От Claus
К Андрей Сергеев
Дата 10.09.2010 13:30:58
Рубрики WWII; Флот; Байки;

Ре: Пятница. Альтернативные...

>В описываемой ситуации запреградное действие не критично - главным противником являются легкие силы, вылезшие в Канал.
Строго наоборот. Чтобы как то оперировать в канале, необходимо входы в него завалить минами. А эти минные заграждения надо как то прикрывать и для этого несколько ТКР, заблаговременно введенных в канал вполне могут пригодиться.

Если же английские легкие силы в значительных количествах войдут в канал, то здесь несколько КРЛ уже никак не помогут, тем более, что у англичан они тоже будут.

>И что? МЗА у них была на уровне тогдашних представлений, очень приличной. А 50-мм автоматы уже были в железе и проходили испытания (и предполагались к постановке на дизельные ЭМ пр.1943г).

37мм полуавтоматическая пушка считалась очень приличной? Вообще то это даже хуже чем у нас, у нас хоть 70-К на начало войны был.

А 50мм явно к началу войны не успевали.

С уважением
От Llandaff
К Claus (10.09.2010 13:30:58)
Дата 13.09.2010 01:59:30

Извините, что вмешиваюсь

а британская авиация будет спокойно смотреть на тяжелые крейсера, влезающие в личный его королевского величества Георга VI канал? И не будут дрючить-дрючить-дрючить эти тяжелые крейсера бонбами и торпедами?
От Claus
К Llandaff (13.09.2010 01:59:30)
Дата 13.09.2010 12:20:47

Re: Извините, что...

>а британская авиация будет спокойно смотреть на тяжелые крейсера, влезающие в личный его королевского величества Георга VI канал? И не будут дрючить-дрючить-дрючить эти тяжелые крейсера бонбами и торпедами?

Влезть, т.е. быстро проскочить в канал и завалить за ними проходы минами в принципе можно, благо крейсера быстроходные.

Ну а далее - есть своя авиация.
От Андрей Сергеев
К Claus (10.09.2010 13:30:58)
Дата 10.09.2010 13:37:30

Ре: Пятница. Альтернативные...

Приветствую, уважаемый Claus!

>>В описываемой ситуации запреградное действие не критично - главным противником являются легкие силы, вылезшие в Канал.
>Строго наоборот. Чтобы как то оперировать в канале, необходимо входы в него завалить минами. А эти минные заграждения надо как то прикрывать и для этого несколько ТКР, заблаговременно введенных в канал вполне могут пригодиться.

Зачем КРТ там, где достаточно КРЛ?

>Если же английские легкие силы в значительных количествах войдут в канал, то здесь несколько КРЛ уже никак не помогут, тем более, что у англичан они тоже будут.

КРЛ как раз помогут, против легких сил они более эффективны, чем выморочный тип КРТ.

>>И что? МЗА у них была на уровне тогдашних представлений, очень приличной. А 50-мм автоматы уже были в железе и проходили испытания (и предполагались к постановке на дизельные ЭМ пр.1943г).
>
>37мм полуавтоматическая пушка считалась очень приличной? Вообще то это даже хуже чем у нас, у нас хоть 70-К на начало войны был.

Учите матчасть, эта пушка даже в Кригсмарине не считалась последним словом техники. Про количество 20-мм автоматов, которыми союзники экстренно заморочились только после начала боевых действий, вы, как понял, намеренно не упоминаете? :)

>А 50мм явно к началу войны не успевали.

Еще раз - учите матчасть.

С уважением, А.Сергеев
От Claus
К Андрей Сергеев (10.09.2010 13:37:30)
Дата 10.09.2010 13:50:19

Ре: Пятница. Альтернативные...

>Зачем КРТ там, где достаточно КРЛ?
У КРЛ эффективная дальность стрельбы недостаточна для прикрытия минных полей. А форсированная 8"/60 для этого более менее подходит.


>КРЛ как раз помогут, против легких сил они более эффективны, чем выморочный тип КРТ.
Если английские легкие силы входят в канал и добираются до плацдарма, то это уже пушной зверек от которого не поможет ничто. Они банально задавят массой.

Единственный вариант это постараться вообще не допустить их появления в канале, а это только мины, мины и еще раз мины, плюс их прикрытие.

>Учите матчасть, эта пушка даже в Кригсмарине не считалась последним словом техники.
Кто не считалась? С-30 которая массово стояла на немецких кораблях в качестве МЗА до 1944 года?
Понятное дело, что не считалась, только непонятно как это соотносится с утверждением о том, что "МЗА у них была на уровне тогдашних представлений, очень приличной".

Про количество 20-мм автоматов, которыми союзники экстренно заморочились только после начала боевых действий, вы, как понял, намеренно не упоминаете? :)
20мм автомат это оружие малоэффективное прежде всего из-за малой досягаемости по высоте.

>>А 50мм явно к началу войны не успевали.
>Еще раз - учите матчасть.

С учетом того, что у немцев в серии к началу войны даже 37мм автомата не было, 50мм выглядит полной фантастикой.
От Андрей Сергеев
К Claus (10.09.2010 13:50:19)
Дата 10.09.2010 14:13:38

Ре: Пятница. Альтернативные...

Приветствую, уважаемый Claus!

>>Зачем КРТ там, где достаточно КРЛ?
>У КРЛ эффективная дальность стрельбы недостаточна для прикрытия минных полей. А форсированная 8"/60 для этого более менее подходит.

Прикрытия от кого? И как Вы вычисляли эту дальность и ее эффективность?

>>КРЛ как раз помогут, против легких сил они более эффективны, чем выморочный тип КРТ.
>Если английские легкие силы входят в канал и добираются до плацдарма, то это уже пушной зверек от которого не поможет ничто. Они банально задавят массой.

Английские легкие силы сами оказываются под ударом немецкой авиации и легких сил. Пушной зверек приходит только в случае прихода туда "больших горшков", против которых у немцев таки нет приема.

>Единственный вариант это постараться вообще не допустить их появления в канале, а это только мины, мины и еще раз мины, плюс их прикрытие.

Не ясно, как одно противоречит другому7

>>Учите матчасть, эта пушка даже в Кригсмарине не считалась последним словом техники.
>Кто не считалась? С-30 которая массово стояла на немецких кораблях в качестве МЗА до 1944 года?
>Понятное дело, что не считалась, только непонятно как это соотносится с утверждением о том, что "МЗА у них была на уровне тогдашних представлений, очень приличной".

С-30 даже на немецких кораблях не считалась ни единственным, ни последним словом техники. На них ставили и 37-мм зенитки нового поколения, и "Бофорсы".

>Про количество 20-мм автоматов, которыми союзники экстренно заморочились только после начала боевых действий, вы, как понял, намеренно не упоминаете? :)
>20мм автомат это оружие малоэффективное прежде всего из-за малой досягаемости по высоте.

Тем не менее, они у немцев были. А у союзников на начало WWII не было и этого. А потом союзники быстро-быстро их стали ставить много-много.

>>>А 50мм явно к началу войны не успевали.
>>Еще раз - учите матчасть.
>
>С учетом того, что у немцев в серии к началу войны даже 37мм автомата не было, 50мм выглядит полной фантастикой.

Извините, это только говорит о Вашем невежестве и нежелании его изживать.

С уважением, А.Сергеев
От Claus
К Андрей Сергеев (10.09.2010 14:13:38)
Дата 10.09.2010 14:38:17

Ре: Пятница. Альтернативные...

>Прикрытия от кого? И как Вы вычисляли эту дальность и ее эффективность?
От тральных сил и их прикрытия.

Дальность должна быть выше, чем эффективная у массовых КРЛ и английских ТКР, чтобы можно мешать тральщикам не подставляясь под огонь сил прикрытия. Ну и понятное дело, что эти КРЛ, ТКР и ЛК надо будет авиацией долбать периодически.

>Английские легкие силы сами оказываются под ударом немецкой авиации и легких сил.
Толку то от этого, если у англичан кораблей едва ли не больше, чем у немцев самолетов и тем более, чем у немцев легких сил.

> Пушной зверек приходит только в случае прихода туда "больших горшков", против которых у немцев таки нет приема.
От больших горшков можно отгородиться минами и долбать их авиацией, так хоть какие то шансы есть. Легкие же силы авиацией перетопить - это утопия, их слишком много.

>Не ясно, как одно противоречит другому7
Противоречит, т.к. минные поля надо прикрывать и желательно с дистанции большей, чем эффективная у большинства английских кораблей.

>С-30 даже на немецких кораблях не считалась ни единственным, ни последним словом техники. На них ставили и 37-мм зенитки нового поколения, и "Бофорсы".
С какого года? И в каких количествах?
37мм нового поколения это 1944 год.
Бофорсы - где они массово стояли?

>Тем не менее, они у немцев были. А у союзников на начало WWII не было и этого. А потом союзники быстро-быстро их стали ставить много-много.
Союзники их ставили в дополнение к 37мм, потому что они лезут туда, где 37мм поставить не получится.

>Извините, это только говорит о Вашем невежестве и нежелании его изживать.
Раз Вы начали про невежество говорить, подтвердите свои слова фактами - дайте список кораблей, на которых до 1943 стояли 37мм автоматы.
От tramp
К Claus (10.09.2010 14:38:17)
Дата 11.09.2010 15:18:13

Ре: Пятница. Альтернативные...

>>Прикрытия от кого? И как Вы вычисляли эту дальность и ее эффективность?
>От тральных сил и их прикрытия.
Как показала МАП на Балтике, одними дальнобойными орудиями не обойтись (тем более лимитирующим является СУО, по большому счету, дальности стрельбы там тоже как и у нас, не очень большие, а с одними РЛС много не настреляешь на тот период), нужны легкие силы для защиты заграждений с хорошо вооруженными МЗ, почему и появился Усиленный Демосфен http://infoart.udm.ru/history/navy/rusms028.htm
Так что и 88-мм пушки и 50-мм автоматы очень бы пригодились, например http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1907/1907806.htm

с уважением
От Claus
К tramp (11.09.2010 15:18:13)
Дата 13.09.2010 12:25:43

Ре: Пятница. Альтернативные...

>Как показала МАП на Балтике, одними дальнобойными орудиями не обойтись
А кто это на практике проверял, если не считать истории со Славой, которая была не особо дальнобойной и была одна?

>(тем более лимитирующим является СУО
Есть сильные сомнения, что СУАО вообще давало серьезный вклад в точность.
Напромню, что есть пример боя у Босфора на дистанциях 70-104 каб, где с СУАО было не очень. Также стоит вспомнить, что в Ютланде %попаданий хоть и был меньше, чем в датском проливе (на примерно тех же дистанциях), но был он меньше примерно настолько же, насколько и корабли ПМВ были меньше, чем ВМВ.
От Андрей Сергеев
К Claus (10.09.2010 14:38:17)
Дата 10.09.2010 15:12:04

Ре: Пятница. Альтернативные...

Приветствую, уважаемый Claus!

>>Прикрытия от кого? И как Вы вычисляли эту дальность и ее эффективность?
>От тральных сил и их прикрытия.

>Дальность должна быть выше, чем эффективная у массовых КРЛ и английских ТКР, чтобы можно мешать тральщикам не подставляясь под огонь сил прикрытия. Ну и понятное дело, что эти КРЛ, ТКР и ЛК надо будет авиацией долбать периодически.

А почему дальность? А не огневая производительность? Начет долбания авиацией - это как бы по умолчанию.

>>Английские легкие силы сами оказываются под ударом немецкой авиации и легких сил.
>Толку то от этого, если у англичан кораблей едва ли не больше, чем у немцев самолетов и тем более, чем у немцев легких сил.

И все густым-густым стадом одновременно загоняются в Канал? Смотрим, что было с активностью британского флота на Средиземноморье, где у немцев даже легких сил не было - одна авиация.

>> Пушной зверек приходит только в случае прихода туда "больших горшков", против которых у немцев таки нет приема.
>От больших горшков можно отгородиться минами и долбать их авиацией, так хоть какие то шансы есть. Легкие же силы авиацией перетопить - это утопия, их слишком много.

Это только Ваше ИМХО.

>>Не ясно, как одно противоречит другому7
>Противоречит, т.к. минные поля надо прикрывать и желательно с дистанции большей, чем эффективная у большинства английских кораблей.

Включая линкоры? Тогда нам нужны только "Бисмарки" в количестве :)

>>С-30 даже на немецких кораблях не считалась ни единственным, ни последним словом техники. На них ставили и 37-мм зенитки нового поколения, и "Бофорсы".
>С какого года? И в каких количествах?
>37мм нового поколения это 1944 год.
>Бофорсы - где они массово стояли?

На тяжелых крейсерах, на подлодках. И вопрос, как Вы прекрасно понимаете, не в количестве: FLAK 36 поступал в Вермахт с 1937г, FLAK 43 - с 1943-го, про 50-мм автоматы Вам уже ответили. На флот они, соотв. поступили в 1943 и 44 гг. Таким образом, вопрос в приоритетах, Кригсмарине оснащались 37мм системами по остаточному принципу, а главный упор делался на 20-мм цвиллинги и фирлинги.

>>Тем не менее, они у немцев были. А у союзников на начало WWII не было и этого. А потом союзники быстро-быстро их стали ставить много-много.
>Союзники их ставили в дополнение к 37мм, потому что они лезут туда, где 37мм поставить не получится.

Они их ставили не "в дополнение к 37мм" (у кого там и много ли 37мм, кроме русских?:)) а в дополнение к "пом-помам" и редким "Бофорсам", потому, что "Бофорсов" было мало, а 20мм это все-таки ПВО.

>>Извините, это только говорит о Вашем невежестве и нежелании его изживать.
>Раз Вы начали про невежество говорить, подтвердите свои слова фактами - дайте список кораблей, на которых до 1943 стояли 37мм автоматы.

Вам что - все Кригсмарине перечислять? :) Впрочем по существу я Вам ответил выше.

С уважением, А.Сергеев
От Claus
К Андрей Сергеев (10.09.2010 15:12:04)
Дата 10.09.2010 19:15:08

Можно конкретнее, раз уж начался разговор про изучение матчасти?

>Вам что - все Кригсмарине перечислять? :) Впрочем по существу я Вам ответил выше.

Перечислите конкретные корабли, на которых в период до 1944 года стояли зенитные автоматы (именно автоиматы, а не полуавтомыаты) более 20мм.

На Бисмарке и Тирпице были?
На Шарнхорсте и Гнейзенау?
На Шеерах?
На Хипперах?
На эсминцах?

Объясните, за счет чего немцы для кораблей сделают сотни 55мм автоматов, если они в реале даже 37мм сделать не сумели почти до конца войны.
От Banzay
К Claus (10.09.2010 13:50:19)
Дата 10.09.2010 13:55:39

От незная помогает изучение матчасти.

Приветсвую!

>У КРЛ эффективная дальность стрельбы недостаточна для прикрытия минных полей. А форсированная 8"/60 для этого более менее подходит.
********************
Это немецкая то?

>20мм автомат это оружие малоэффективное прежде всего из-за малой досягаемости по высоте.
*********************
Странно но вот во флотах союзников считали иначе. И количесто 20мм пуше исчислялось десятками, и что интересно. На современных английских фрегатах 20мм "эрликоны " присутсвуют...

>С учетом того, что у немцев в серии к началу войны даже 37мм автомата не было, 50мм выглядит полной фантастикой.
**********************
Да? Между тем был даже самоходный дивизион 50мм автоматов.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Мелхиседек
К Banzay (10.09.2010 13:55:39)
Дата 10.09.2010 14:05:27

Re: От незная...

>Странно но вот во флотах союзников считали иначе. И количесто 20мм пуше исчислялось десятками, и что интересно. На современных английских фрегатах 20мм "эрликоны " присутсвуют...

что не помешало немцам в ходе войны заменять 20 мм на меньшее число 37мм
От Claus
К Banzay (10.09.2010 13:55:39)
Дата 10.09.2010 14:00:50

Re: От незная...

>Приветсвую!

>>У КРЛ эффективная дальность стрельбы недостаточна для прикрытия минных полей. А форсированная 8"/60 для этого более менее подходит.
>********************
>Это немецкая то?

Да. А что?

>Странно но вот во флотах союзников считали иначе. И количесто 20мм пуше исчислялось десятками,
Количество бофорсов тоже непрерывно наращивали, а 20мм расставляли пачками только потому, что она места мало требует, в отличии от 37мм и без электричества обходится.

>и что интересно. На современных английских фрегатах 20мм "эрликоны " присутсвуют...
Сейчас нет пикировщиков.


>Да? Между тем был даже самоходный дивизион 50мм автоматов.
Если не секрет, в каком году?
От Banzay
К Claus (10.09.2010 14:00:50)
Дата 10.09.2010 14:07:17

Re: От незная...

Приветсвую!
>>Приветсвую!
>
>>>У КРЛ эффективная дальность стрельбы недостаточна для прикрытия минных полей. А форсированная 8"/60 для этого более менее подходит.
>>********************
>>Это немецкая то?
>Да. А что?
****************************
ЦЕНА! Стоимость 203мм орудий от Хипера не лезет ни в какие ворота. Стоимость снаряда аналогично. Не говоря про СУАО к ТКР.



>>Да? Между тем был даже самоходный дивизион 50мм автоматов.
>Если не секрет, в каком году?
************************
Сформирован в январе 1940-го признан боевым после франции.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Claus
К Banzay (10.09.2010 14:07:17)
Дата 10.09.2010 14:20:44

Re: От незная...

>Приветсвую!
>>>Приветсвую!
>>
>>>>У КРЛ эффективная дальность стрельбы недостаточна для прикрытия минных полей. А форсированная 8"/60 для этого более менее подходит.
>>>********************
>>>Это немецкая то?
>>Да. А что?
>****************************
>ЦЕНА! Стоимость 203мм орудий от Хипера не лезет ни в какие ворота. Стоимость снаряда аналогично. Не говоря про СУАО к ТКР.

Так их много и не надо.
Хотя лучше было бы Шееры продолжить клепать.
>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Bronevik
К Claus (10.09.2010 14:20:44)
Дата 10.09.2010 14:23:54

"Вот вы уже торгуетесь..."(С) ;)) (-)