От И. Кошкин
К Deli2
Дата 29.11.2001 21:57:41
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Армия;

"Тогда атакующие разделились на две армии..."

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"...одна численностью 100000 человек, пошла к горе, возвышавшейся сзади, а остальные 200000 окружили замок".

>В беседе о сражениях 16-17 вв. (Орша, Улла, Шклов, Шепелевичи и др.) случилась неопределённость в оценках количества войск Московского государства. Оппоненты (Р.Храпачевский) указали монографию А.А.Зимина на которую можно сослатся при оценке обсуждаемых циферий. Для прояснения вопроса привожу выдержку из книги А.А.Зимина "Реформы Ивана Грозного". В дальнейшем обсуждении вопроса можно ссылатся на мнение авторитетного источника.

>С уважением
>P.S. Особое приглашение к чтению этого материала (и вообще) господам: И.Кошкину, Студенту, мм Леха, Мелхиседек, К.Дегтярёву.

>А.А.Зимин
>"Реформы Ивана Грозного",М.,1960, стр. 444-448:

>"Реформы в русской армии, проведенные в середине XVI в., привели к увеличению ее боеспособности и численному росту.
>Сведения о численности русских вооруженных сил можно почерпнуть как из русских, так и из иностранных источников. Каждый из названных видов имеет свои особенности: русские данные (прежде всего разрядные книги) отличаются точностью, но дают не общую численность войск, а состав войска того или иного похода (на Полоцк 1563 г., в Ливонию 1577 г. и др.). Иностранные источники дают общую численность войск, но не всегда достоверны. Иностранцы стремились выяснить для себя с наибольшей точностью состав русских вооруженных сил, но не располагали для этого необходимыми сведениями.
>В 1517 г. опубликовал свой «Трактат о двух Сарматиях» Матвей Меховский, где сообщил сведения о русских вооруженных силах, относящиеся, очевидно, еще к концу XV в. Его данными воспользовался А. Кампензе, писавший свое сочинение около 1523—1524 гг. По словам Меховского, Московия (т.е. Московское великое княжество) могла выставить 30 000 «знатных бойцов» и 60 000 «селян» [1]. Тверь выставляла не менее 40 000 «вооруженной знати» (причем из Холмского княжества — 7000, Зубцовского — 4000, Клинского — 2000) [2]. Рязань выставляла 15 000 воинов (или всадников, как их именует Кампензе).

Маленький вопрос, каково население Рязани в это время? И других городов рязанского княжества? И еще вопрос, можно ли сведения, к примеру, Ксенофонта, о персидской армии принимать за истину? Или все же надо делить?

>Таким образом, неполные сведения Меховского дают нам состав русской дворянской конницы в 85 000 человек.

Извините, но написать можно все что угодно. Можно, к примеру, принять на веру наличие 400000 русских воинов на Куликовом поле. В конце концов, это тоже написано. Правдо в русском источнике. А можно поверить в то, что Масасигэ осаждали 300000 воинов. Какова вообще численность населения Московского государства в это время? Вы полагаете, что русские дети боярские - это самураи, которые составляли до 10 процентов наседения Японии? Почему Вы согласны принимать на веру сведения о численности русского войска? Тогда нужно верить и в миллион персов.

>С. Герберштейн, дважды бывавший на Руси в начале XVI в., не дает точной цифры русских войск, однако указывает, что для борьбы с крымскими татарами великий князь «каждый год обычно ставит караулы в местностях около Танаида (Дона) и Оки в количестве» 20 000 воинов, поочередно вызываемых из различных русских областей [3]. Цифра весьма правдоподобная и соответствует цифре в 20 000 воинников, о которой позднее писал Пересветов. Во время борьбы за Смоленск в войске Василия III, направленном против Великого княжества Литовского), насчитывалось 80 000 [1].

20000 воинов по южной границе - вполне вероятно, особенно, если учесть, что значительная чсть из них может быть ,татарами.

>Наибольшее распространение в европейской литературе получили сведения П.Иовия, которые он получил от русского посла Д.Герасимова, побывавшего в 1525 г» в Риме. Василий III, по словам Иовия, «обычно может выставить для войны больше ста пятидесяти тысяч конницы» [2]. Эти сведения повторил Д.Тревизано (1554 г.) [3] и М.Кавалли (1560 г.) [4].

Та-та-та. Именно сто пятьдесят тысяч и именно кониицы. Русские кони питаются воздухом. И больше ничем. Дели2, Вы видели сколько жрет в день обычный верховой конь?

>Другая группа авторов дружно утверждает, что численность русской конницы достигает 200000. Впервые об этом сообщил в 1514 г. Ян Ласский [5]. М.Фоскарини (около 1557 г.) якобы «видел два конных войска, каждое в 100 000 человек» [6]. О 200 000 конных воинах пишут Ф. Руджиери (1568 г.) и Джерио (1570 г.) [7]. Ф. Тьеполо, писавший о Московии в 1560 г. по различным историческим источникам (в том числе по Герберштейну), Иовий и др. пишут, что «кроме конницы, какую он [царь] держал против перекопитов и в других местах, более 100 тысяч конных и 20 тысяч пеших. А если бы он был вынужден большей необходимостью, он мог бы выставить 200 тысяч конных и немалое число пеших сверх выше сказанных» [8]. По донесению И.Фабра (был на Руси в 1526 г.), великий князь «в самое короткое время может собрать войска да 200 000 или 300 000 или сколько понадобиться»[9]. Ченслер, плавание которого относится к 1553—1554 гг., сообщает в согласии с ним, что царь «в состоянии выставить в поле 200 или 300 тысяч человек»[1]. При этом на границах Лифляндии он оставляет 40000, «на ливонской границе — 60 000, против ногайских татар — 60 000». Все царские воины, пишет Ченслер, конные. «Пехотинцев он не употребляет, кроме тех, которые служат в артиллерии, и рабочих; число их составляет 30 000» [2].
>Наиболее обстоятельное описание русских вооруженных сил дал Д.Флетчер (1591 г.), побывавший на Руси в 1588 г. Он насчитывает 80000 «всадников, находящихся всегда в готовности и получающих постоянное жалованье» (из них 15 000 «царских телохранителей» и 65 000 воинов для обороны от крымцев) [3]. Стрельцов, по Флетчеру, было всего 12000, из них 5000 в Москве, 2000 стремянных, а «прочие размещены в укрепленных городах»[4]. Современник Флетчера Д.Горсей, побывавший в Москве в 1572—1591 гг., писал, что Русское государство в правление Бориса Годунова могло в 40 дней выставить в поле 100000 хорошо снаряженных воинов; только на коронации царя Федора присутствовало, по его подсчетам, 20000 стрельцов и 50000 всадников [5].

100000 - уже куда ни шло. Но такая орава будет совершенно неуправляема. 20000 стрельцов. Что же, Котошихин упоминает 20 приказов от 10000 и меньше. Вполне возможно. 50000 всадников, по всей видимости, бояре, князья со своими дворами.

>Попытку выяснить состав русских войск по разрядным книгам проделал С.М.Середонин. По его наблюдениям, в полоцком походе 1563 г. участвовало одних детей боярских 18025 человек (или, по другим подсчетам, 17826); в походе 1577 г.—7279 детей боярских, 7905 стрельцов и др., всего около 32235 человек; в разряде 1578 г. отмечено стрельцов и казаков государева двора 2000 и городовых стрельцов—13119 [6]. Сопоставляя эти сведения с известиями иностранцев (главным образом, Флетчера), Середонин пришел к выводу, что в конце XVI в. русское войско насчитывало 110000 человек. В его число входило 75 000 человек дворянской конницы (причем самих детей боярских было 25 000, остальные были их «людьми»), 20000 стрельцов и казаков, 10000 татар и 4000 иностранцев [1].

Как видим, в походах участвуют армии по 30000 человек, что вполне возможно.

>Вычисления Середонина дают несколько заниженную цифру. Он исходил из того, что служилый человек выводил с собою в поход 3 своих людей.

А мог и вообще никого не выводить и идти сам, с конем и саблей.

>Согласно «Боярской книге 1556 г.», у дворовых людей боярских в походе было обычно не менее 4 «людей». Но Боярская книга, конечно, дает сведения о наиболее видной части дворянства, имевшей в своем распоряжении много земель. В целом же в середине XVI в. русская армия насчитывала около 150000 человек, т. е. примерно вдвое меньше того, что требовал в своих сочинениях И.С.Пересветов[2].
>***

Извините, но это общая численность всех воинских людей, которые так или иначе есть в Московском царстве. ВОт только нигде не сказано, что они все дружно ходят топтать несчастного Радзивилла.

>1 М. Меховский, указ. соч., стр. 112—113. У Кампензе, «до 30 тыс. бояр или дворян и 60000 или 70000 пехоты из молодых людей» («Библиотека иностранных писателей о России», отд. 1, т. I, стр. 23—24).
>2 По А. Кампензе, 40000 «всадников из бояр, а из простолюдинов» Тверь могла набрать вдвое или втрое больше (там же, стр. 24).

Я-я. Каково, интересно, население всего Твеского княжества?

>3 С. Герберштейн, указ. соч., стр. 74—75.
>***
>1 Н. С. Рябинин, указ. соч., стр. 5.
>2 С, Герберштейн, указ. соч., стр. 275.
>3 «Говорят, что он (т. е. русский царь.—А. 3.) может выставить в поле сто пятьдесят тысяч конных» (С. А. Аннинский, указ. соч., примеч. 37, стр. 383).
>4 «Страна может сразу дать, как утверждают, более ста пятидесяти тысяч конных и шестьдесят тысяч пеших аркебузьеров, имеет много ружей и артиллерии» (там же).
>5 «Historica Russiae Monumenta», t. I, стр. 123.
>6 В. И. Огородников, Донесение о Московии второй поло-дины XVI в. (Чтения ОИДР, 1913, кн. 2, отд. III, стр. 15).
>7 «Historica Russiae Monumenta», t. I, стр. 207—210,213—215.
>8 С. А. Аннинский, указ. соч., стр. 340.
>9 «Донесение Д. Иоанна Фабра... о нравах и обычаях москвитян» («Отечественные записки», ч. 25, 1826, N 70, стр. 298).
>***
>1 «Английские путешественники в Московском государстве в XVI в.», стр. 59.
>2 Там же. Неизвестно, откуда К. Адамс, писавший со слов Ченслера, дает баснословную цифру русских войск до 900000, из числа которых 300 000 выставлялось против турок (К. Адамс, Первое путешествие англичан в Россию—ЖМНПр., 1838, № 10, стр. 53). Возможно, что мы просто имеем дело с ошибкой.

Или с травкой а-ля Пресвитер Иоанн.

>3 Д. Флетчер, О государстве Русском, СПб., 1906, стр. 62—64.
>4 Там же, стр. 64.
>5 Д. Горсей, указ. соч., стр. 113.
>6 С. М. Середонин, Сочинение Джильса Флетчера «Of the Russe Common Wealth», как исторический источник, СПб., 1891, стр. 337—338; ср. его же, Известия иностранцев о вооруженных силах Московского государства в конце XVI в., СПб., 1891, стр. 4—5. По Снегиреву, в полоцком походе 1563 г. было: 32 668 человек; в конце 1577 г. — 32 235; в 1578 — 36 615, т. е. армия на западе равнялась, примерно, 40000 человек (В. Снегирев, Военное дело и «осадное сидение» в Московской Руси— «Исторический журнал», 1942, кн. 6, стр. 95—96).
>***
>1 С. М Середонин, Сочинение Джильса Флетчера.., стр. 339. По В. Снегиреву, 25000 детей боярских, 10000—15000 татар, 20000 стрельцов и казаков и 4300 татар, т. е. около 70000 человек, а включая посошных — 90 000 — 100 000 (В. Снегирев, указ. соч., стр. 96). А. В. Чернов полагает, что цифра 75 000 человек дворянского ополчения не точна, ибо с 200 четвертей земли помещик должен приводить не двух воинов, а одного. (С. М. Середонин, Сочинение Джильса Флетчера.., стр. 342). Он поэтому размер дворянской конницы понижает до 50 000 человек (Д. В. Чернов, Вооруженные силы Русского государства, стр. 81).
>2 По вычислениям А. В. Чернова, Русское государство могло выставить в первой половине XVI в. до 200000 воинов. Для второй половины XVI в. он принимает вывод Середонина о 110000 человек (А. В. Чернов, Вооруженные силы Русского государства, стр. 93—94). По И. А. Короткову, одна дворянская конница при Иване IV насчитывала около 100000 человек (И. А. Коротков, указ. соч., стр. 14). К 1552 г. русское войско, по Короткову, выросло до 150000, а к концу правления Грозного до 300000 человек (там же, стр. 16)."

А с чего, собственно, после неурожаев, разорительных набегов крымцев, изнурительных войн, опричнины и многого другого численность войска возросла в два раза?

С уважением,
И. Кошкин
От Deli2
К И. Кошкин (29.11.2001 21:57:41)
Дата 30.11.2001 11:01:06

Re: "Тогда атакующие...

Эта выдержка вообще-то не для спора. Более или менее убедительные доводы или сомнения всегда будут. Я эту книгу смотрел чисто "для себя", так как, честно говоря, в этом периоде (16-17вв.) ничего не смыслю. Однако возникло сомнение в том, что наёмная и призывная армии могут быть одинаковые по количеству. Посмотрел то, что есть под рукой - количества не одинаковые, осталось сверится у русских авторов - посмотрел у Зимина (по наводке), ещё кое что.
Вывод: в войнах 16-17 вв. между Московским государством и Речью Посполитой в количественном отношении всегда преобладало московское войско, потому, что были разные "военные доктрины" государств. В формировании царского войска преобладал принцип призыва, а войско ВКЛ в основном формировалось путём найма (эта тенденция возростала от 16 к 17 веку). По качеству эти две армии были примерно одинаковы до середины 17 века. Паритет вооруженных сил нарушили казацкие войны на Украине. Количество царского возрастало, а финансирование войск Речи Посполитой сталкивалось с большими трудностями.
Примерное соотношение войск в основных сражениях 16-17 вв.:
(Л - литовское, М - московское)
1514г. Орша 30т.(Л) - 80т.(М)
1562г. Невель 4т.(Л) - 15т.(М)
1564г. Улла 8-10т.(Л) - 24т.(М)
1654г. Шклов до 9т.(Л) - до 20т.(М)

А книгу Зимина почитайте, там есть ответы на все ваши вопросы и сомнения.

С уважением
От lex
К Deli2 (30.11.2001 11:01:06)
Дата 30.11.2001 12:58:28

Re: "Тогда атакующие...


День добрый.

>Вывод: в войнах 16-17 вв. между Московским государством и Речью Посполитой в количественном отношении всегда преобладало московское войско, потому, что были разные "военные доктрины" государств. В формировании царского войска преобладал принцип призыва, а войско ВКЛ в основном формировалось путём найма (эта тенденция возростала от 16 к 17 веку). По качеству эти две армии были примерно одинаковы до середины 17 века. Паритет вооруженных сил нарушили казацкие войны на Украине. Количество царского возрастало, а финансирование войск Речи Посполитой сталкивалось с большими трудностями.

"Военные доктрины" ИМХО здесь не при чем. Просто у Москвы не было финансовых возможностей содержать наемную армию. А насчет качества это у Вас как-то странно получается: у русских перевес в разы, качество - одинаковое, а вот исход боев почему-то весьма переменный (причем здесь тенденция даже скорее не в пользу русских). Вы вероятно имеете в виду именно исход столкновений, а не собственно качество войск?
Мое ИМХО по этому вопросу состоит в том, что русское войско при Иване Грозном (да и позже) качественно уступало западным соседям. И это качественное отставание пытались компенсировать количественным перевесом. Как правило он имел место, но это вовсе не оправдывает неумеренных фантазий на этой почве.

>Примерное соотношение войск в основных сражениях 16-17 вв.:
>(Л - литовское, М - московское)
>1514г. Орша 30т.(Л) - 80т.(М)
>1562г. Невель 4т.(Л) - 15т.(М)
>1564г. Улла 8-10т.(Л) - 24т.(М)
>1654г. Шклов до 9т.(Л) - до 20т.(М)

А все же - откуда вышла цифра 24 тыс. войска Шуйского при Улле в 1564 г.?

>А книгу Зимина почитайте, там есть ответы на все ваши вопросы и сомнения.

Ох и боюсь я книг, в которых ответы на ВСЕ вопросы. Эдак даже Библии с Зиминым трудно тягаться.

Всех благ...
От Deli2
К lex (30.11.2001 12:58:28)
Дата 30.11.2001 15:44:43

Re: "Тогда атакующие...

>>Вывод: в войнах 16-17 вв. между Московским государством и Речью Посполитой в количественном отношении всегда преобладало московское войско, потому, что были разные "военные доктрины" государств. В формировании царского войска преобладал принцип призыва, а войско ВКЛ в основном формировалось путём найма (эта тенденция возростала от 16 к 17 веку). По качеству эти две армии были примерно одинаковы до середины 17 века. Паритет вооруженных сил нарушили казацкие войны на Украине. Количество царского возрастало, а финансирование войск Речи Посполитой сталкивалось с большими трудностями.

>"Военные доктрины" ИМХО здесь не при чем. Просто у Москвы не было финансовых возможностей содержать наемную армию. А насчет качества это у Вас как-то странно получается: у русских перевес в разы, качество - одинаковое, а вот исход боев почему-то весьма переменный (причем здесь тенденция даже скорее не в пользу русских). Вы вероятно имеете в виду именно исход столкновений, а не собственно качество войск?

Финансовые (материальные) возможности Московского и Польско-литовского государства так или иначе схожие, т.е. в конечном счёте призывная армия не обходится дешевле наёмной. Выбор в том когда платить: собрать налоги и нанять войско или мобилизовать и несобрать налогов по причине мобилизации части производителей.
Насчёт качества войск: профессиональное войско (наёмное) обладает более высокими боевыми возможностями и способно противостоять количественно превосходящему призывному войску.

>Мое ИМХО по этому вопросу состоит в том, что русское войско при Иване Грозном (да и позже) качественно уступало западным соседям. И это качественное отставание пытались компенсировать количественным перевесом. Как правило он имел место, но это вовсе не оправдывает неумеренных фантазий на этой почве.

Иван Грозный в письме Курбскому упрекает того в том, что имея 15т. он не смог победить 4т. литовцев. Курбский этих цифр не опровергает. По-моему это и есть пример паритета призывников и наёмников.

>>Примерное соотношение войск в основных сражениях 16-17 вв.:
>>(Л - литовское, М - московское)
>>1514г. Орша 30т.(Л) - 80т.(М)
>>1562г. Невель 4т.(Л) - 15т.(М)
>>1564г. Улла 8-10т.(Л) - 24т.(М)
>>1654г. Шклов до 9т.(Л) - до 20т.(М)
>
>А все же - откуда вышла цифра 24 тыс. войска Шуйского при Улле в 1564 г.?

Пометил себе список источников - штук 10, если интересна эта конкретная оценка могу дать координаты или посмотреть.
А про Оршанского каштелана Филона Кмиту слышали? Этот персонаж стал фолклорным и у литовцев и у поляков (может и у белорусов). Нет ли у Скрынникова упоминания о нём в связи с походом Серебрянного?
http://memorandum.free-hosting.lt/

>>А книгу Зимина почитайте, там есть ответы на все ваши вопросы и сомнения.
>Ох и боюсь я книг, в которых ответы на ВСЕ вопросы. Эдак даже Библии с Зиминым трудно тягаться.

Ответы у Зимина не то чтоб вообще ВСЕ по жизни. Хотя, с другой стороны, попытки пригвоздить к кресту сего учёного мужа были неоднократно. Даже можно сказать - успешные...

С уважением
От Pout
К Deli2 (30.11.2001 15:44:43)
Дата 30.11.2001 19:23:34

Насчет СПИ Зимин ошибся


>>>А книгу Зимина почитайте, там есть ответы на все ваши вопросы и сомнения.
>>Ох и боюсь я книг, в которых ответы на ВСЕ вопросы. Эдак даже Библии с Зиминым трудно тягаться.
>
>Ответы у Зимина не то чтоб вообще ВСЕ по жизни. Хотя, с другой стороны, попытки пригвоздить к кресту сего учёного мужа были неоднократно. Даже можно сказать - успешные...

Есди это Вы намекаете на разбор его киги о "Слове о полку Игореве", то -

1)при всей кампанейщине
2)при всем моем глубоком уважении к Зимину -

упёртость и принципиальная неортодосальность сыграла с ним злую шутку. Попытки аттрибутировать СПИ 18 веком , на которые он потратил много сил - негожие. Повторяю, добросовестность и калибр Зимина сомнению не подвергаю. Просто древняя история может сыграть злую шутку даже с таким крупным историком. Никто не застрахован.

WBR
СП


>
От Deli2
К Pout (30.11.2001 19:23:34)
Дата 30.11.2001 20:02:17

soglasen

> упёртость и принципиальная неортодосальность сыграла с ним злую шутку. Попытки аттрибутировать СПИ 18 веком, на которые он потратил много сил - негожие. Повторяю, добросовестность и калибр Зимина сомнению не подвергаю. Просто древняя история может сыграть злую шутку даже с таким крупным историком. Никто не застрахован.

Ja soglasen, no jest' i drugie mnenija. Voobshe eto nauchnoje "figotykanije" Zimin-Kuzmin imelo nekotoruju nexoroshuju okrasku.

S uvazhenijem
От И. Кошкин
К И. Кошкин (29.11.2001 21:57:41)
Дата 29.11.2001 22:11:02

Пардон, приказы, конечно же, от тысячи. (-)