько КРЛ уже никак не помогут, тем более, что у англичан они тоже будут.

>И что? МЗА у них была на уровне тогдашних представлений, очень приличной. А 50-мм автоматы уже были в железе и проходили испытания (и предполагались к постановке на дизельные ЭМ пр.1943г).

37мм полуавтоматическая пушка считалась очень приличной? Вообще то это даже хуже чем у нас, у нас хоть 70-К на начало войны был.

А 50мм явно к началу войны не успевали.

С уважением
От Llandaff
К Claus (10.09.2010 13:30:58)
Дата 13.09.2010 01:59:30

Извините, что вмешиваюсь

а британская авиация будет спокойно смотреть на тяжелые крейсера, влезающие в личный его королевского величества Георга VI канал? И не будут дрючить-дрючить-дрючить эти тяжелые крейсера бонбами и торпедами?
От Claus
К Llandaff (13.09.2010 01:59:30)
Дата 13.09.2010 12:20:47

Re: Извините, что...

>а британская авиация будет спокойно смотреть на тяжелые крейсера, влезающие в личный его королевского величества Георга VI канал? И не будут дрючить-дрючить-дрючить эти тяжелые крейсера бонбами и торпедами?

Влезть, т.е. быстро проскочить в канал и завалить за ними проходы минами в принципе можно, благо крейсера быстроходные.

Ну а далее - есть своя авиация.
От Андрей Сергеев
К Claus (10.09.2010 13:30:58)
Дата 10.09.2010 13:37:30

Ре: Пятница. Альтернативные...

Приветствую, уважаемый Claus!

>>В описываемой ситуации запреградное действие не критично - главным противником являются легкие силы, вылезшие в Канал.
>Строго наоборот. Чтобы как то оперировать в канале, необходимо входы в него завалить минами. А эти минные заграждения надо как то прикрывать и для этого несколько ТКР, заблаговременно введенных в канал вполне могут пригодиться.

Зачем КРТ там, где достаточно КРЛ?

>Если же английские легкие силы в значительных количествах войдут в канал, то здесь несколько КРЛ уже никак не помогут, тем более, что у англичан они тоже будут.

КРЛ как раз помогут, против легких сил они более эффективны, чем выморочный тип КРТ.

>>И что? МЗА у них была на уровне тогдашних представлений, очень приличной. А 50-мм автоматы уже были в железе и проходили испытания (и предполагались к постановке на дизельные ЭМ пр.1943г).
>
>37мм полуавтоматическая пушка считалась очень приличной? Вообще то это даже хуже чем у нас, у нас хоть 70-К на начало войны был.

Учите матчасть, эта пушка даже в Кригсмарине не считалась последним словом техники. Про количество 20-мм автоматов, которыми союзники экстренно заморочились только после начала боевых действий, вы, как понял, намеренно не упоминаете? :)

>А 50мм явно к началу войны не успевали.

Еще раз - учите матчасть.

С уважением, А.Сергеев
От Claus
К Андрей Сергеев (10.09.2010 13:37:30)
Дата 10.09.2010 13:50:19

Ре: Пятница. Альтернативные...

>Зачем КРТ там, где достаточно КРЛ?
У КРЛ эффективная дальность стрельбы недостаточна для прикрытия минных полей. А форсированная 8"/60 для этого более менее подходит.


>КРЛ как раз помогут, против легких сил они более эффективны, чем выморочный тип КРТ.
Если английские легкие силы входят в канал и добираются до плацдарма, то это уже пушной зверек от которого не поможет ничто. Они банально задавят массой.

Единственный вариант это постараться вообще не допустить их появления в канале, а это только мины, мины и еще раз мины, плюс их прикрытие.

>Учите матчасть, эта пушка даже в Кригсмарине не считалась последним словом техники.
Кто не считалась? С-30 которая массово стояла на немецких кораблях в качестве МЗА до 1944 года?
Понятное дело, что не считалась, только непонятно как это соотносится с утверждением о том, что "МЗА у них была на уровне тогдашних представлений, очень приличной".

Про количество 20-мм автоматов, которыми союзники экстренно заморочились только после начала боевых действий, вы, как понял, намеренно не упоминаете? :)
20мм автомат это оружие малоэффективное прежде всего из-за малой досягаемости по высоте.

>>А 50мм явно к началу войны не успевали.
>Еще раз - учите матчасть.

С учетом того, что у немцев в серии к началу войны даже 37мм автомата не было, 50мм выглядит полной фантастикой.
От Андрей Сергеев
К Claus (10.09.2010 13:50:19)
Дата 10.09.2010 14:13:38

Ре: Пятница. Альтернативные...

Приветствую, уважаемый Claus!

>>Зачем КРТ там, где достаточно КРЛ?
>У КРЛ эффективная дальность стрельбы недостаточна для прикрытия минных полей. А форсированная 8"/60 для этого более менее подходит.

Прикрытия от кого? И как Вы вычисляли эту дальность и ее эффективность?

>>КРЛ как раз помогут, против легких сил они более эффективны, чем выморочный тип КРТ.
>Если английские легкие силы входят в канал и добираются до плацдарма, то это уже пушной зверек от которого не поможет ничто. Они банально задавят массой.

Английские легкие силы сами оказываются под ударом немецкой авиации и легких сил. Пушной зверек приходит только в случае прихода туда "больших горшков", против которых у немцев таки нет приема.

>Единственный вариант это постараться вообще не допустить их появления в канале, а это только мины, мины и еще раз мины, плюс их прикрытие.

Не ясно, как одно противоречит другому7

>>Учите матчасть, эта пушка даже в Кригсмарине не считалась последним словом техники.
>Кто не считалась? С-30 которая массово стояла на немецких кораблях в качестве МЗА до 1944 года?
>Понятное дело, что не считалась, только непонятно как это соотносится с утверждением о том, что "МЗА у них была на уровне тогдашних представлений, очень приличной".

С-30 даже на немецких кораблях не считалась ни единственным, ни последним словом техники. На них ставили и 37-мм зенитки нового поколения, и "Бофорсы".

>Про количество 20-мм автоматов, которыми союзники экстренно заморочились только после начала боевых действий, вы, как понял, намеренно не упоминаете? :)
>20мм автомат это оружие малоэффективное прежде всего из-за малой досягаемости по высоте.

Тем не менее, они у немцев были. А у союзников на начало WWII не было и этого. А потом союзники быстро-быстро их стали ставить много-много.

>>>А 50мм явно к началу войны не успевали.
>>Еще раз - учите матчасть.
>
>С учетом того, что у немцев в серии к началу войны даже 37мм автомата не было, 50мм выглядит полной фантастикой.

Извините, это только говорит о Вашем невежестве и нежелании его изживать.

С уважением, А.Сергеев
От Claus
К Андрей Сергеев (10.09.2010 14:13:38)
Дата 10.09.2010 14:38:17

Ре: Пятница. Альтернативные...

>Прикрытия от кого? И как Вы вычисляли эту дальность и ее эффективность?
От тральных сил и их прикрытия.

Дальность должна быть выше, чем эффективная у массовых КРЛ и английских ТКР, чтобы можно мешать тральщикам не подставляясь под огонь сил прикрытия. Ну и понятное дело, что эти КРЛ, ТКР и ЛК надо будет авиацией долбать периодически.

>Английские легкие силы сами оказываются под ударом немецкой авиации и легких сил.
Толку то от этого, если у англичан кораблей едва ли не больше, чем у немцев самолетов и тем более, чем у немцев легких сил.

> Пушной зверек приходит только в случае прихода туда "больших горшков", против которых у немцев таки нет приема.
От больших горшков можно отгородиться минами и долбать их авиацией, так хоть какие то шансы есть. Легкие же силы авиацией перетопить - это утопия, их слишком много.

>Не ясно, как одно противоречит другому7
Противоречит, т.к. минные поля надо прикрывать и желательно с дистанции большей, чем эффективная у большинства английских кораблей.

>С-30 даже на немецких кораблях не считалась ни единственным, ни последним словом техники. На них ставили и 37-мм зенитки нового поколения, и "Бофорсы".
С какого года? И в каких количествах?
37мм нового поколения это 1944 год.
Бофорсы - где они массово стояли?

>Тем не менее, они у немцев были. А у союзников на начало WWII не было и этого. А потом союзники быстро-быстро их стали ставить много-много.
Союзники их ставили в дополнение к 37мм, потому что они лезут туда, где 37мм поставить не получится.

>Извините, это только говорит о Вашем невежестве и нежелании его изживать.
Раз Вы начали про невежество говорить, подтвердите свои слова фактами - дайте список кораблей, на которых до 1943 стояли 37мм автоматы.
От tramp
К Claus (10.09.2010 14:38:17)
Дата 11.09.2010 15:18:13

Ре: Пятница. Альтернативные...

>>Прикрытия от кого? И как Вы вычисляли эту дальность и ее эффективность?
>От тральных сил и их прикрытия.
Как показала МАП на Балтике, одними дальнобойными орудиями не обойтись (тем более лимитирующим является СУО, по большому счету, дальности стрельбы там тоже как и у нас, не очень большие, а с одними РЛС много не настреляешь на тот период), нужны легкие силы для защиты заграждений с хорошо вооруженными МЗ, почему и появился Усиленный Демосфен http://infoart.udm.ru/history/navy/rusms028.htm
Так что и 88-мм пушки и 50-мм автоматы очень бы пригодились, например http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1907/1907806.htm

с уважением
От Claus
К tramp (11.09.2010 15:18:13)
Дата 13.09.2010 12:25:43

Ре: Пятница. Альтернативные...

>Как показала МАП на Балтике, одними дальнобойными орудиями не обойтись
А кто это на практике проверял, если не считать истории со Славой, которая была не особо дальнобойной и была одна?

>(тем более лимитирующим является СУО
Есть сильные сомнения, что СУАО вообще давало серьезный вклад в точность.
Напромню, что есть пример боя у Босфора на дистанциях 70-104 каб, где с СУАО было не очень. Также стоит вспомнить, что в Ютланде %попаданий хоть и был меньше, чем в датском проливе (на примерно тех же дистанциях), но был он меньше примерно настолько же, насколько и корабли ПМВ были меньше, чем ВМВ.
От Андрей Сергеев
К Claus (10.09.2010 14:38:17)
Дата 10.09.2010 15:12:04

Ре: Пятница. Альтернативные...

Приветствую, уважаемый Claus!

>>Прикрытия от кого? И как Вы вычисляли эту дальность и ее эффективность?
>От тральных сил и их прикрытия.

>Дальность должна быть выше, чем эффективная у массовых КРЛ и английских ТКР, чтобы можно мешать тральщикам не подставляясь под огонь сил прикрытия. Ну и понятное дело, что эти КРЛ, ТКР и ЛК надо будет авиацией долбать периодически.

А почему дальность? А не огневая производительность? Начет долбания авиацией - это как бы по умолчанию.

>>Английские легкие силы сами оказываются под ударом немецкой авиации и легких сил.
>Толку то от этого, если у англичан кораблей едва ли не больше, чем у немцев самолетов и тем более, чем у немцев легких сил.

И все густым-густым стадом одновременно загоняются в Канал? Смотрим, что было с активностью британского флота на Средиземноморье, где у немцев даже легких сил не было - одна авиация.

>> Пушной зверек приходит только в случае прихода туда "больших горшков", против которых у немцев таки нет приема.
>От больших горшков можно отгородиться минами и долбать их авиацией, так хоть какие то шансы есть. Легкие же силы авиацией перетопить - это утопия, их слишком много.

Это только Ваше ИМХО.

>>Не ясно, как одно противоречит другому7
>Противоречит, т.к. минные поля надо прикрывать и желательно с дистанции большей, чем эффективная у большинства английских кораблей.

Включая линкоры? Тогда нам нужны только "Бисмарки" в количестве :)

>>С-30 даже на немецких кораблях не считалась ни единственным, ни последним словом техники. На них ставили и 37-мм зенитки нового поколения, и "Бофорсы".
>С какого года? И в каких количествах?
>37мм нового поколения это 1944 год.
>Бофорсы - где они массово стояли?

На тяжелых крейсерах, на подлодках. И вопрос, как Вы прекрасно понимаете, не в количестве: FLAK 36 поступал в Вермахт с 1937г, FLAK 43 - с 1943-го, про 50-мм автоматы Вам уже ответили. На флот они, соотв. поступили в 1943 и 44 гг. Таким образом, вопрос в приоритетах, Кригсмарине оснащались 37мм системами по остаточному принципу, а главный упор делался на 20-мм цвиллинги и фирлинги.

>>Тем не менее, они у немцев были. А у союзников на начало WWII не было и этого. А потом союзники быстро-быстро их стали ставить много-много.
>Союзники их ставили в дополнение к 37мм, потому что они лезут туда, где 37мм поставить не получится.

Они их ставили не "в дополнение к 37мм" (у кого там и много ли 37мм, кроме русских?:)) а в дополнение к "пом-помам" и редким "Бофорсам", потому, что "Бофорсов" было мало, а 20мм это все-таки ПВО.

>>Извините, это только говорит о Вашем невежестве и нежелании его изживать.
>Раз Вы начали про невежество говорить, подтвердите свои слова фактами - дайте список кораблей, на которых до 1943 стояли 37мм автоматы.

Вам что - все Кригсмарине перечислять? :) Впрочем по существу я Вам ответил выше.

С уважением, А.Сергеев
От Claus
К Андрей Сергеев (10.09.2010 15:12:04)
Дата 10.09.2010 19:15:08

Можно конкретнее, раз уж начался разговор про изучение матчасти?

>Вам что - все Кригсмарине перечислять? :) Впрочем по существу я Вам ответил выше.

Перечислите конкретные корабли, на которых в период до 1944 года стояли зенитные автоматы (именно автоиматы, а не полуавтомыаты) более 20мм.

На Бисмарке и Тирпице были?
На Шарнхорсте и Гнейзенау?
На Шеерах?
На Хипперах?
На эсминцах?

Объясните, за счет чего немцы для кораблей сделают сотни 55мм автоматов, если они в реале даже 37мм сделать не сумели почти до конца войны.
От Banzay
К Claus (10.09.2010 13:50:19)
Дата 10.09.2010 13:55:39

От незная помогает изучение матчасти.

Приветсвую!

>У КРЛ эффективная дальность стрельбы недостаточна для прикрытия минных полей. А форсированная 8"/60 для этого более менее подходит.
********************
Это немецкая то?

>20мм автомат это оружие малоэффективное прежде всего из-за малой досягаемости по высоте.
*********************
Странно но вот во флотах союзников считали иначе. И количесто 20мм пуше исчислялось десятками, и что интересно. На современных английских фрегатах 20мм "эрликоны " присутсвуют...

>С учетом того, что у немцев в серии к началу войны даже 37мм автомата не было, 50мм выглядит полной фантастикой.
**********************
Да? Между тем был даже самоходный дивизион 50мм автоматов.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Мелхиседек
К Banzay (10.09.2010 13:55:39)
Дата 10.09.2010 14:05:27

Re: От незная...

>Странно но вот во флотах союзников считали иначе. И количесто 20мм пуше исчислялось десятками, и что интересно. На современных английских фрегатах 20мм "эрликоны " присутсвуют...

что не помешало немцам в ходе войны заменять 20 мм на меньшее число 37мм
От Claus
К Banzay (10.09.2010 13:55:39)
Дата 10.09.2010 14:00:50

Re: От незная...

>Приветсвую!

>>У КРЛ эффективная дальность стрельбы недостаточна для прикрытия минных полей. А форсированная 8"/60 для этого более менее подходит.
>********************
>Это немецкая то?

Да. А что?

>Странно но вот во флотах союзников считали иначе. И количесто 20мм пуше исчислялось десятками,
Количество бофорсов тоже непрерывно наращивали, а 20мм расставляли пачками только потому, что она места мало требует, в отличии от 37мм и без электричества обходится.

>и что интересно. На современных английских фрегатах 20мм "эрликоны " присутсвуют...
Сейчас нет пикировщиков.


>Да? Между тем был даже самоходный дивизион 50мм автоматов.
Если не секрет, в каком году?
От Banzay
К Claus (10.09.2010 14:00:50)
Дата 10.09.2010 14:07:17

Re: От незная...

Приветсвую!
>>Приветсвую!
>
>>>У КРЛ эффективная дальность стрельбы недостаточна для прикрытия минных полей. А форсированная 8"/60 для этого более менее подходит.
>>********************
>>Это немецкая то?
>Да. А что?
****************************
ЦЕНА! Стоимость 203мм орудий от Хипера не лезет ни в какие ворота. Стоимость снаряда аналогично. Не говоря про СУАО к ТКР.



>>Да? Между тем был даже самоходный дивизион 50мм автоматов.
>Если не секрет, в каком году?
************************
Сформирован в январе 1940-го признан боевым после франции.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Claus
К Banzay (10.09.2010 14:07:17)
Дата 10.09.2010 14:20:44

Re: От незная...

>Приветсвую!
>>>Приветсвую!
>>
>>>>У КРЛ эффективная дальность стрельбы недостаточна для прикрытия минных полей. А форсированная 8"/60 для этого более менее подходит.
>>>********************
>>>Это немецкая то?
>>Да. А что?
>****************************
>ЦЕНА! Стоимость 203мм орудий от Хипера не лезет ни в какие ворота. Стоимость снаряда аналогично. Не говоря про СУАО к ТКР.

Так их много и не надо.
Хотя лучше было бы Шееры продолжить клепать.
>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Bronevik
К Claus (10.09.2010 14:20:44)
Дата 10.09.2010 14:23:54

"Вот вы уже торгуетесь..."(С) ;)) (-)
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (10.09.2010 12:40:55)
Дата 10.09.2010 12:43:44

Re: Пятница. Альтернативные...

>>а преимущества 12 -150 вместо 8-8" очевидны?
>
>Очевидны, скорострельность.

и меньшее запреградное действие

>Немецкие 50-55мм на начало WWII вполне себе реальны.


с учетом их недостатков на шнельботах мало вероятны, так что лучше не выпендриваться и ставить бофорсы, а ещё лучше 30мм мза
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (10.09.2010 12:43:44)
Дата 10.09.2010 12:59:18

Re: Пятница. Альтернативные...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>>>а преимущества 12 -150 вместо 8-8" очевидны?
>>
>>Очевидны, скорострельность.
>
>и меньшее запреградное действие

По любому британскому кораблю меньше ЛК это некритично.

>>Немецкие 50-55мм на начало WWII вполне себе реальны.
>

>с учетом их недостатков на шнельботах мало вероятны, так что лучше не выпендриваться и ставить бофорсы, а ещё лучше 30мм мза

Какие у них фатальные недостатки?

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (10.09.2010 12:59:18)
Дата 10.09.2010 13:07:08

Re: Пятница. Альтернативные...

>По любому британскому кораблю меньше ЛК это некритично.
>
тем не менее американцы строили крт всю войну, при бое на дальних дистанциях крт предпочтительней

>>>с учетом их недостатков на шнельботах мало вероятны, так что лучше не выпендриваться и ставить бофорсы, а ещё лучше 30мм мза
>>
>Какие у них фатальные недостатки?
>
тяжелы и малоскорострельны, немцы в итоге даже пришли к выводу об избыточности калибра 37-40 мм

а так на вмв мза 50-55 мм, а тем более 57-57 типичное вундерваффе, глючное малоэфективное
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (10.09.2010 13:07:08)
Дата 10.09.2010 13:31:39

Re: Пятница. Альтернативные...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>>По любому британскому кораблю меньше ЛК это некритично.
>>
>тем не менее американцы строили крт всю войну, при бое на дальних дистанциях крт предпочтительней

В Канале бой будет на ближних дистанциях, весьма вероятно - в условиях плохой видимости. Американцы, кстати, и КРЛ строили всю войну.

>>>>с учетом их недостатков на шнельботах мало вероятны, так что лучше не выпендриваться и ставить бофорсы, а ещё лучше 30мм мза
>>>
>>Какие у них фатальные недостатки?
>>
>тяжелы и малоскорострельны, немцы в итоге даже пришли к выводу об избыточности калибра 37-40 мм

Они признали, что ошиблись, уже в 1943г и далее. А для катеров все рано ничего лучше нет.

>а так на вмв мза 50-55 мм, а тем более 57-57 типичное вундерваффе, глючное малоэфективное

Еще раз - какие конкретно глюки? В чем малоэффективность?

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (10.09.2010 13:31:39)
Дата 10.09.2010 13:49:52

Re: Пятница. Альтернативные...

>В Канале бой будет на ближних дистанциях, весьма вероятно - в условиях плохой видимости. Американцы, кстати, и КРЛ строили всю войну.
японцы успешно воевали на крт в условиях плохой видимости

>Они признали, что ошиблись, уже в 1943г и далее. А для катеров все рано ничего лучше нет.
непонятны цели, с которыми будут бороться мза 50-55 мм
>>а так на вмв мза 50-55 мм, а тем более 57-57 типичное вундерваффе, глючное малоэфективное
>
>Еще раз - какие конкретно глюки? В чем малоэффективность?

низкая боевая скорострельность и вес подкреплений
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (10.09.2010 13:49:52)
Дата 10.09.2010 14:19:23

Re: Пятница. Альтернативные...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>>В Канале бой будет на ближних дистанциях, весьма вероятно - в условиях плохой видимости. Американцы, кстати, и КРЛ строили всю войну.
>японцы успешно воевали на крт в условиях плохой видимости

Японская тактика - совершенно отдельная тема, и не столько для плохой видимости и внезапного боя накоротке, сколько для ночного боя на дальних дистанциях (да, я помню про о-в Саво и прочие бодания в Слоте).

>>Они признали, что ошиблись, уже в 1943г и далее. А для катеров все рано ничего лучше нет.
>непонятны цели, с которыми будут бороться мза 50-55 мм

Катера, береговые объекты, авиация.

>>>а так на вмв мза 50-55 мм, а тем более 57-57 типичное вундерваффе, глючное малоэфективное
>>
>>Еще раз - какие конкретно глюки? В чем малоэффективность?
>
>низкая боевая скорострельность и вес подкреплений

Все едино большая, чем у того, что вынужденно ставили на MGB. При намного большей эффективности.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (10.09.2010 14:19:23)
Дата 10.09.2010 14:26:25

Re: Пятница. Альтернативные...


>Японская тактика - совершенно отдельная тема, и не столько для плохой видимости и внезапного боя накоротке, сколько для ночного боя на дальних дистанциях (да, я помню про о-в Саво и прочие бодания в Слоте).

имхо могли повоевать и в канале

>Катера, береговые объекты, авиация.
для борьбы с берегом предпочтительней 105 мм гаубица, против катера хватит 30-40мм


>Все едино большая, чем у того, что вынужденно ставили на MGB. При намного большей эффективности.

не уверен в достоинствах перед флак 28 им. бофорса
От tramp
К Мелхиседек (10.09.2010 14:26:25)
Дата 11.09.2010 13:48:11

Re: Пятница. Альтернативные...

>>Катера, береговые объекты, авиация.
>для борьбы с берегом предпочтительней 105 мм гаубица, против катера хватит 30-40мм
Поэтому англичане, имея бофорсы и даже 57-мм Моллинсы, продолжали создавать для катеров различные орудия еще большего калибра, типа 11.4cm CFS-1, закончив на 84-мм бывшей танковой пушке в автоматизированной установке...

с уважением
От Гегемон
К Мелхиседек (10.09.2010 14:26:25)
Дата 10.09.2010 14:36:47

Re: Пятница. Альтернативные...

Скажу как гуманитарий

>>Катера, береговые объекты, авиация.
>для борьбы с берегом предпочтительней 105 мм гаубица, против катера хватит 30-40мм
37 мм им хватало отогнать МТВ. Но немцы почему-то были недовольны и хотели впихнуть на мобилизованные из разного хлама сторожевики 88-мм пушку.

>>Все едино большая, чем у того, что вынужденно ставили на MGB. При намного большей эффективности.
>
>не уверен в достоинствах перед флак 28 им. бофорса
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (10.09.2010 14:36:47)
Дата 10.09.2010 14:38:38

Re: Пятница. Альтернативные...

>37 мм им хватало отогнать МТВ. Но немцы почему-то были недовольны и хотели впихнуть на мобилизованные из разного хлама сторожевики 88-мм пушку.

перед войной они пришли к выводу о бесперспективнойсти 88мм и решили перейти на 105 мм

а мобилизованные суда они и есть мобилизованные суда, со всеми вытекающими последствиями
От Гегемон
К Мелхиседек (10.09.2010 14:38:38)
Дата 10.09.2010 14:48:54

Re: Пятница. Альтернативные...

Скажу как гуманитарий

>>37 мм им хватало отогнать МТВ. Но немцы почему-то были недовольны и хотели впихнуть на мобилизованные из разного хлама сторожевики 88-мм пушку.
>перед войной они пришли к выводу о бесперспективнойсти 88мм и решили перейти на 105 мм
>а мобилизованные суда они и есть мобилизованные суда, со всеми вытекающими последствиями
И вот именно на эти мобидизованные суда с ходом 7-13 узлов и просили 88-мм пушку, несмотря на наличие 37-мм и 20-мм установок, вполне успешно ломающих и отгоняющих МТВ.

С уважением
От Ойген
К Гегемон (10.09.2010 14:48:54)
Дата 10.09.2010 15:13:17

Re: Пятница. Альтернативные...

>Скажу как гуманитарий

>>>37 мм им хватало отогнать МТВ. Но немцы почему-то были недовольны и хотели впихнуть на мобилизованные из разного хлама сторожевики 88-мм пушку.
>>перед войной они пришли к выводу о бесперспективнойсти 88мм и решили перейти на 105 мм
>>а мобилизованные суда они и есть мобилизованные суда, со всеми вытекающими последствиями
>И вот именно на эти мобидизованные суда с ходом 7-13 узлов и просили 88-мм пушку, несмотря на наличие 37-мм и 20-мм установок, вполне успешно ломающих и отгоняющих МТВ.

>С уважением

одной из причин, побудивших ставить на сторожевики хотя бы одно орудие калибра 75-88 мм был, ЕМНИП, случай, когда наша "катюша" при попытке сторожевиков атаковать ее всплыла, и, потопив артиллерией один из сторожевиков, спокойно ушла. А до того немцы полагали, что можно и 20-мм обойтись и обязательным бонусом сторожевика 88миллиметровку не считали
От Гегемон
К Ойген (10.09.2010 15:13:17)
Дата 10.09.2010 15:17:13

Re: Пятница. Альтернативные...

Скажу как гуманитарий

>одной из причин, побудивших ставить на сторожевики хотя бы одно орудие калибра 75-88 мм был, ЕМНИП, случай, когда наша "катюша" при попытке сторожевиков атаковать ее всплыла, и, потопив артиллерией один из сторожевиков, спокойно ушла. А до того немцы полагали, что можно и 20-мм обойтись и обязательным бонусом сторожевика 88миллиметровку не считали
Они воевали в Канале с MTB/MGB, и 37-мм пушка не давала решающего преимущества перед 40-мм британской. А главное - хотелось иметь возможность использовать осветительные снаряды.

С уважением
От Banzay
К Мелхиседек (10.09.2010 13:49:52)
Дата 10.09.2010 14:04:42

Re: Пятница. Альтернативные...

Приветсвую!

>японцы успешно воевали на крт в условиях плохой видимости
************************
Потому как японские ЛКР назвать дерьмом, это большой комплимент получается....

>непонятны цели, с которыми будут бороться мза 50-55 мм
******************
Как это?
Побайтно.

1. У нагличан/амеров основной калибр это пом-пом/бофорс с чугунным снарядом с малым количеством ВВ.
2. Немецкий МЗА 50мм имеет силино больший снаряд с "добрым" количеством ВВ,
3. Вес автомата в 50мм принципиально не отличается от веса немецкой 37мм зенитки т.к. ставился на тот же 3-х тонный транспортер.
4.Дистанция ведения огня у 50мм автомата выше минимум на 500-800 метров из за большей начальной скорости.

>низкая боевая скорострельность и вес подкреплений
**********************
Абуеть! Это у автомата с 4-х патронной обоймой низкая скорострельность? С чем сравниваем? С пом-помом и его матерчатой лентой?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Мелхиседек
К Banzay (10.09.2010 14:04:42)
Дата 10.09.2010 14:13:57

Re: Пятница. Альтернативные...

>Потому как японские ЛКР назвать дерьмом, это большой комплимент получается....
ты про лёгкие или линейные?

крл морами перевооружены в крт, а легкие воееной постройки специфичные корабли, крт ибуки уже полноценный корабль для боев
От Banzay
К Мелхиседек (10.09.2010 14:13:57)
Дата 10.09.2010 14:20:33

Re: Пятница. Альтернативные...

Приветсвую!

>ты про лёгкие или линейные?
**************************
У тебя есть данные по В-65? Потому как это единственный по японской классификации Линейный.



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Мелхиседек
К Banzay (10.09.2010 14:04:42)
Дата 10.09.2010 14:11:12

Re: Пятница. Альтернативные...

>Приветсвую!

>>японцы успешно воевали на крт в условиях плохой видимости
>************************
>Потому как японские ЛКР назвать дерьмом, это большой комплимент получается....

>>непонятны цели, с которыми будут бороться мза 50-55 мм
>******************
>Как это?
>Побайтно.

>1. У нагличан/амеров основной калибр это пом-пом/бофорс с чугунным снарядом с малым количеством ВВ.
на катерах было много 20мм и пулеметов
>2. Немецкий МЗА 50мм имеет силино больший снаряд с "добрым" количеством ВВ,
сами немцы пришли к выводу о предпочтительности в борьбе с катерами 30мм
>3. Вес автомата в 50мм принципиально не отличается от веса немецкой 37мм зенитки т.к. ставился на тот же 3-х тонный транспортер.
герат 58 вдвое тяжелее флак 43
>4.Дистанция ведения огня у 50мм автомата выше минимум на 500-800 метров из за большей начальной скорости.

артдуэли катеров планируем? или короткие ночные стычки?

>Абуеть! Это у автомата с 4-х патронной обоймой низкая скорострельность? С чем сравниваем? С пом-помом и его матерчатой лентой?

по сравнению с немецкой спаренной катерной 30мм башней
От Claus
К Banzay (10.09.2010 14:04:42)
Дата 10.09.2010 14:10:44

Re: Пятница. Альтернативные...

>Потому как японские ЛКР назвать дерьмом, это большой комплимент получается....
Это не отменяет того факта, что японские ТКР вполне рулили в условиях плохой видимости. соответственно необходимость КРЛ совсем не очевидна - преимущества неочевидны, анедостатки явные есть (бой на большой дистанции).

>Абуеть! Это у автомата с 4-х патронной обоймой низкая скорострельность? С чем сравниваем? С пом-помом и его матерчатой лентой?

Если все так здорово, то почему у немцев до 1944 даже массового 37мм автомата не было?
От Banzay
К Claus (10.09.2010 14:10:44)
Дата 10.09.2010 14:17:46

Re: Пятница. Альтернативные...

Приветсвую!

>Это не отменяет того факта, что японские ТКР вполне рулили в условиях плохой видимости. соответственно необходимость КРЛ совсем не очевидна - преимущества неочевидны, анедостатки явные есть (бой на большой дистанции).
*********************
Это как раз необходимость ТКР не очевидна. Стоимость в разы выше чем ЛКР, никакой защиты от огня ЛКР. Дистанция боя как была 100 каб, что для ЛК, что для ТКА , что для ЛКР. СМЫСЛ?


>Если все так здорово, то почему у немцев до 1944 даже массового 37мм автомата не было?
****************************
Потому что все 50мм снаряды кушал Восточный фронт. А необходимость 37мм автомата там не очевидна. Вопрос исключительно экономический.
Кораблям нужно всего 200-400 автоматов. Сухопутной армии таких автоматов нужно 3К-4К, вопрос зачем их делать если 20К 20мм пушек справляются?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Claus
К Banzay (10.09.2010 14:17:46)
Дата 10.09.2010 14:26:42

Re: Пятница. Альтернативные...

>Это как раз необходимость ТКР не очевидна. Стоимость в разы выше чем ЛКР, никакой защиты от огня ЛКР. Дистанция боя как была 100 каб, что для ЛК, что для ТКА , что для ЛКР. СМЫСЛ?

За счет чего она будет в разы выше? При сопоставимых технических решениях и водоизмещении разница только в башнях. А 2*8" явно не дадут зверообразной разницы по сравнению с 3*6". Что же касается 100 каб, то там 6" уже явно малоэффективны.

>>Если все так здорово, то почему у немцев до 1944 даже массового 37мм автомата не было?
>****************************
>Потому что все 50мм снаряды кушал Восточный фронт. А необходимость 37мм автомата там не очевидна. Вопрос исключительно экономический.
>Кораблям нужно всего 200-400 автоматов. Сухопутной армии таких автоматов нужно 3К-4К, вопрос зачем их делать если 20К 20мм пушек справляются?

Вопрос почему их НА ФЛОТЕ не было до 1944, что мешало. А необходимость явно была, раз в 1944 озаботились.
От Banzay
К Claus (10.09.2010 14:26:42)
Дата 10.09.2010 14:32:02

Давайте договоримся о терминах.....

Приветсвую!

>За счет чего она будет в разы выше? При сопоставимых технических решениях и водоизмещении разница только в башнях. А 2*8" явно не дадут зверообразной разницы по сравнению с 3*6". Что же касается 100 каб, то там 6" уже явно малоэффективны.
*********************************
Если есть желание городить огород на базе Хипера с 12*150, то да смысла мало, только он в виде 12*150 нахрен не нужен(ИМХО) Вместо одного такого "здорового" строим 3(ТРИ) легких типа М( заметим с полууниверсальными АУ ГК) и имеем сильно более устойчивый флот.


>Вопрос почему их НА ФЛОТЕ не было до 1944, что мешало. А необходимость явно была, раз в 1944 озаботились.
***********************
Та только в 1944 и возникла необходимость, вот и озаботились...


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь