От БорисК
К Юрий Житорчук
Дата 11.09.2010 13:08:23
Рубрики WWII; 1941;

Re: [2Юрий Житорчук] [2БорисК] Вопрос БорисуК...

>>>А пропуск войск на территорию Польши это и есть ввод войск на территорию Польши.
>>Нет, это совершенно разные вещи. Ввод войск в страну подразумевает нарушение воли ее правительства. Например, в известном советском определении агрессии говорилось:
>>Нападающей стороной в международном конфликте будет считаться государство … сухопутные, морские или воздушные силы которого были высажены или введены в пределы другого государства без разрешения правительства последнего…

>И чего же Вы цитату-то на полуслове оборвали? Ведь дальше там сказано:

>«…или нарушат условия такого разрешения (т.е. разрешения о вводе войск,- Ю.Ж.), в частности в отношении времени или расширения района их пребывания».

Цитатку-то я закончил там, где положено. А вот Вы ее зачем-то дополнили своими словами, совершенно исказив ее смысл. А ведь там подразумевалось разрешение не на ввод войск, который производится как раз без разрешения, а на пропуск войск на территорию страны или на проход через нее, для которых нужно разрешение правительства страны.

>Отсюда видно, что ВВОД войск может быть осуществлен, в том числе, и по просьбе государства, в которое производится ввод этих войск. Ведь нарушить можно только то, что ранее было разрешено. Так что не порите чушь, заявляя:
>> ввод войск – это синоним интервенции или вторжения.

>Из приведенного Вами же определения агрессии прекрасно видно, что ввод войск вовсе не обязательно является синонимом интервенции или вторжения, хотя и может быть таковым.

Это из искаженного лично Вами определения агрессии такое видно, поэтому Вы его, собственно, и исказили, а вот из настоящего как раз видно, что ввод войск обязательно является синонимом интервенции или вторжения. Так что не порите чушь сами, если можете, конечно.

>В этой связи напомню Вам известную формулу: Ввод ограниченного контингента советских войск по просьбе правительства Афганистана. Я здесь говорю лишь о форме, а не сути советского заявления. Или Вы думаете, что говоря о ВВОДЕ ограниченного контингента СССР хотел подчеркнуть, что он намеренно совершает агрессию???
>ЕЩЕ РАЗ ПОДЧЕРКИВАЮ, ЧТО ПРИВЕЛ ЭТО В КАЧЕСТВЕ ИЛЛЮСТРАЦИИ К ТОЛКОВАНИЮ ПОНЯТИЯ «ВВОД ВОЙСК», А НЕ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ НАЧАТЬ ДИСКУССИЮ ПО АФГАНСКИМ СОБЫТИЯМ.

Хотел это СССР или не хотел, но в Афганистане имел место классический ввод войск, который проводился против желания правительства этой страны. Больше того, президент Афганистана при этом был убит. Другими примерами ввода войск являются известные Вам события в Венгрии и Чехословакии.

>>>И при условии, если бы ПРОПУСК КА на территорию Польши был осуществлен, то боевые действия с немцами должны были бы начаться буквально в первые же дни после нападения немцев на Польшу. А это полностью перечеркивает Ваши доводы.
>>Именно поэтому Сталин сделал так, чтобы этот сценарий не осуществился на практике. Что полностью подтверждает наши доводы.

>От введения советских войск категорически отказалась Польша, что сделало план Сталина встретить нацистов на польской территории неосуществимым. Только после этого он и пошел на заключение ПМР. И это есть факт, остальное же, лишь Ваши домыслы.

Это Вы просто не в курсе, поляки не были столь категоричными в этом вопросе. Они допускали возникновение ситуации, при которой они могли согласиться на вступление иностранных войск на свою территорию. Но вот отсутствие знаний по предмету дискуссии заставляет Вас постоянно заменять их собственными домыслами. А Сталин начал заигрывать с нацистами задолго до получения отказа поляков пропустить через свою территорию КА. Сами поймете, зачем он это делал, или объяснить?

>>>>Конечно, могу. Все действия Сталина в предвоенный период и в начале ВМВ прекрасно соответствовали этому плану.
>>>Все действия??? Прекрасно, значит, Вас не затруднит перечислить эти все действия Сталина с 1925 по 1937 год, которые говорили бы о том, что в это время он следовал плану выступить ПОСЛЕДНИМИ и оказаться в роли третьего радующего. Я подчеркиваю, по 1937 год. О 38 и 39 годах особый разговор. Ждем-с.
>>Все очень просто. Я Вам уже рассказал, что по 1937 г. никакой реальной опасности возникновения большой войны в Европе не существовало. Тем не менее, Сталин изо всех сил готовился к войне.

>Что у Вас с логикой? Каким это боком тот факт, что Сталин усиленно готовился к войне подтверждает Ваш тезис о том, что СССР якобы собирался вступить в войну последним и бросить гирьку на весы??? Разве иных вариантов здесь не просматривается? Так что вопрос остается прежний: какие же конкретные действия Сталина с 1925 по 1937 год, говорят о том, что в это время он следовал плану выступить ПОСЛЕДНИМИ и оказаться в роли третьего радующего?

В отличие от Вас, у меня с логикой все в порядке. А вот у Вас с ней, видимо, большие проблемы. Поэтому Вы и не понимаете, что с 1925 по 1937 год у Сталина не было возможности осуществлять какие-то конкретные действия, направленные на обеспечение возможности для СССР выступить ПОСЛЕДНИМ и оказаться в роли третьего радующего. Просто потому, что, как я Вам уже объяснял, в эти годы не существовало никакой реальной опасности возникновения большой войны в Европе. Как говорится, ввиду отсутствия всякого присутствия. Что тут недоступно для Вашего понимания, мне непонятно. А вот когда война, наконец, пришла на порог, Сталин стал действовать так, как задумал задолго до этого момента. Потому и заключил ПМР с Гитлером. А потом подробно объяснил свои действия своим ближайшим соратникам. И они их поняли, а вот Вы – нет.

>Да, Сталин считал, что в перспективе 10-15 лет СССР может быть вовлечен в войну. Именно в этой связи он в 1931 году заявил:
>«Мы отстали от передовых стран на 50—100 лет; мы должны пробежать это расстояние за 10-15 лет, иначе нас сомнут».
>Заметьте, удивительно точный прогноз. В этой же связи Сталин еще на февральском 1924 года пленуме ЦК ВКП(б) сказал:
>«Если бы нам пришлось вступить в войну, нас распушили бы в пух и прах».

Прогноз Сталина был вовсе не так точен, как Вам кажется. Расстояние, отделявшее СССР от передовых стран в военном отношении он пробежал гораздо быстрее. Уже 1 декабря 1933 г. в приказе РВС СССР №0101 "Об итогах боевой подготовки РККА за 1933 год и задачах на 1934 год" всему командному составу Красной Армии было официально объявлено:

Наша Красная Армия реально, фактически стала первой армией в мире. Теперь уже не только морально-политические свойства нашей армии, определяемые ее классовой природой и марксистско-ленинским воспитанием личного состава, не только численность и успехи в боевой подготовке армии, но и мощная оснащенность современной боевой техникой сделали Красную Армию первой и единственной армией в мире. Это бесспорно, это непреложный факт!

>Ведь даже на 1 января 1930 года в РККА было всего 120 танков и 129 бронемашин. С другой стороны только Польша располагала приблизительно 200 танками, 60 бронеавтомобилями и 500 самолетами.

Ну и что, разве 260 польских танков и бронеавтомобилей против 249 советских – это большое превосходство? Вам самому не смешно? А как Вы думаете, чьи танки были новее, советские или польские? И что же Вы про советские самолеты вдруг забыли? Ведь в 1930 г. СССР имел в строю 1420 самолетов. Против 500 польских – это действительно большое превосходство.

>И Вы считаете, что в этих условиях Сталин не должен был спешить, а начать вооружать и готовить армию к войне только после того, как опасности возникновения большой войны в Европе стала бы уже очевидной??? В этой связи, не могли бы Вы сказать в каком же году, на Ваш взгляд, СССР нужно было бы начинать готовится к войне?

>Напомню Вам, что при этом надо было провести индустриализацию и создать новые отрасли народного хозяйства, прежде всего танкостроение и самолетостроение. И все это надо было сделать при отсутствии достаточного количества квалифицированных кадров. Итак, я Вас слушаю, когда же Сталину нужно было начинать готовиться к войне?

В условиях отсутствия реальной угрозы большой войны в Европе у Сталина не было причины для массового производства военной техники, которое он затеял. Ему нужно было провести индустриализацию и культурную революцию, а сверхмилитаризацией экономики страны заниматься не следовало. Средства, затраченные на выпуск многих тысяч единиц боевой техники низкого качества и отсталого технического уровня, были бы гораздо более эффективно использованы на развитие станкостроения, транспорта и повышение уровня жизни народа. Это создало бы необходимую базу для создания и вооружения большой армии, когда потребуется. Такое время пришло после 1935 г. А до этого Сталину было необходимо вести политику, направленную на предотвращение войны, развивать хорошие отношения со своими ближайшими соседями и заключить военные союзы с великими державами. И чтобы завоевать их доверие – для начала распустить Коминтерн.

>>Какой сценарий он считал наиболее благоприятным для вступления СССР в большую войну – Вы и сами знаете.

>В течение периода с 25 по 37 годы рассматривались разные сценарии вступления СССР в войну, но вот сценарий третьего радующегося в этот период не рассматривался вообще. И предвидеть, что когда-нибудь возникнет ситуация, при которой СССР будет третьим радующимся, Сталин заранее не мог. Поэтому заранее он и не мог сделать ставку на такую стратегию, хотя теоретически о такой стратегии, конечно, знал и при случае был готов ее использовать. О чем и идет речь.

Да что Вы говорите! Вы сильно недооцениваете Сталина. Он как раз в 1925 г. предельно ясно описал свои намерения. И не в застольной беседе описал, а в речи на Пленуме ЦК РКП(б) 19 января 1925 г. Я Вам ее еще раз повторю, а то Вы как-то быстро забыли, о чем идет речь:

В связи с тем, что предпосылки войны назревают и война может стать, конечно, не завтра и не послезавтра, а через несколько лет, неизбежностью, в связи с тем, что война не может не обострить кризиса внутреннего, революционного, – в связи с этим не может не встать перед нами вопрос о нашем вмешательстве в эти дела. … Если что-либо серьезно назреет, то наше вмешательство, не скажу обязательно активное, не скажу обязательно непосредственное, оно может оказаться абсолютно необходимым. В этом именно надежда на то, чтобы победа могла быть для нас одержанной в данной обстановке. Это не значит, что мы должны обязательно идти на активное выступление против кого-нибудь. Это неверно. Если у кого-нибудь такая нотка проскальзывает – это неправильно. Если война начнется, мы, конечно, выступим последними, самыми последними, для того, чтобы бросить гирю на чашку весов, гирю, которая могла бы перевесить.

А когда потом, наконец, появилась такая возможность, Сталин попытался действовать, как задумал. И получил в результате 22.06.1941 со всеми вытекающими оттуда последствиями.

>>И когда дошло до дела, он постарался его реализовать. Что из этого вышло – Вы тоже знаете.

>Угу, только вот с 34 по 39 год именно Великобритания проводила политику третьего радующегося, сознательно потворствуя возрождению военной мощи Германии. Именно для этого Лондон позволил Берлину нарушить Версальский договор. Ведь Лондон и пальцем не пошевелил, когда Гитлер в 1934 году увеличил численность рейхсвера со 100 до 300 тысяч человек, а в марте 1935 года ввел всеобщую воинскую повинность и приступил к развертыванию 36 дивизий вермахта. Напротив, вместо протестов против этих грубых нарушений международных соглашений Англия заключила с Берлином морское соглашение, позволив немцам начать строительство современного военно-морского флота. А когда нацисты заняли Рейнскую зону, и французы предложили Британии принять санкции против грубейшего нарушения Берлином условий Версальского договора, то Лондон категорически отказался поддержать их совершенно справедливые требования.

Это Вы или не в курсе, что тогда происходилo, или просто не понимаете сути этих событий. Великобритания проводила политику, направленную на предотвращение войны. Она была сформулирована и обоснована еще в 1926 г. в меморандуме британского министерства иностранных дел правительству страны:

У нас нет никаких территориальных устремлений или желания расшириться. Мы получили все, чего желали, и, наверное, даже больше. Наша единственная цель состоит в том, чтобы удержать то, что нам нужно, и жить в мире. … Реальность такова, что война и слухи о войне, вражда и конфликты в любом уголке мира означают потери и ущерб британским коммерческим и денежным интересам. Британская внешнеторговая и финансовая деятельность столь широка и многообразна, что в результате нарушения мира при любом исходе мы окажемся в убытке.

Англичане старались с минимальными затратами сохранять систему, созданную после ПМВ ее победителями. А вот Берлин постоянно нарушал Версальский договор. СССР, кстати, ему в этом в свое время успешно помогал, как Вы, надеюсь, сами знаете. После прихода к власти Гитлер сам превратил рейхсвер в вермахт, сам создал люфтваффе и сам приступил к строительству большого флота. "Гнейзенау" был заложен 06.05.1935, а "Шарнхорст" – 16.05.1935, оба еще до подписания морского соглашения с Англией и без всякого позволения англичан. Англичане виноваты в том, что недооценивали цели и возможности Гитлера, верили его обещаниям и долгое время считали возможным ограничить его аппетиты путем переговоров и уступок. Морское соглашение и было примером такой политики. Англичане пытались ограничить рост немецкого флота хоть какими-то рамками. Немцам это соглашение таки мешало, потому они его и расторгли 28 апреля 1939 г. А французы, если бы захотели, вполне могли вышибить нацистов из Рейнской области своими силами без всякой помощи англичан. Но тоже решили этого не делать.

>А в ноябре 1937 года Галифакс от имени английского правительства заявил Гитлеру, что Англия согласна на передел европейских границ в пользу Германии при условии, что этот передел пройдет без применения силы. При этом Галифаксом были названы районы, которые, по мнению Лондона, должны были отойти Германии: Данциг, Судеты и Австрия.

>Объясните, зачем же Галифаксу было самому от имени английского правительства предлагать провести аншлюс Австрии? В чем в этом случае была заинтересованность Лондона? Чтобы существенно усилить промышленный потенциал Германии и в перспективе способствовать созданию доминирующей в Европе Великой Германии, с которой Англия со временем не смогла бы конкурировать??? Так это явно противоречило национальным интересам Великобритании.

Объясняю. Галифакс отнюдь не ПРЕДЛАГАЛ немцам провести аншлюс Австрии. В аншлюсе была заинтересована Германия, а не Англия. Галифакс пытался купить сохранение мира в Европе ценой уступок германским требованиям. В то время он еще верил, что Гитлер ограничится очередным куском и потом сам остановится. Это политика достигла своей кульминации в Мюнхене и закончилось в марте 1939 г. после оккупации немцами Чехии. И вот тут Гитлер как нельзя кстати получил от Сталина подарок в виде ПМР с его секретным дополнительным протоколом. Догадываетесь, для чего Сталин преподнес ему этот подарок?

>Так что у Сталина был наглядный пример Великобритании, проводившей политику третьего радующегося. И почему бы ему было не ответить взаимностью?

Великобритания никак не могла проводить политику третьего радующегося уже потому, что старалась ПРЕДОТВРАТИТЬ ВОЙНУ. А вот Сталин, наоборот, постоянно исходил из того, что ВОЙНА НЕИЗБЕЖНА. Чувствуете разницу? Вот Сталин и старался оказаться в роли третьего радующегося. И дорадовался до 22.06.1941.

>>>А вот когда Сталин убедился, что Запад ведет за его спиной секретные переговоры с нацистами, и верить Лондону и Парижу нельзя, он и заключил ПМР.
>>С тем же успехом можно утверждать, что когда Гитлер убедился, что Запад ведет за его спиной переговоры с СССР, и верить Лондону и Парижу нельзя, он и заключил ПМР.

>А это неправда. О советско-англо-французских переговорах, в том числе и в Москве было официально объявлено в печати. А англо-германские переговоры велись в секрете. И это две большие разницы.

Так и советско-германские политические переговоры велись в секрете. А разница в том, что англичане не заключили соглашение с нацистами о разделе чужих земель, а СССР заключил. Теперь Вам понятно?

>>Какие, интересно, у Сталина были основания верить Гитлеру больше, чем Западу? Особенно после событий марта 1939 г.

>А с чего Вы взяли, что Сталин верил Гитлеру??? Или Вы думаете, что заключив с Германией договор Сталин автоматически стал верить Гитлеру :) Так что, факты в студию!

Если Сталин не пошел на заключение договора с союзниками потому, что не верил им, то факт заключения им договора с Гитлером доказывает, что ему он верил больше, чем им. Хотя раньше Сталин Гитлеру не доверял и даже воевал с ним в Испании. Вот мне и интересно, почему Сталин вдруг поверил Гитлеру как раз после того, когда тот убедительно доказал всему миру, что никакого доверия не заслуживает?

>>Запад-то как раз с Германией воевал. Причем начал эту войну по своей воле

>Угу, прямо таки по своей :) Лучше читайте толстые книжки и не смешите больше людей.

Смешите людей тут именно Вы, хотите Вы этого или не хотите. Кто, по-Вашему, заставил Запад объявить войну Германии и вести ее до победного конца? Марсиане? Или весь советский народ, как один человек? Или еще кто-то? Или все-таки, в отличие от Сталина, Запад сделал это по своей воле?

>А о том, насколько в тот момент времени ситуация в Лондоне приняла взрывоопасный характер прекрасно видно из записи телефонного разговора, состоявшегося 3 сентября между Галифаксом и Боннэ:

>«Если премьер-министр появится там (в парламенте, — Ю.Ж.) без того, чтобы было сдержано обещание, данное Польше, то он может натолкнуться на единодушный взрыв негодования, и кабинет будет свергнут».

>А вот как английский историк Тейлор описывает в своей монографии «Вторая мировая война» причину того, почему Чемберлен был таки вынужден объявить войну Германии:

>«Палата общин была сильно обеспокоена, ее члены, во всяком случае большинство из них, безусловно признавали обязательства Англии перед Польшей. Они не думали, что эти обязательства — пустой дипломатический жест, не понимали, что нет возможности ей помочь. Знали только, что для Англии это вопрос чести.
>К вечеру 2 сентября стало ясно, что, если не объявить войну, правительство падет на следующий день. Члены кабинета были солидарны с палатой общин. Позже, вечером, они организовали сидячую забастовку, отказываясь разойтись, пока не будет принято решение. Чемберлен тихо сказал: “Да, джентльмены, это война”. Галифакс недовольно отметил в дневнике: “Во всем этом, по-моему, проявились худшие стороны демократии”».

>Поэтому у Чемберлена просто не оставалось выбора. Он должен был либо объявить войну, либо уйти в отставку. Но и в этом случае войну Германии все равно объявил бы его приемник. Но приемник, которым мог стать Черчилль, скорее всего, начал бы воевать с фашистами всерьез, а это уж никак не входило в планы сэра Невиля. Максимум на что он был согласен пойти, это на имитацию войны, которая в дальнейшем получила название СТРАННОЙ. А всерьез Англия начала воевать только после того как Германия в мае 1940 года САМА напала на Запад. Да и делал это уже не Чемберлен, а Черчилль.

Чтобы развеять Ваши иллюзии, хочу обратить Ваше внимание, что все люди, подталкивающие Чемберлена к объявлению войны Германии, были англичанами. Больше того, Черчилль, по моим сведениям, тоже был чистокровным англичанином. А по Вашим он кем был? А чтобы понять, почему война на суше заслужила название "странной", надо знать тогдашнюю стратегию союзников. Я, кстати, Вам про нее уже рассказывал. Знаете, где военные действия шли всерьез, и почему? Знаете, кто считал, что поставил себя в положение третьего радующегося? Знаете, кто осуждал союзников за ведение этой войны? Знаете, кто помогал Германии воевать против союзников? Знаете, кто допомогался до 22.06.1941? Расскажите, не стесняйтесь.

>>Читайте толстые книги, там все написано. Сталин вел перед войной очень четкую и последовательную политику.

>Отнюдь. До августа 1939 года это была одна политика, после августа, совсем другая ( на сей раз политика третьего радующегося), а после разгрома Франции третья, поскольку никакой гирьки, которую можно было бросить на весы уже не существовало.

Политика Сталина не менялась, он только до поры до времени не демонстрировал свои истинные намерения, поскольку такой возможности у него просто не было. И его поворот к Германии произошел гораздо раньше августа 1939 г. А вот после разгрома Франции Сталину пришлось убедиться, что его прежняя политика провалилась целиком и полностью. Но даже тогда он продолжал плыть по течению и все еще надеялся на авось. И опять просчитался.

>>>>а не его показные демонстрации миролюбия. 1 октября 1938 г. он вполне откровенно высказался о них:
>>>>То, что мы сейчас кричим об обороне – это вуаль, вуаль.
>>>А тут уж совсем мимо :) Только чего же Вы эту цитату Сталина сильно урезали:
>>>«Бывают случаи, когда большевики сами будут нападать, если война справедливая, если обстановка подходящая, если условия благоприятствуют, сами начнут нападать. Они вовсе не против наступления, не против всякой войны. То, что мы кричим об обороне — это вуаль, вуаль. Все государства маскируются».
>>>Ведь эти слова Сталин сказал 1 октября 1938 года, когда результаты Мюнхена еще не были известны, по крайней мере, в полном объеме. Поэтому его слова, как раз, относятся к возможности того, что СССР готов воевать в Чехословакии и Польше.
>>Это как раз опять в самую точку, и объем цитаты тут ничего не меняет.

>Еще как меняет! О нападении на какую страну мог говорить Сталин 1 октября 1938 года? Скорее всего, что именно на Польшу, которой только что был поставлен ультиматум, нападете на Чехословакию, мы разорвем пакт о ненападении. И на границе с которой наши войска уже были приведены в боевую готовность.

Не надо лишний раз демонстрировать Вашу способность сочинять ненаучную "теорию" на пустом месте. 1 октября 1938 г. никакой речи о нападении на Польшу уже не было. Да и раньше СССР отнюдь не угрожал Польше нападением. Сталин совершенно четко говорил о нападении в случае, если посчитает войну справедливой, если для него сложится подходящая обстановка или благоприятные условия. И впоследствии продемонстрировал это на деле, напав в 1939 г. сначала на Польшу, а потом на Финляндию.

>>Это наглядная иллюстрация того, что на публику Сталин говорил одно, а подразумевал совершенно другое. Вот в кругу доверенных лиц и соратников Сталин позволял себе быть откровенным.

>Можно подумать, что политики на публику всегда говорят все, что думают :) Тогда о чем Вы тут пишите???

Смотря какие политики и смотря на какую публику. Поэтому я Вам и объясняю, что сталинские публичные речи о стремлении СССР к миру были рассчитаны на обывателя. Среди доверенных людей и ближайших соратников Сталин говорил совсем по-другому. В частности, говорил о своем намерении сыграть в будущей войне роль третьего радующегося. И не просто говорил, а пытался эту роль сыграть, когда ему выдалась такая возможность. Неудачно пытался, прямо скажем.

>>>>И это ей отнюдь не помешало пугать поляков денонсацией договора. Только те не испугались. Видимо, почувствовали, что Москва только блефует, и оказались правы
>>>Сейчас-ка, хена лысого они почувствовали блеф. Просто еще 20 сентября они получили гарантию от Гитлера во время встречи фюрера с Липским, что в случае военного конфликта с СССР Германия их не оставит:
>>Это все болтовня, которую к делу не пришьешь. Причем эта немецкая болтовня вполне могла быть рассчитана на то, чтобы стравить Польшу с СССР и оказаться в положении третьего радующегося. Поляки ненавидели немцев не меньше, чем немцы поляков, поэтому никаких причин для взаимного доверия у них не было. Так что поляки просто распознали советский блеф, потому и не испугались его.

>При чем тут немецкая болтовня и ненависть поляков к немцам, если поляки САМИ вопреки своей ненависти запрашивают помощь у Германии на случай возможной войны с СССР??? Значит прижало и сильно испугались паны, что помощь у немцев стали просить.

Расскажите подробнее, какую именно гарантию от Гитлера получил Липский 20 сентября? Какую именно помощь поляки запрашивали у Германии и когда?

>>>>Неправда, от денонсации договора до объявления войны – дистанция огромного размера. Войной Москва Польше тогда не угрожала, ни о какой войне и речи не было.
>>>Однако, как видно из польских запросов в Берлин поляки так не считали. Да и Сталин 1 октября говорил, что мы и сами можем напасть.
>>Поляки в межвоенный период находились между молотом и наковальней – СССР и Германией. Ведь в состав Польши входили бывшие немецкие и российские территории, и полякам постоянно приходилось опасаться, что их у них отберут.

>Т.е. знала кошка, чье мясо съела :) Понятно.

Я Вам больше скажу. Кошка находилась в окружении двух хищников, каждый из которых ее ненавидел и хотел сожрать при удобном случае. А после того, как они ее сожрали, каждый из них оправдывал свое поведение очень схожими доводами. Вот, например, что Гитлер сказал 06.10.1939 в рейхстаге, а газета "Правда" добросовестно изложила:

Причина победы германской армии, по мнению Гитлера, состоит не только в героизме и самопожертвовании солдат, усовершенствовании боевой техники и высокой квалификации командного состава, но и, главное, в нежизнеспособности Польского государства. На костях и крови немцев и русских, заявил Гитлер, без всякого учета исторических, этнографических и экономических условий было создано государство, не имевшее никакого права на существование...

Согласны Вы с этим мнением Гитлера?

>>Поэтому им ничего не оставалось делать, как попытаться разыграть одного своего смертельного врага против другого. Вот они и слали запросы в Берлин.

>А вот с этого места, пожалуйста, подробнее. И как же в данном конкретном случае могли разыграть поляки друг против друга Германию и СССР, ведь между ними находилась Польша?!

Да все очень просто. Поляки пытались не дать Германии и СССР сговориться за их спинами и совместно выступить против Польши. Но это им так и не удалось.

>>>И в что же Вы тут нашли вызывающего?
>>То, что советскому правительству прямо сказали не лезть не в свое дело, в котором оно не разбирается. Дипломаты обычно выражаются гораздо вежливее.
>>Вечером 25 сентября, через 2 дня после польского ответа на советское заявление, Потемкин был на приеме у Сталина. На следующий день "Известия" под заголовком "В Наркоминделе" опубликовали советское заявление и польский ответ на него. И еще небольшой комментарий, в котором, в частности, говорилось:
>>В своем ответе польское правительство спешит заявить, что меры, вызвавшие предупреждение Советского правительства, предпринимаются лишь для обороны Польской Республики. Такое заявление было бы, пожалуй, утешительно, если бы в понятие обороны польское правительство вкладывало смысл, общепринятый в человеческом обиходе… Дальнейшие события покажут, предпочитает ли Польша общечеловеческое или же специфически японское толкование обороны.
>>И все. Дело фактически спустили на тормозах. Больше о нем не писали, а официальных заявлений тем более не было.

>С чего это Вы взяли, что спустили на тормозах? Во-первых, в ответ нахамили полякам: «Дальнейшие события покажут, предпочитает ли Польша общечеловеческое или же специфически японское толкование обороны». Кроме того, было сказано, дальнейшие действия покажут: не будет польской агрессии, значит, Варшава одумалась, как было после польского ультиматума 1938 года Литве и последовавшего советского предупреждения, - следовательно, наше заявление возымело свое действие, а если же будет агрессия со стороны Польши – денонсируем договор о ненападении. А дальше, как Потемкин говорил 23 сентября Кулондру: после денонсации у нас будут развязаны руки…

Нахамили отнюдь не полякам, тиснули крошечную заметку в газете и все. Никакого официального советского ответа на польскую грубость так и не последовало. СССР на глазах у всего мира молча утерся и руки себе развязывать почему-то не пожелал. Поэтому 17.09.1939 пришлось нарушать действовавший советско-польский договор, который так и не удосужились денонсировать. А ведь повод был.

>>И почему Вы вдруг решили, что 1 октября Сталин говорил о нападении на Польшу

>А на кого же еще? Ведь перед этим СССР пригрозил, что денонсирует договор с Польшей о ненападении, а Потемкин заявил Кулондру, что после денонсации у нас будут развязаны руки. На границе с Польшей наши войска были приведены в боевую готовность. И в этот момент Сталин заявляет, что, если война справедливая, если обстановка подходящая, если условия благоприятствуют, то мы и сами можем напасть. Напади мы на агрессора, каковым тогда являлась Польша, разве это была бы не справедливая война, или условия для нападения были не благоприятные?

Раз не напал, значит, война с Польшей в тот момент не представлялась Сталину достаточно справедливой или условия для нападения были недостаточно благоприятными. Поэтому очевидно, что Сталин тогда говорил не о нападении на Польшу, так что не надо сочинять.

>Может в тот момент СССР предпринял аналогичные шаги по отношению к другим странам? Не подскажите, каким?

Товарищ не понимает… (С) Почитайте еще раз высказывание Сталина. Он говорил достаточно ясно, чтобы понять смысл его высказывания и не приписывать ему Ваши фантазии. Сталин сказал, что "большевики сами будут нападать, если война справедливая, если обстановка подходящая, если условия благоприятствуют". Про "тот момент" откровенно сочиняете тут Вы сейчас, а Сталин тогда ждал более удобного момента. Такой момент для нападения на Польшу наступил 17.09.1939, а 30.11.1939 пришла пора напасть на Финляндию.

>>>>Так что чехи прекрасно поняли, что рассчитывать на советскую помощь с Тешиным им не приходится. Отсюда и их "добровольность".

>Дык это Ваше очередное ИМХО и не более того. Скажите, а давление, которое Запад осуществил на Прагу тут совсем не причем. Уже который раз обращаю Ваше внимание на то, что английский и французский послы в Праге осуществили беспрецедентное давление на чехословацкое правительство 21 сентября, даже впрямую угрожая Праге, что если она примет военную помощь со стороны СССР, то Англия и Франция могут поддержать фашистскую агрессию против Чехословакии:
>«Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне».

>Опять отмолчитесь по этому поводу?

Вот только не надо так откровенно передергивать. Англия и Франция выкручивали руки чехам, чтобы не дать им начать войну с Германией из-за Судет. А Тешин и Судеты – это две большие разницы, так же как Польша и Германия. Посмотрите на карту и сами убедитесь, если Вы до сих пор не в курсе.

>И на основании каких же событий, и в какой момент, как Вы утверждаете, якобы чехи поняли, что рассчитывать на советскую помощь с Тешиным им не приходится? Может они знали, что у нашего ГШ не было планов военной помощи Чехословакии и на этом основании сделали такой вывод???

>На самом деле чехи 22 сентября сами попросили Москву предупредить Варшаву о том, что советско-польский пакт о ненападении перестанет действовать в тот момент, когда Польша нападет на Чехословакию»:

>«Крофта просит передать дословно следующее: «Польша сосредоточивает на всем протяжении границы с Чехословакией войска в походном состоянии. Поэтому было бы хорошо, если бы Москва обратила внимание Варшавы на то, что советско-польский пакт о ненападении перестанет действовать в тот момент, когда Польша нападет на Чехословакию»».

>На следующий же день Москва сделала соответствующее заявление полякам. Ах, после этого поляки нам в ответ нахамили, так ведь мы в ответ мы им тоже нахамили: «Дальнейшие события покажут, предпочитает ли Польша общечеловеческое или же специфически японское толкование обороны». Ну, и…

СССР в ответ отнюдь не нахамил полякам, а только показал им фигу в кармане, тиснув крошечную заметку в газете. После чего всему миру, в том числе и чехам, стало совершенно ясно, чего стоят слова СССР. Это была типичная работа на публику, блеф, за которым ничего не стояло. Литвинов, кстати, 31.10.1938 признал, что вся эта внешнеполитическая акция носила лишь "условный характер".

>Или Вы забыли, что условием денонсации договора, которое мы уже объявили, должен был являться факт свершившейся польской агрессии и последующего обращения Праги в Лигу наций? Однако дальше Прага приняла польский ультиматум и тем самым признала, что Тешин является частью Польши:

>«В тот же день 1 октября полпред С. С. Александровский телеграфировал в НКИД СССР: «В 11 час. 45 мин. узнал из канцелярии президента, что правительство капитулировало и перед польским ультиматумом»»,

>а коль скоро так, то и оснований для протеста со стороны Москвы уже не было, поскольку после этого с правовой точки зрения поляки ввели войска на свою же территорию, и это действительно уже СТАЛО их внутренним делом.

Расскажите подробнее, где Вы взяли, что условием денонсации советско-польского договора о ненападении, кроме факта польской агрессии, было обращение Праги в Лигу наций после нее? Сами выдумали или использовали чужую выдумку?

>>Какие такие препятствия непреодолимой силы помешали СССР денонсировать советско-польский договор о ненападении???

>Отсутствие юридических оснований для денонсации после того как Прага признала, что Тешинская область принадлежит Польше. А до этого момента не было оснований для денонсации, поскольку не было факта агрессии Польши против Чехословакии.

Вы путаете причины и следствия. СССР прекратил давить на Польшу сразу после того, как понял, что она распознала его блеф. После чего у чехов не осталось никаких надежд на чью-либо помощь, а сражаться в одиночку они тоже не желали. Потому и отдали Тешин полякам.

>>>Нет никаких сомнений, что СССР выполнил бы эти свои обязательства, но никакого обращения Праги в Лигу наций против действий, как Германии, так и Польши, не последовало. И что после этого должен был делать СССР? И как его действия можно сравнивать с Мюнхенской сделкой?
>>Сомнений нет, только если не знать, что СССР никогда не разрабатывал военных планов помощи Чехословакии, и если забыть об истории реакции СССР на просьбу чехов отстоять Тешин от польских притязаний. А вот с учетом этой информации возникают самые обоснованные сомнения в серьезности намерений СССР помочь чехам.

>О реакции СССР на просьбу чехов относительно Тешина, см. выше. Никаких скелетов в шкафу, которые Вы так упорно выискивайте, в этом случае там просто нет. Так что не надо натягивать сову на глобус.

Посмотрите выше еще раз. Хотя, если Вы в упор не желаете их замечать, то, конечно, не увидите. Как не замечает бревна в своем глазу тот, кто видит сучок в чужом. И как советует другим не натягивать сову на глобус тот, кто постоянно этим занимается. Это я о Вас говорю, чтобы Вы не сомневались.

>Итак, собирался ли СССР помогать чехам? Изначально по условиям советско-чехословацкого договора эта помощь была обусловлена помощью Чехословакии со стороны Франции. Причем настояли на этом пункте при подписании договора сами чехи, о чем Литвинов говорил с трибуны Лиги наций:
>«Как раз чехословацкое правительство при этом настаивало на том, чтобы советско-чехословацкая взаимная помощь была обусловлена помощью Франции, что нашло себе выражение в соответственном договоре».

>Так, что если бы Москва лишь симулировала процесс помощи. Ей достаточно было сослаться на эту статью советско-чехословацкого договора и все... Однако из протокольной записи о выступлении председателя правительства на чрезвычайном заседании правительства ЧСР 21 сентября (« Документы по истории мюнхенского сговора» Док.№ 157) следует, что узнав об отказе Франции оказать Праге военную помощь Москва согласилась предоставить военную помощь даже если Франция откажется выполнять свои обязательства, но при этом потребовала чтобы Лига наций до этого определила бы агрессора:

>«Идея обороны наших существующих границ всегда исходила из предпосылки военного сотрудничества или помощи Франции и России. Когда стала известной отрицательная позиция Франции, оставалась только надежда на русскую помощь. Но Россия заявила, что если Франция не выполнит своего обязательства о военной помощи, необходимо, чтобы Чехословакия потребовала решения Лиги наций, которое определило бы агрессора, поскольку иначе была бы опасность того, что Россия при оказании военной помощи и нарушении неприкосновенности границ иностранного государства сама могла бы быть названа агрессором».

>После этого поняв, что Лига наций с помощью Запада может большинством голосов и не признать Германию и Польшу агрессорами, СССР еще раз смягчил условия своей помощи, заявив, что для этого достаточно будет, если Чехословакия подвергнется нападению и внесет соответствующий протест в Лигу наций (« Документы по истории мюнхенского сговора» Док.№ 176):

>«СССР первоначально настаивал на том, что он придет на помощь Чехословакии, если Франция это сделает, затем он потребовал, чтобы большинство Лиги наций поддержало [заявление] о том, что на Чехословакию совершается нападение. ТЕПЕРЬ ЖЕ ОН ЗАЯВЛЯЕТ, ЧТО ДЛЯ ОКАЗАНИЯ ИМ ПОМОЩИ ДОСТАТОЧНО, ЕСЛИ ПОДВЕРГШАЯСЯ НАПАДЕНИЮ ЧЕХОСЛОВАКИЯ ВНЕСЕТ ПРОТЕСТ В ЛИГУ НАЦИЙ».

>В этой связи вопрос к Вам, если бы СССР не собирался предоставлять военную помощь Праге, то на кой же черт ему было нужно дважды снижать планку условий предоставления своей военной помощи???

Потому что СССР прекрасно знал, что планка все равно не опустится достаточно низко. В том же документе, кстати, сказано:

Даладье заявил, что в случае нападения на Чехословакию Франция вступит в войну во что бы то ни стало.

Даладье тогда точно так же пытался сделать хорошую мину при плохой игре. У СССР это получалось лучше, но если знать, что план военной помощи Чехословакии в СССР никогда не разрабатывался, становится совершенно ясно, что на самом деле СССР не собирался реально ей помогать.

>Теперь обращалась ли Прага за помощью к Москве? 22 сентября чехи просили СССР заявить Варшаве об угрозе денонсации советско-польского договора. Уже на следующий день эта просьба была выполнена.

Выполнили, поставили галочку, а потом опозорились перед всем миром, когда поляки демонстративно послали СССР подальше. Уж лучше бы сидели тихо, чем так позориться.

>Следующая просьба Праги последовала только 30 сентября (« Документы по истории мюнхенского сговора» Док.№ 218):

>«Бенеш просил меня поставить перед правительством СССР следующий вопрос. Великие державы, даже не спрашивая Чехословакию, позорнейшим образом принесли ее в жертву Гитлеру ради своих собственных интересов. Окончательное решение формальностей предоставлено Чехословакии. Это означает, что она поставлена перед выбором либо начать войну с Германией, имея против себя Англию и Францию, по крайней мере в смысле отношений их правительств, которые также обрабатывают общественное мнение, изображая Чехословакию как причину войны, либо капитулировать перед агрессором. Еще неизвестно, какую позицию займут парламент и политические партии. Оставляя этот вопрос открытым, Бенеш хочет знать отношение СССР к этим обеим возможностям, т. е. к дальнейшей борьбе или капитуляции. Он должен знать это как можно скорее и просит ответ часам к 6—7 вечера по пражскому времени, т. е. часам к 8—9 по московскому».

>Однако через 45 минут после этого была послана следующая телеграмма (« Документы по истории мюнхенского сговора» Док.№ 219):

>«Бенеш больше не настаивает на ответе на свой последний вопрос потому, что правительство уже вынесло решение принять все условия. Занятие Судетской области германскими войсками начнется завтра утром».

>Других просьб о помощи от Праги в Москву не поступало.

>А об истинных причинах мюнхенского сговора и то, почему Запад был категорически против помощи СССР Чехословакии видно, скажем, из (« Документы по истории мюнхенского сговора» Док.№ 226):

>«Гусарек сообщил мне дополнительно, что на заседании совета министров было ясно и точно сформулировано также такое утверждение: в Мюнхене Гитлеру удалось убедить Чемберлена и Даладье, что в данной ситуации большую опасность для мира в Европе представляет не он, а СССР, который объективно является большевистским форпостом и может сыграть роковую роль поджигателя новой войны. Следовательно, это убеждение явилось не формальным, но фактическим основанием для создания блока четырех против СССР. Если Чехословакия сегодня будет сопротивляться и из-за этого начнется война, то она сразу превратится в войну СССР со всей Европой. Возможно, что СССР и победит, но Чехословакия так или иначе будет сметена и будет вычеркнута с карты Европы. Эти утверждения сыграли большую роль в деле принятия правительством прямого решения. Массы спонтанно вышли на улицу, однако общее настроение подавленное. Акты сопротивления завтра вполне возможны, но, пожалуй, как акты отчаяния».

>Что полностью согласуется с фактом заявления английского и французского послов в Праге чехословацкому правительству от 21 сентября, с угрозой Праге, что если она примет военную помощь со стороны СССР, то Англия и Франция могут поддержать фашистскую агрессию против Чехословакии:

>«Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне».

>С учетом этой информации все встает на свои места и становится ясным, почему же СССР не смог оказать военную помощь Чехословакии, и кто в этом виноват.

Оказывать военную помощь Чехословакии против Германии СССР не собирался, но это выяснилось только недавно. А тогда он мог утверждать, что у него просто не было физической возможности для такой помощи. Зато оказывать серьезное давление на поляков, чтобы помочь чехам отстоять Тешин, СССР мог сам по себе. Это не было обусловлено ничем, кроме его собственного желания, и возможности для такого давления тоже вполне себе имелись. Но он и этого не сделал, только пукнул в лужу.

>>Для начала надо спланировать, сколько нужно паровозов и вагонов, и откуда они возьмутся. Сколько времени займет переброска войск в места погрузки, сама погрузка и перевозка, а также выдвижение в заданные районы. Сколько нужно маршрутов для перевозки, чтобы провести ее в приемлемые сроки, и т.п.

>Прежде всего, планы как частичной, так и полной мобилизации, развертывания и приведения соответствующих пограничных округов в боевую готовность в ГШ были. Т.е. с точки зрения обеспеченности ПЛАНАМИ, необходимыми для решения задачи сосредоточения у границ вооруженных сил, предназначенными для ведения войны с коалицией Польша+Германия, никаких проблем не возникало.

>Дальше появлялось два принципиально разные варианта помощи Чехословакии. Первый вариант, переброска войск через территорию Польши и/или Румынии. Второй вариант, в случае отказа в пропуске наших войск и при наличии соответствующего политического решения, начало военных действий против коалиции Польша+Германия. Планы второго варианта в ГШ тоже имелись.

В ГШ были планы обороны территории СССР против самых разнообразных вражеских коалиций, и они обновлялись практически ежегодно. А вот план военной помощи Чехословакии в ГШ не разрабатывался. И понятно, почему, даже если Вы этого не желаете признать.

>>>Скорее уж такой план должен был бы быть в НКИД. Вы уверены, что там его не было? Тогда о чем разговор?
>>Все военные планы разрабатывались исключительно в военных штабах. НКИД ими не занимался, он только обеспечивал политические договоренности, необходимые для реализации военных планов.
>>Для начала надо спланировать, сколько нужно паровозов и вагонов, и откуда они возьмутся.

>Максимальное количество паровозов и вагонов, необходимых для решения помощи Чехословакии по второму варианту, уже запланировано, и поэтому нет вопросов откуда они возьмутся. А по первому варианту их количество не могло быть большим, чем по второму.

Вы такой крупный специалист по военному планированию, что даже думали, что план военной помощи Чехословакии должен был быть в НКИД. А сейчас начинаете сочинять очередные сказки о каких-то его вариантах, которые были уже запланированы. Расскажите о своих соображениях генерал-полковнику Горькову, а то он почему-то о них не в курсе.

>>Сколько времени займет переброска войск в места погрузки, сама погрузка и перевозка…
>>Сколько нужно маршрутов для перевозки, чтобы провести ее в приемлемые сроки, и т.п.

>Стоп. Для того чтобы запланировать все эти действия необходимо было вести переговоры с Польшей и/или Румынией, а это функция НКИД, а не ГШ. О чем и идет речь.

В мирное время военные планы разрабатываются для разных вариантов действий. Большей частью они так и остаются на бумаге. Но когда приходит время, в ход идет тот вариант плана, который наиболее соответствует реальной обстановке. Его иногда приходится доработать, но это куда легче и быстрее, чем разрабатывать план с нуля, когда жареный петух клюнет. А в ГШ РККА план военной помощи Чехословакии вообще не разрабатывался. О чем и идет речь.

>>а также выдвижение в заданные районы.

>Дык СССР предлагал Чехословакии и Франции вместе с договором заключить и военную конвенцию, однако те отказались от этого.

>Тем не менее, в случае если бы удалось договориться о пропуске КА через территорию Польши и/или Румынии, то советские дивизии были бы переброшены на территорию Чехословакии, вследствие этого место их дислокации и стоящие перед ними задачи не могли определяться без согласования с ГШ ЧСР. Поэтому наш ГШ просто не мог разрабатывать соответствующие планы боевых операций, поскольку в этом случае они должны были быть совместными.

Когда разрабатываются планы обороны страны против нападения вражеской коалиции неясного состава, неизвестных в уравнении гораздо больше. Тем не менее такие планы постоянно разрабатывались и разрабатываются. У штабистов в мирное время работа такая, трудная но интересная. Но они разрабатывают планы не по своему хотению, а по приказу политиков. А вот разрабатывать план военной помощи Чехословакии политики им не приказали. Догадываетесь, почему?

>>>А нашим планом помощи Чехословакии был план войны с коалицией Польша+Германия.
>>Нет, не был. Франция находилось на совсем другом ТВД и непосредственно прийти на помощь Чехословакии никак не могла. А СССР – мог, в случае пропуска его войск через Польшу и Румынию.

>И чем же положение СССР по отношению к Чехословакии, в случае отказа от пропуска через Польшу и/или Румынию, отличалось бы от положения Франции по отношению к Чехословакии? Не подскажите?

Подскажу, конечно. Потому, что кроме этого случая, были возможны и другие. Польша и/или Румыния могли и пропустить советские войска через свою территорию. Но даже для такого случая/случаев планы все равно не разрабатывались. И это очень красноречивый факт.

>Или Вы считаете, что рассматривать вариант, при котором поляки и румыны отказываются пропустить наши войска в Чехословакию, ГШ не мог? При этом план войны с коалицией Германия+Польша одновременно являлся и планом нашей помощи Чехословакии. Так что, по крайней мере, один план помощи Чехословакии у ГШ был.

Не было. Был план обороны СССР, к которому военная помощь Чехословакии никакого отношения не имела. А план военной помощи Чехословакии в СССР вообще не разрабатывался, вот ведь какая штука. Я понимаю, как Вам неприятен этот факт, но это тот самый факт, который упрямая вещь, так что смиритесь.

>>И это была бы совершенно другая война, чем оборона советских границ в случае нападения на них войск Германии и Польши, планы отражения которого имелись в СССР.

>Простите, но в этих планах нет уточнения, кто первый начнет войну. Это просто план войны, и все. Так что по любому был у нас план помощи Чехословакии.

Плана военной помощи Чехословакии не было. Если хотите, найдите его и введите в научный оборот. Даю подсказку: он может храниться там же, где скрывают от народа советскую ноту от 28 сентября 1938 г., следы которой Вы, со свойственной Вам проницательностью, так блистательно обнаружили.

>Я уже не говорю, что Ваше утверждение (стр. 120 Вашей книги):

>«Дипломатическая и военная активность Советского Союза носили чисто демонстративный характер. На самом деле он ни с кем воевать не собирался. НЕОПРОВЕРЖИМЫМ доказательством этого является видного военного историка и знатока советского военного планирования генерал-полковника Ю.А. Горькова о том, что в Генштабе не разрабатывался даже впрок».

>- чистейшей воды демагогия, не подтвержденная ни какими прямыми доказательствами.

Прежде чем самому демонстрировать тут яркий образец демагогии, попробуйте перечитать утверждение со стр. 120 нашей книги столько раз, сколько потребуется, чтобы его понять. Если Вам этого так и не удастся, я постараюсь Вам его разъяснить.

>К Вашему сведению, тот факт, что план не был обнаружен, не может являться НЕОПРОВЕРЖИМЫМ доказательством того, что ГШ и НКИД не прорабатывали вариантов военной и политической помощи Чехословакии. И ссылка на авторитеты вместо ссылок на конкретные документы в этом случае просто неуместна, поскольку это лишь ИМХО Горькова, которое по определению не может быть НЕОПРОВЕРЖИМЫМ доказательством.

К Вашему сведению, это не ИМХО Горькова, а свидетельство уважаемого военного историка, допущенного во все архивы, глубоко изучившего советское предвоенное военное планирование и опубликовавшего солидную книгу на эту тему. Но такому крупному "специалисту" в этой области, как Вы, который на полном серьезе полагает, что план переброски войск должен был бы быть в НКИДе, это, конечно, трудно понять. К тому же Горькову вовсе не требовалось перечитать все и каждый документы ГШ. Достаточно, например, познакомиться с планами его работы. В СССР, как Вы знаете, все делалось по плану. А в ГШ – тем более.

>> Поляки, в отличие от чехов, не сморгнули.

>Так потому, что на чехов Запад давил со страшной силой, а поляков только осторожно спрашивали, а не пропустите ли Вы на свою территорию КА. Ах, не пропустите, жаль, ну что же делать. А надави Лондон и Париж на поляков, и раскололись бы те как милые. И не вели бы они себя так нагло.

Вы просто понятия не имеете, с какой силой Лондон и Париж давили на поляков. Почитайте хотя бы "Год кризиса", может, что и поймете. Из них еще 23 августа вырвали согласие на такую формулировку: "Уверены, что в случае общих действий против немецкой агрессии, сотрудничество между Польшей и СССР на технических условиях, подлежащих согласованию, не исключается (или: возможно)". Поляки до конца отстаивали свою независимость против намного превосходящих их в силах врагов. Вы действительно считаете это наглостью и предпочли бы, чтобы они повели себя, как чехи и капитулировали без сопротивления?

>Да и в последний день перед войной, когда Лондон начал-таки строить поляков, те уже фактически были готовы пойти на попятную и начать прямые переговоры с немцами, хотя прекрасно знали, что Берлин требовал от Польши передачу Данцига и Коридора и больше ни о чем разговаривать с Варшавой не желал.

Расскажите подробнее, в чем состояла фактическая готовность поляков пойти на попятную? И на каком основании Вы утверждаете, что прямые переговоры поляков с немцами означали их готовность передать Германии Данциг и Коридор?

>>А отказывать им в гарантиях означало поощрять нацистскую агрессию против них. Вот это действительно не входил в планы Чемберлена. Поэтому он им гарантию сразу дал, а уж потом попытался уговаривать. И был совершенно прав.

>Не смешите людей, разве о своей угрозе отказа от гарантий, если поляки не пропустят КА, Лондон должен был непременно доложить в Берлин? А блефануть этой своей угрозой и стукнуть кулаком по столу, изобразив свирепую физиономию, ну никак не мог, или не хотел?

А зачем надо блефовать и запугивать своего же союзника угрозой отказа от гарантий? Это же союзник, а не враг. Они на них по-другому давили, и кое-каких результатов добились.

>И не подскажите, когда же Лондон стал не спрашивать, а УГОВАРИВАТЬ поляков пропустить КА на территорию Польши?

Начиная с 15 августа. Но занимались этим, главным образом, французы, при полной поддержке англичан, конечно.

>>Переговоры велись с целью остановить агрессию Германии и предотвратить ВМВ. В противоположность им секретные советско-германские переговоры имели целью поощрить агрессию Германии и вызвать ВМВ. Какая из этих целей Вам больше нравится?

>А о каких же секретных советско-германские переговорах Вы тут говорите, если о том факте, что они уже велись и скоро могут быть возобновлены вновь, Молотов еще 31 мая публично заявил с трибуны сессии Верховного Совета СССР, а его речь была напечатано во всех центральных советских газетах:

>«Ведя переговоры с Англией и Францией, мы вовсе не считаем необходимым отказываться от деловых связей с такими странами, как Германия и Италия. Еще в начале прошлого года, по инициативе германского правительства, начались переговоры о торговом соглашении и новых кредитах. Тогда со стороны Германии нам было сделано предложение о предоставлении нового кредита в 200 миллионов марок. Поскольку об условиях этого нового экономического соглашения мы тогда не договорились, то вопрос был снят.
>В конце 1938 года германское правительство вновь поставило вопрос об экономических переговорах и о предоставлении кредита в 200 миллионов марок. При этом с германской стороны была выражена готовность пойти на ряд уступок. В начале 1939 года Наркомвнешторг был уведомлен о том, что для этих переговоров в Москву выезжает специальный германский представитель г. Шнурре. Но затем вместо г. Шнурре эти переговоры были поручены германскому послу в Москве г. Шуленбургу, которые были прерваны ввиду разногласий. Судя по некоторым признакам, не исключено, что переговоры могут возобновиться».

>А то, что 23 сентября был подписан секретный протокол, не делает секретными сами переговоры в Москве. Визит Риббентропа был официальный и из его факта секрета не делалось. И сам этот визит, как и подписание секретного протокола для Москвы стали ответными действиями на факт секретных англо-германских переговоров и отказа Польши пропустить советские войска на ее территорию.

Вы что, на самом деле не понимаете разницы между экономическими переговорами между СССР и Германией и их политическими переговорами или просто прикидываетесь? Вы хотя бы слышали, что стало результатом и тех, и других? Так кто все-таки знал о политических переговорах между СССР и Германией? И кто знал о секретном протоколе к ПМР, который, собственно, и был их главным результатом? А какова, интересно, была повестка дня секретных англо-германских переговоров? Ваше ИМХО не предлагать, Ваша богатая фантазия мне уже вполне достаточно известна.

И Вы забыли ответить на вопрос, какая цель переговоров Вам больше нравится: остановить агрессию Германии и предотвратить ВМВ или поощрить агрессию Германии и вызвать ВМВ?

>>>Это не есть факт. На этом этапе Чемберлен, используя советскую угрозу, мог заставить Гитлера подписать новое соглашение по типу Мюнхенского.
>>Это есть факт, даже если Вам он не нравится. Чемберлен дал гарантии Польше, чтобы предотвратить нацистскую агрессию против этой страны.

>Так и Париж подписал договор о взаимопомощи с Чехословакией, чтобы предотвратить нацистскую агрессию против этой страны. Однако это не помешало ему подписать Мюнхенский договор. Разве Чемберлен дал Польше гарантии территориальной целостности? Нет, а почему? Да потому, что эти гарантии изначально были блефом и в Лондоне намечался новый Мюнхен.

Чушь. Довожу до Вашего сведения, что Лондон выполнил свои гарантии и объявил Германии войну. А потом не раз отверг ее мирные предложения. И за то, и за другое Лондон был не раз громогласно осужден советскими руководителями. Так что не надо тут пороть ерунду про новый Мюнхен. Лучше объясните, как у большевиков от ненависти к нацистам до дружбы с ними оказался один шаг?

>>СССР, конечно, не был ответственным за мюнхенский сговор, и я отнюдь не сравниваю его действия с действиями мюнхенцев. Но изображать СССР в белых одеждах в этом деле тоже не следует, у него были свои скелеты в шкафу.

>Ваше более чем тенденциозное и нарочито отрицательное отношение к Сталину настолько очевидно, что допустить его изображение в белых одеждах для Вас неприемлемо, причем при любых обстоятельствах, даже в том случае, когда Сталин действительно был «в белых одеждах». Так что ожидать от Вас объективности в этом вопросе не приходится. О чем и идет речь.

Эко Вас разобрало, надо же… Я к Сталину отношусь как к человеку с его достоинствами и недостатками. Зато Вы тут постоянно демонстрируете готовность оправдать его всюду и во всем, что бы он не сделал. Так что это именно от Вас ожидать объективности в этом вопросе не приходится. О чем и идет речь.

И это Вы тут говорите о тенденциозном и нарочито отрицательном отношении, когда сами постоянно демонстрируете такое отношение к союзникам СССР по антигитлеровской коалиции. Давайте лучше разберемся, как высшие руководители СССР тогда оценивали роль Англии и Франции в возникновении ВМВ и их поведение на начальном этапе этой войны, которое Вам кажется недостаточно активным.

Возьмем, например, Председателя СНК СССР и одновременно наркоминдела Молотова. 31 октября 1939 г. на заседании Верховного Совета СССР он заявил:

Правящие круги Польши не мало кичились "прочностью" своего государства и "мощью" своей армии. Однако, оказалось достаточным короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем – Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора, жившего за счет угнетения непольских национальностей.

Кстати, сравните эту оценку Молотова со словами Гитлера на эту же тему, которые я привел выше. А дальше у Молотова еще интереснее:

В связи с этими важными изменениями международной обстановки, некоторые старые формулы, которыми мы пользовались еще недавно, – и к которым многие так привыкли – явно устарели и теперь неприменимы. Надо отдать себе в этом отчет, чтобы избежать грубых ошибок в оценке сложившегося нового политического положения в Европе.
Известно, например, что за последние несколько месяцев такие понятия, как "агрессия", "агрессор" получили новое конкретное содержание, приобрели новый смысл. Не трудно догадаться, что теперь мы не можем пользоваться этими понятиями в том же смысле, как, скажем, 3-4 месяца тому назад. Теперь, если говорить о великих державах Европы, Германия находится в положении государства, стремящегося к скорейшему окончанию войны и к миру, а Англия и Франция, вчера еще ратовавшие против агрессии, стоят за продолжение войны и против заключения мира. Роли, как видите, меняются.
Попытки английского и французского правительств оправдать эту свою новую позицию данными Польше обязательствами, разумеется, явно несостоятельны. О восстановлении старой Польши, как каждому понятно, не может быть и речи. Поэтому бессмысленным является продолжение теперешней войны под флагом восстановления прежнего Польского государства. Понимая это, правительства Англии и Франции, однако, не хотят прекращения войны и восстановления мира, а ищут нового оправдания для продолжения войны против Германии.
В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны против Германии является, не больше и не меньше, как. "уничтожение гитлеризма". Получается так, что английские, а вместе с ними и французские, сторонники войны объявили против Германии что-то вроде "идеологической войны", напоминающей старые религиозные войны. Действительно, в свое время религиозные войны против еретиков и иноверцев были в моде. Они, как известно, привели к тягчайшим для народных масс последствиям, к хозяйственному разорению и к культурному одичанию народов. Ничего другого эти войны и не могли дать. Но эти войны были во времена средневековья. Не к этим ли временам средневековья, к временам религиозных войн, суеверий и культурного одичания тянут нас снова господствующие классы Англии и Франции? Во всяком случае, под "идеологическим" флагом теперь затеяна война еще большего масштаба и еще больших опасностей для народов Европы и всего мира. Но такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это – дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма" прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию".

Согласны ли Вы с этими высказываниями Молотова?

Нарком обороны СССР Ворошилов 7 ноября 1939 г. опубликовал приказ №199, в котором говорилось:

Европейская война, в которой Англия и Франция выступают как ее зачинщики и усердные продолжатели, еще не разгорелась в бушующее пожарище, но англо-французские агрессоры, не проявляя воли к миру, все делают для усиления войны, для распространения ее на другие страны.

Согласны ли Вы с этим высказыванием Ворошилова?

Сталин тоже не остался в стороне и в интервью с редактором газеты "Правда", опубликованном там 30 ноября 1939 г., заявил:

а) не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну;
б) после открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов;
в) правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны.
Таковы факты.

Согласны ли Вы с этими высказываниями Сталина?

И вот еще специально для Вас. 25 декабря в "Правде" был опубликован ответ Сталина на поздравления Гитлера и Риббентропа в связи с его 60-летием. И сами поздравления, и ответы на них были образцами обычной дипломатической вежливости. Но в конце своего ответа Риббентропу Сталин вдруг выдал нечто неординарное:

Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной.

Согласны ли Вы с этим высказыванием Сталина? Как Вы оцениваете точность этого его предсказания? Чьей кровью скреплялась дружба народов Германии и Советского Союза, о которой говорил Сталин?

С уважением, БорисК.
От объект 925
К БорисК (11.09.2010 13:08:23)
Дата 11.09.2010 21:34:25

Ре: много слов. Типичный ревизионизм. Подбираются слова и высказывания

должные подтвердить выдвинутый тезис. Вместо научного анализа. Стыдно.
Алеxей
От БорисК
К объект 925 (11.09.2010 21:34:25)
Дата 12.09.2010 06:55:29

Некоторые не понимают коротких объяснений

>должные подтвердить выдвинутый тезис. Вместо научного анализа. Стыдно.

А некоторым и длинные не помогают. Вам, например. Поэтому вместо подбора слов и высказываний, которые должны опровергнуть выдвинутый мной тезис, вместо научного анализа, Вы предпочли навесить ярлык. Причем совершенно бездоказательно. Вот это действительно стыдно.
От tsv
К БорисК (12.09.2010 06:55:29)
Дата 12.09.2010 09:09:11

А у Вас кроме болтовни и нет ничего

Доброе время суток!

Потому что у БорисК слова и высказывания есть в количестве, а с фактами и конкретными действиями как-то совсем кисло.

Пример:
===
Прогноз Сталина был вовсе не так точен, как Вам кажется. Расстояние, отделявшее СССР от передовых стран в военном отношении он пробежал гораздо быстрее. Уже 1 декабря 1933 г. в приказе РВС СССР №0101 "Об итогах боевой подготовки РККА за 1933 год и задачах на 1934 год" всему командному составу Красной Армии было официально объявлено:

Наша Красная Армия реально, фактически стала первой армией в мире. Теперь уже не только морально-политические свойства нашей армии, определяемые ее классовой природой и марксистско-ленинским воспитанием личного состава, не только численность и успехи в боевой подготовке армии, но и мощная оснащенность современной боевой техникой сделали Красную Армию первой и единственной армией в мире. Это бесспорно, это непреложный факт!
===

Перед нами очевидная лажа, т.к. для сравнения, какая армия в мире первая, а какая нет, честный человек считает соотношение сил. И быстро убеждается, что никакая Красная Армия на самом деле не первая.

А здесь мы видим что за уши на глобус притянута цитата, ввернутая Сталиным для ободрения личного состава. И из этого делается глобальный вывод. Детский сад. :))))))

С уважением, Сергей
От БорисК
К tsv (12.09.2010 09:09:11)
Дата 13.09.2010 07:13:51

Это у Вас только от незнания матчасти

>Потому что у БорисК слова и высказывания есть в количестве, а с фактами и конкретными действиями как-то совсем кисло.

>Пример:
>===
>Прогноз Сталина был вовсе не так точен, как Вам кажется. Расстояние, отделявшее СССР от передовых стран в военном отношении он пробежал гораздо быстрее. Уже 1 декабря 1933 г. в приказе РВС СССР №0101 "Об итогах боевой подготовки РККА за 1933 год и задачах на 1934 год" всему командному составу Красной Армии было официально объявлено:

>Наша Красная Армия реально, фактически стала первой армией в мире. Теперь уже не только морально-политические свойства нашей армии, определяемые ее классовой природой и марксистско-ленинским воспитанием личного состава, не только численность и успехи в боевой подготовке армии, но и мощная оснащенность современной боевой техникой сделали Красную Армию первой и единственной армией в мире. Это бесспорно, это непреложный факт!
>===

>Перед нами очевидная лажа, т.к. для сравнения, какая армия в мире первая, а какая нет, честный человек считает соотношение сил. И быстро убеждается, что никакая Красная Армия на самом деле не первая.

Вы хочите фактов? Их есть у меня (С)

Согласно мобилизационному плану №15 на май 1933 г. Красная армия состояла из 150 стрелковых дивизий и 2 стрелковых бригад, 22 кавалерийских дивизий и 3 отдельных кавполков, 2 мехкорпусов и 10 мехбригад. Ее численность составляла 4,467,000 человек (по другим данным – 4,665,500 человек), включая тылы и запасные части, или 3,045,000 человек без переменного состава территориальных частей и 1,537,400 лошадей. На ее вооружении имелись 8336 орудий малого калибра, 8556 орудий среднего калибра, 2101 орудий крупного калибра и 1080 зенитных орудий; 3740 самолетов, 8463 танков и 979 бронемашин.

Для сравнения, на момент окончания ПМВ во всей армии Франции было 2,794,000 человек. Так "кто может сравниться с Матильдой моей?" (С)

>А здесь мы видим что за уши на глобус притянута цитата, ввернутая Сталиным для ободрения личного состава. И из этого делается глобальный вывод. Детский сад. :))))))

Вы очень сильно недооцениваете Сталина. Во-первых, этот приказ предназначался не для всей армии, а только для ее начальствующего состава. А во-вторых, он возник отнюдь не на пустом месте. На расширенном заседании РВС СССР 16-18 октября 1933 г. Ворошилов заявил:

У нас армия такая, какой нет в мире, лучше всех армий.

И еще:

Наша армия – первая армия в мире во всех отношениях.

Обратите внимание, что это было сказано не для ободрения л/с, а на РВС, среди своих, которые и сами неплохо знали действительное положение вещей, и которым не нужно было вешать лапшу на уши. И если Вы хорошенько поразмыслите над приведенными мной выше цифрами, слова Ворошилова не были пустым хвастовством, у него вполне себе были основания так говорить. Поэтому его утверждение и было вставлено в приказ РВС.

С уважением, БорисК.
От Белаш
К БорисК (13.09.2010 07:13:51)
Дата 13.09.2010 21:12:07

И какой же фронт (в км) занимала французская армия к концу ПМВ? (-)
От БорисК
К Белаш (13.09.2010 21:12:07)
Дата 14.09.2010 09:59:34

Re: И какой...

Неохота искать. Какое это имеет значение?
От Белаш
К БорисК (14.09.2010 09:59:34)
Дата 14.09.2010 15:32:11

Возвращаю Ваш тезис о незнании матчасти :)

Приветствую Вас!
>Неохота искать. Какое это имеет значение?

Хоть он и адресован не мне :). К тому же Вы ее и не желаете знать.
Вам уже неоднократно указывали, что Вы сравниваете несравнимое, ака "натягиваете сову на глобус" в полном смысле этого выражения.
В данном случае:

1) Ее численность составляла 4,467,000 человек (по другим данным – 4,665,500 человек), включая тылы и запасные части, или 3,045,000 человек без переменного состава территориальных частей и 1,537,400 лошадей.

2) Для сравнения, на момент окончания ПМВ во всей армии Франции было 2,794,000 человек. Так "кто может сравниться с Матильдой моей?" (С)

В случае 1) группировка войск расположена от Минска до Владивостока, для заполнения соответствующих ТВД. В реале только западный фронт РИ составлял 1200-1500 км, фронты ГВ – до 8000 (так) км.
В случае 2) не учитываются войска Британии и доминионов, США и пр. И расположены эти войска на фронте в 600 км (и тылах). Всего только на фронте – 3 млн.

Также не учитывается насыщенность техникой. Хотя то, что союзники экономили живую силу за счет техники – тривиальная вещь в любой серьезной работе по теме. Им просто не нужны миллионы солдат. Раз уж именно Вы подняли вопрос ПМВ.
А то ведь можно и автотранспорт сравнить.
С уважением, Евгений Белаш
От Kimsky
К Белаш (14.09.2010 15:32:11)
Дата 14.09.2010 16:11:19

Вот насчет незнания...

Hi!
>Также не учитывается насыщенность техникой. Хотя то, что союзники экономили живую силу за счет техники – тривиальная вещь в любой серьезной работе по теме. Им просто не нужны миллионы солдат.

Есть просто демонстрация полного непонимания ситуации во французской армии (О численности которой речь и шла), весьма страдавшей в ПМВ от банальной нехватки людей.
И да, эта проблема регулярно описывается во всех приличных работах по теме. Пропустить это - надо специально стараться... или их просто не читать. Извините.
От серж
К БорисК (13.09.2010 07:13:51)
Дата 13.09.2010 09:13:36

Re: Это у...

>Вы хочите фактов? Их есть у меня (С)
>Согласно мобилизационному плану №15 на май 1933 г. Красная армия состояла из 150 стрелковых дивизий и 2 стрелковых бригад, 22 кавалерийских дивизий и 3 отдельных кавполков, 2 мехкорпусов и 10 мехбригад. Ее численность составляла 4,467,000 человек (по другим данным – 4,665,500 человек), включая тылы и запасные части, или 3,045,000 человек без переменного состава территориальных частей и 1,537,400 лошадей. На ее вооружении имелись 8336 орудий малого калибра, 8556 орудий среднего калибра, 2101 орудий крупного калибра и 1080 зенитных орудий; 3740 самолетов, 8463 танков и 979 бронемашин.
>Для сравнения, на момент окончания ПМВ во всей армии Франции было 2,794,000 человек. Так "кто может сравниться с Матильдой моей?" (С)

Это не факты, это передергивания. Для "фактов" нужно сравнивать сравнимые величины, т.е. величину других армий после мобилизации на май 1933 года.
От БорисК
К серж (13.09.2010 09:13:36)
Дата 14.09.2010 10:34:39

Re: Это у...

>>Вы хочите фактов? Их есть у меня (С)
>>Согласно мобилизационному плану №15 на май 1933 г. Красная армия состояла из 150 стрелковых дивизий и 2 стрелковых бригад, 22 кавалерийских дивизий и 3 отдельных кавполков, 2 мехкорпусов и 10 мехбригад. Ее численность составляла 4,467,000 человек (по другим данным – 4,665,500 человек), включая тылы и запасные части, или 3,045,000 человек без переменного состава территориальных частей и 1,537,400 лошадей. На ее вооружении имелись 8336 орудий малого калибра, 8556 орудий среднего калибра, 2101 орудий крупного калибра и 1080 зенитных орудий; 3740 самолетов, 8463 танков и 979 бронемашин.
>>Для сравнения, на момент окончания ПМВ во всей армии Франции было 2,794,000 человек. Так "кто может сравниться с Матильдой моей?" (С)

>Это не факты, это передергивания. Для "фактов" нужно сравнивать сравнимые величины, т.е. величину других армий после мобилизации на май 1933 года.

Это Вы зря. Я не сомневаюсь, что Ворошилов сравнивал РККА с современными ей армиями. На тот момент сильнейшей в мире считалась именно французская. Ее планируемую величину после мобилизации в 1933 г. я, в отличие от Ворошилова, не знаю. Если у Вас есть эти цифры, с большим интересом познакомлюсь.

Но можно прикинуть и другим путем. Перед началом кампании на Западе в 1940 г. полностью отмобилизованная и развернутая французская армия насчитывала 4,320,000 человек. У нее на вооружении состояло 3484 танка. Общего числа французских самолетов и орудий я не знаю, но на фронте против Германии имелось 17,900 орудий и 1286 самолетов, которые составляли львиную долю всех наличных. Если сравнить эти цифры с количеством л/с и боевой техники РККА образца 1933 г., можно увидеть, что французы через 7 лет могли соперничать с СССР разве что по численности артиллерии. Так что у Ворошилова были вполне реальные основания объявлять РККА сильнейшей в мира, а у Сталина – ему верить.
От Exeter
К БорисК (14.09.2010 10:34:39)
Дата 14.09.2010 11:05:45

Ну так и для РККА количество техники на 1933 г завышенное по отношению к факту (-)
От Дмитрий Козырев
К БорисК (14.09.2010 10:34:39)
Дата 14.09.2010 10:54:02

Re: Это у...

>Но можно прикинуть и другим путем. Перед началом кампании на Западе в 1940 г. полностью отмобилизованная и развернутая французская армия насчитывала 4,320,000 человек. У нее на вооружении состояло 3484 танка. Общего числа французских самолетов и орудий я не знаю, но на фронте против Германии имелось 17,900 орудий и 1286 самолетов, которые составляли львиную долю всех наличных. Если сравнить эти цифры с количеством л/с и боевой техники РККА образца 1933 г., можно увидеть, что французы через 7 лет могли соперничать с СССР разве что по численности артиллерии.

Это опять махинации. С 1935-36 гг европейские армии начали крупное перевооружение своих армий и фактически заново создали танковые войска и авиацию (т.к. модели выпущеные в 20-30 е годы неприемлимо устарели).
Учитывая, что к 1940 г Франция все еще имела в резерве 2 тыс танков Рено FT-17, а всего их было выпущено более 7 тыс, то сами понимаете.
ЕМНИП Хейгль дает на конец 20-х гг 5 тыс танков во Франции.
Учитывая что в СССР к этому времени на вооружени стоят МС-1, Т-27 и пулеметные Т-26 и БТ-2, то сами понимаете.
Основной рост танковых войск СССР - после 1933 г.

Примерно тоже и с авиацией.

Про флоты не говорю, т.к. неявно дискуссия почему то полагает что "армия" это сухопутные войска, а не вооруженные силы. Хотя если речь идет о готовности к войне оценивать надо ВС в целом.
От Администрация (Исаев Алексей)
К tsv (12.09.2010 09:09:11)
Дата 12.09.2010 11:50:34

Я все понимаю, но давайте повежливее (-)
От Kimsky
К tsv (12.09.2010 09:09:11)
Дата 12.09.2010 11:24:52

Вообще то тут ссылка на слова самого товарища Сталина.

А если ему было угодно "просто болтать" - ну так чья в том вина?
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (12.09.2010 11:24:52)
Дата 12.09.2010 15:07:59

Вообще это классический пример "так и вы говорите"

У нас во всех случаях тов. Сталин будет истиной в последней инстанции?
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (12.09.2010 15:07:59)
Дата 12.09.2010 18:38:22

Ну так кто мешает?

>У нас во всех случаях тов. Сталин будет истиной в последней инстанции?

Ну, для вас такие детские методы удивительны. Естественно, слова кого угодно можно опровергнуть. Но опровержение подразумевает собой приведение хотя бы примитивного логического построения, а не "все фигня, я сказал". Этого нет, о чем и шла речь.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (12.09.2010 18:38:22)
Дата 12.09.2010 21:21:26

Изживать пора партийность в литературе


>Ну, для вас такие детские методы удивительны.

Вообще я не понимаю предмета полемики и что вы сейчас защищаете кроме своего единомышленника?
Налицо глупое идеологическое построение - постулат из приветсвенной речи лидера о своей армии, который преподнесен как непреложный факт.
Давайте еще речи Брежнева поцитируем про лидерство СССР в экономике?
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (12.09.2010 21:21:26)
Дата 12.09.2010 22:53:46

Изживать пора партйиность и в постах

>Вообще я не понимаю предмета полемики и что вы сейчас защищаете кроме своего единомышленника?

Бросьте, Штирлиц, все вы понимаете. Как и переводите предмет разговора с логики доказательств на то, кто чьим единомышленником является. Это мелко.

>Налицо глупое идеологическое построение - постулат из приветсвенной речи лидера о своей армии, который преподнесен как непреложный факт.

Налицо цитата, показывающая что лидер мог быть весьма высокого мнения о своей армии. Мог и не быть; приводим цитату из того же времени на тему "Да нашим сапогам наломает даже Бельгия" - и дело в шляпе. Но ведь никто и не пробует.

>Давайте еще речи Брежнева поцитируем про лидерство СССР в экономике?

Когда начнем говорить об экономике брежневского периода - поцитируем. Только вероятнее сперва передйем на колбасу, в курилке начнут высказывать возмущение очередным колбасосрятчем, и тему закроют. Так что следует ли рассматривать ваше предложение как провокацию флейма и оффтопика? :-)
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (12.09.2010 22:53:46)
Дата 13.09.2010 09:37:39

Re: Изживать пора...

>>Вообще я не понимаю предмета полемики и что вы сейчас защищаете кроме своего единомышленника?
>
>Бросьте, Штирлиц, все вы понимаете. Как и переводите предмет разговора с логики доказательств на то, кто чьим единомышленником является. Это мелко.

Не увиливайте. Здесь просто нет тезиса, который бы нуждался в "защите".

>>Налицо глупое идеологическое построение - постулат из приветсвенной речи лидера о своей армии, который преподнесен как непреложный факт.
>
>Налицо цитата, показывающая что лидер мог быть весьма высокого мнения о своей армии.

Вот именно. Именно так и надо писать "Сталин думал, что...."
а не "РККА стала..."

>Мог и не быть; приводим цитату из того же времени на тему "Да нашим сапогам наломает даже Бельгия" - и дело в шляпе. Но ведь никто и не пробует.

Это и не нужно.
Как вы думаете - какая армия будет самой первой если привести аналогичные высказывания других лидеров о своих армиях?

>>Давайте еще речи Брежнева поцитируем про лидерство СССР в экономике?
>
>Когда начнем говорить об экономике брежневского периода - поцитируем. Только вероятнее сперва передйем на колбасу, в курилке начнут высказывать возмущение очередным колбасосрятчем, и тему закроют. Так что следует ли рассматривать ваше предложение как провокацию флейма и оффтопика? :-)

Нет, мое предложение следует рассматривать как иллюстрацию порочной методологии.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (13.09.2010 09:37:39)
Дата 13.09.2010 09:49:46

Все таки пора изживать...

Hi!

>Не увиливайте.

Это рекомендаци от того, кто только что пытался подменить тему? Как мило!

>Здесь просто нет тезиса, который бы нуждался в "защите".

Есть беспочвенный наезд. За который вы - здесь, я , вероятно, должен намекнуть на "единомыслие" - вписались. Я могу указать на беспочвенность наезда без предварительного запроса разрешения у вас?

>Вот именно. Именно так и надо писать "Сталин думал, что...."
>а не "РККА стала..."

Умение правильно цитировать - ваша сильная сторона?

>Как вы думаете - какая армия будет самой первой если привести аналогичные высказывания других лидеров о своих армиях?

Не знаю. Но сомневаюсь что бельгийская или голландская. Так какая?

>Нет, мое предложение следует рассматривать как иллюстрацию порочной методологии.

Легко заметить. что ваше высказывание рождено порочной методологией.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (13.09.2010 09:49:46)
Дата 13.09.2010 09:57:38

Re: Все таки

>>Не увиливайте.
>
>Это рекомендаци от того, кто только что пытался подменить тему? Как мило!

Прежде чем отвечать, я прочитал Ваш постинг до конца и не нашел там обоснований Вашей текущей позиции. Пытаетесь заболтать?
Еще раз повторяю утверждение вида "РККА была .. т.к. Сталин сказал" - фактологически порочна, т.к. отражает не состояние РККА, а точку зрения Сталина на состояние РККА.

>>Здесь просто нет тезиса, который бы нуждался в "защите".
>
>Есть беспочвенный наезд.

Он почвенный, см. выше. Более того, как обсуждалось ранее это не единственая претензия к данной публикации в подобном ключе.

>>Вот именно. Именно так и надо писать "Сталин думал, что...."
>>а не "РККА стала..."
>
>Умение правильно цитировать - ваша сильная сторона?

стараюсь.

>>Как вы думаете - какая армия будет самой первой если привести аналогичные высказывания других лидеров о своих армиях?
>
>Не знаю. Но сомневаюсь что бельгийская или голландская. Так какая?

Я не знаю, я же не выдвигаю подобных утверждений. И невозможно утверждать подобное не определив критери сравнения. Но претендовать могут британская (с доминионами), французская, японская.
Разумеется параметры сравнения должны быть одинаковые, а не сравнивать планы увеличения армии по мобилизации с численностью мирного времени как автор делает сдесь.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2073025.htm

>>Нет, мое предложение следует рассматривать как иллюстрацию порочной методологии.
>
>Легко заметить. что ваше высказывание рождено порочной методологией.

"Отнюдь" (с)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (13.09.2010 09:57:38)
Дата 13.09.2010 10:32:09

Re: Все таки

Hi!

>Прежде чем отвечать, я прочитал Ваш постинг до конца и не нашел там обоснований Вашей текущей позиции.

Значит или я изложил позицию нечетко, или вы не в состоянии поянть сказанное.

>Пытаетесь заболтать?

Нет, пытаюсь не допустить подмены темы. Запрещено?

>Он почвенный, см. выше.

Смотрел,не нашел.

>Более того, как обсуждалось ранее это не единственая претензия к данной публикации в подобном ключе.

Смотрел, не нашел.

>стараюсь.

Тогда страшно подумать что бывает, когда вы не стараетесь.

>Я не знаю, я же не выдвигаю подобных утверждений.

Каких "таких"? Как товарищ Сталин, или как БорисК? Вы определдитесь - и нам сразу станет проще.

>И невозможно утверждать подобное не определив критери сравнения. Но претендовать могут британская (с доминионами), французская, японская.

Ну так и обратное, не определив критерии, невозможно. Борис предположил, что РККА проделал путь быстрее, чем планировали. Он не сказал что она стала абсолютно сильнейшей - он привел цитату, показывающую что товарищ сталин полагал возможным это говорить. Это еще не равно "армия и впрямь была сильнейшая".

>Разумеется параметры сравнения должны быть одинаковые, а не сравнивать планы увеличения армии по мобилизации с численностью мирного времени как автор делает сдесь.
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2073025.htm

Автор сравнивает не с армией мирного времени, а с армией на "на момент окончания ПМВ". Вы хотите, чтобы я поверил, будто вы не знаете разницы - или что искренне считаете численность французской армии межвоенного периода равной без малого трем миллионам человек?
Извините, не верю, и полагаю что вы допустили эту "вольность" вполне сознательно.

>"Отнюдь" (с)

Тогда посмотрите на свою. Вы уже второй раз вполне сознательно искажаете сказанное собеседником.
От vikt
К Kimsky (13.09.2010 10:32:09)
Дата 13.09.2010 16:42:02

Re: Все таки

>Борис предположил, что РККА проделал путь быстрее, чем планировали. Он не сказал что она стала абсолютно сильнейшей - он привел цитату, показывающую что товарищ сталин полагал возможным это говорить. Это еще не равно "армия и впрямь была сильнейшая".


БорисК: "Прогноз Сталина был вовсе не так точен, как Вам кажется. Расстояние, отделявшее СССР от передовых стран в военном отношении он пробежал гораздо быстрее".

Это "предположение"??

А далее БорисК приводит цифры, из которых становится понятно, что с любимой автором "Матильдой" сравнится никто не может.
От Kimsky
К vikt (13.09.2010 16:42:02)
Дата 13.09.2010 17:15:36

Судя по утверждениям в этой ветке - да:

>Это "предположение"??

"не подтвержденная прочными доказательствами мысль о чем-нибудь"

Последует ли продолжение?
От объект 925
К Kimsky (12.09.2010 22:53:46)
Дата 13.09.2010 04:59:50

Ре: дело в том что у БорисаК изначально (если судить по ветке/-ам) неверный

метод. Вместо того чтобы изучать первичные источники, он собрал вторичные типа Димитрова и строит доказательную базу на них, вместо исследования фактов/действий.
Алеxей
От Kimsky
К объект 925 (13.09.2010 04:59:50)
Дата 13.09.2010 09:29:27

Если неверность метода приходится демонстрировать выдиранием...

лишь одного тезис из многих, и последующим его перевиранием - то это плохая демонстрация неверности метода. Безотносительно самого метода и того, что с использованием данного метода доказывается.
От объект 925
К Kimsky (13.09.2010 09:29:27)
Дата 13.09.2010 14:01:53

Ре: он сам демонстрирует, цитируя только (или в основном?) нарративные

источники. Хотя есть правило первой очереди.
Алеxей
От Kimsky
К объект 925 (13.09.2010 14:01:53)
Дата 13.09.2010 14:17:09

Это недостаток, но отнюдь не опровержение. (-)
От tsv
К Kimsky (13.09.2010 09:29:27)
Дата 13.09.2010 09:58:56

Фууу...

Доброе время суток!

>лишь одного тезис из многих, и последующим его перевиранием - то это плохая демонстрация неверности метода. Безотносительно самого метода и того, что с использованием данного метода доказывается.

Еще раз повторяю - кто тезис выдвигает, тот его и доказывает.
Доказательства своих тезисов БорисК слил, что и было показано на наиболее вопиющем примере.

А за "последующим его перевиранием" вообще полагается канделябр.

С уважением, Сергей
От Kimsky
К tsv (13.09.2010 09:58:56)
Дата 13.09.2010 10:12:36

Коль вы вернулись - поясню:

Борис подтверждает свои тезисы хотя бы цитатами. Оппоненты его опровергают мошщными рассуждениями
"это наверняка было не так""я нехочу чтобы было так" и так далее. А чтобы подобрать "вопиющий пример" перевриают сказанное Борисом. На этом с вами все, повторять одно и тоже лень и "корма не будет".
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (13.09.2010 10:12:36)
Дата 13.09.2010 10:15:31

Re: Коль вы...

>Борис подтверждает свои тезисы хотя бы цитатами.

Тю, надо ли перечислять сколько "исследователей" подтверждает свои слова "хотя бы цитатами". Перечислять не буду дабы не уподобляться.

>Оппоненты его опровергают мошщными рассуждениями

Оппоненты ничего не "опровергают". Оппоненты критикуют _методику_. Странно что до Вас это не доходит и приходится объяснять.
Это не значит что это было не так, это значит, что это могло быть и так а могло и не быть.
Используемый метод Борисом К - исходно порочен.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (13.09.2010 10:15:31)
Дата 13.09.2010 11:28:54

Re: Коль вы...


>Оппоненты ничего не "опровергают". Оппоненты критикуют _методику_. Странно что до Вас это не доходит и приходится объяснять.

Оппоненты критикуют методику приписывая Борису то, чего он не говорил, и не гнушаясь что подтасовками, что ложью. Мне это не нравится, и я не считаю такую критику достойной. Странно, что до Вас это не доходит и приходится объяснять.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (13.09.2010 11:28:54)
Дата 13.09.2010 15:50:12

Re: Коль вы...


>>Оппоненты ничего не "опровергают". Оппоненты критикуют _методику_. Странно что до Вас это не доходит и приходится объяснять.
>
>Оппоненты критикуют методику приписывая Борису то, чего он не говорил, и не гнушаясь что подтасовками, что ложью.

например? ссылку можно?
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (13.09.2010 15:50:12)
Дата 13.09.2010 16:04:04

Ну так из вас же:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2073059.htm

Чтобы долго не искать -
>Разумеется параметры сравнения должны быть одинаковые, а не сравнивать планы увеличения армии по мобилизации с численностью мирного времени как автор делает сдесь.
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2073025.htm

Автор сравнивает не с армией мирного времени, а с армией на "на момент окончания ПМВ". Вы хотите, чтобы я поверил, будто вы не знаете разницы - или что искренне считаете численность французской армии межвоенного периода равной без малого трем миллионам человек?
Извините, не верю, и полагаю что вы допустили эту "вольность" вполне сознательно.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (13.09.2010 16:04:04)
Дата 13.09.2010 16:11:11

Давайте вернемся к исходному тезису

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2072667.htm

вот тут подтасовка, ложь или БорисК этого не писал? Именно об этой методике я говорю.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (13.09.2010 16:11:11)
Дата 13.09.2010 16:15:44

Подтасовка.

И я уже это разбирал. Решили взять измором, что-ли?
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (13.09.2010 16:15:44)
Дата 14.09.2010 09:35:59

Где? (-)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (14.09.2010 09:35:59)
Дата 14.09.2010 13:25:22

Здесь:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2072813.htm

Но. конечно, если кто объяснение воспринимать не хочет - то ему и десятикратное повторение не поможет.
От tsv
К Kimsky (14.09.2010 13:25:22)
Дата 14.09.2010 13:47:13

Тю...

Доброе время суток!
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2072813.htm

Раз:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2072813.htm
===
Было сказано, что "Расстояние, отделявшее СССР от передовых стран в военном отношении он пробежал гораздо быстрее."

А дальше приведена цитата.

Легко заметить, что первое не равно "в 1933 году СССР всех превзошел в военном отношении", так что вы просто то ли врете, то ли всерьез не понимаете разницы.
===

Два:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/2073025.htm
===
Вы хочите фактов? Их есть у меня (С)

Согласно мобилизационному плану №15 на май 1933 г. Красная армия состояла из 150 стрелковых дивизий и 2 стрелковых бригад, 22 кавалерийских дивизий и 3 отдельных кавполков, 2 мехкорпусов и 10 мехбригад. Ее численность составляла 4,467,000 человек (по другим данным – 4,665,500 человек), включая тылы и запасные части, или 3,045,000 человек без переменного состава территориальных частей и 1,537,400 лошадей. На ее вооружении имелись 8336 орудий малого калибра, 8556 орудий среднего калибра, 2101 орудий крупного калибра и 1080 зенитных орудий; 3740 самолетов, 8463 танков и 979 бронемашин.

Для сравнения, на момент окончания ПМВ во всей армии Франции было 2,794,000 человек. Так "кто может сравниться с Матильдой моей?" (С)

>А здесь мы видим что за уши на глобус притянута цитата, ввернутая Сталиным для ободрения личного состава. И из этого делается глобальный вывод. Детский сад. :))))))

Вы очень сильно недооцениваете Сталина. Во-первых, этот приказ предназначался не для всей армии, а только для ее начальствующего состава. А во-вторых, он возник отнюдь не на пустом месте. На расширенном заседании РВС СССР 16-18 октября 1933 г. Ворошилов заявил:

У нас армия такая, какой нет в мире, лучше всех армий.

И еще:

Наша армия – первая армия в мире во всех отношениях.

Обратите внимание, что это было сказано не для ободрения л/с, а на РВС, среди своих, которые и сами неплохо знали действительное положение вещей, и которым не нужно было вешать лапшу на уши. И если Вы хорошенько поразмыслите над приведенными мной выше цифрами, слова Ворошилова не были пустым хвастовством, у него вполне себе были основания так говорить. Поэтому его утверждение и было вставлено в приказ РВС.
===

Kimsky, а ведь ваш "подзащитный" продолжает настаивать на своем, чем Вас с Вашими "да он не это хотел сказать" и "его слова переврали" - сильно подставляет. Себя-то понятно, потому что приводит цифры а) из планов, а не из реальной жизни б) завышенные. Рассказать, откуда, к примеру, взялась цифра "3740 самолетов"? ;)))))

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html
до таблицы 27 отмотайте. :P

Давно уже должно быть понятно, что БорисК по теме никогда ничего дельного не напишет. Он просто не может/не хочет, выбирайте вариант по вкусу.

>Но. конечно, если кто объяснение воспринимать не хочет - то ему и десятикратное повторение не поможет.
С уважением, Сергей
От БорисК
К tsv (14.09.2010 13:47:13)
Дата 15.09.2010 09:09:55

Re: Тю...

>Kimsky, а ведь ваш "подзащитный" продолжает настаивать на своем, чем Вас с Вашими "да он не это хотел сказать" и "его слова переврали" - сильно подставляет. Себя-то понятно, потому что приводит цифры а) из планов, а не из реальной жизни б) завышенные. Рассказать, откуда, к примеру, взялась цифра "3740 самолетов"? ;)))))

> http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html
>до таблицы 27 отмотайте. :P

Вы в очередной раз попали пальцем в небо. В указанном Вами месте в таблице 27 стоит цифра 3737, а вовсе не 3740, как у меня. Казалось бы, могли бы догадаться, что эту цифру, как и все остальные, я взял совсем в другом месте, но не шмогли.

>Давно уже должно быть понятно, что БорисК по теме никогда ничего дельного не напишет. Он просто не может/не хочет, выбирайте вариант по вкусу.

Давно уже стало понятно, что tsv никогда ничего из написанного мной понять или оценить не сможет или не пожелает. Вы даже возразить-то на мой Вам ответ опять не шмогли, а вместо этого побежали троллить в другое место. Несолидно как-то…
От Kimsky
К tsv (14.09.2010 13:47:13)
Дата 14.09.2010 14:16:00

Вы продолжаете...

перевирать слова "моего подзащитного", причем тем же образом. Скучно, корма не будет.
От tsv
К Kimsky (14.09.2010 14:16:00)
Дата 14.09.2010 14:23:50

Там цитаты точные :P

Доброе время суток!

> перевирать слова "моего подзащитного", причем тем же образом.

(ласковым голосом)
Я неточно процитировал или просто болдом слишком неудобные места выделил? ;))))

> Скучно, корма не будет.

Думать надо было раньше, когда вписывались за ложный тезис и некорректную методику. Сейчас бы изворачиваться не пришлось.

С уважением, Сергей
От Kimsky
К tsv (14.09.2010 14:23:50)
Дата 14.09.2010 16:07:16

Текст - да, вы справились со сложной задачей. Понять же сказанное

- то ли не способны, то ли не хотите. В любом случае - от меня это не зависит.
От Iva
К Дмитрий Козырев (13.09.2010 16:11:11)
Дата 13.09.2010 16:14:22

Re: Давайте вернемся...

Привет!

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2072667.htm

>вот тут подтасовка, ложь или БорисК этого не писал? Именно об этой методике я говорю.

А какие другие армии, претендующие на роль самой мощной в 1933 в мире можно предложить?

Кроме Франции другой не видно.

Владимир
От Iva
К Iva (13.09.2010 16:14:22)
Дата 13.09.2010 16:16:42

Т.е. по "номиналу" армия СССР

Привет!

в 1933 - самая мощная в мире.

Другое дело, что во многом, из-за того, что она самая большая в мире - она себя столь "мощно" показала, что в финскую, что в 1941.

Владимир
От Коля-Анархия
К Kimsky (12.09.2010 18:38:22)
Дата 12.09.2010 19:33:08

Re: Ну так...

Приветствую.
>>У нас во всех случаях тов. Сталин будет истиной в последней инстанции?
>
>Ну, для вас такие детские методы удивительны. Естественно, слова кого угодно можно опровергнуть. Но опровержение подразумевает собой приведение хотя бы примитивного логического построения, а не "все фигня, я сказал". Этого нет, о чем и шла речь.

а если т.сталин на дне рождения у кого-нить сказал - проживи еще 100 лет, это тоже истина в последней инстанции?
ну не серьезно обсуждать поздравительную речь главы партии в качестве аргумента об реальности...
С уважением, Коля-Анархия.
От Kimsky
К Коля-Анархия (12.09.2010 19:33:08)
Дата 12.09.2010 22:55:51

Вы хотите показать...

>а если т.сталин на дне рождения у кого-нить сказал - проживи еще 100 лет,

что тоже умеете натягивать? Поясняю - в одном случае товраищ Сталин говорит о пожеланиях, в другом - о якобы свершившемся факте. Так что если поздравляя кого он бы произнес "в день твоего столетия..." то тогда сравнение было бы возможно.
От Коля-Анархия
К Kimsky (12.09.2010 22:55:51)
Дата 13.09.2010 10:32:43

вы так шутите? или серьезно ерунду городите?

Приветствую.
>>а если т.сталин на дне рождения у кого-нить сказал - проживи еще 100 лет,
>
>что тоже умеете натягивать? Поясняю - в одном случае товраищ Сталин говорит о пожеланиях, в другом - о якобы свершившемся факте. Так что если поздравляя кого он бы произнес "в день твоего столетия..." то тогда сравнение было бы возможно.

есть много парадных выступлений у многих лидеров страны... не надо пытаться их выдать за факты и приводить в доказательство чего бы то ни было...

например, вспомните речь т. сталина 07,11,41г... что там было сказано о потерях немецких войск? так, что теперь у нас эти парадные выступления будут истиной, а не реальные данные???

если поискать, то много есть праздничных выступлений несколько преукрашивающих действительность... и пытаться натянуть сову на глобус с их помощью не надо, это сразу показывает уровень натягивальщика...

С уважением, Коля-Анархия.
От Kimsky
К Коля-Анархия (13.09.2010 10:32:43)
Дата 13.09.2010 11:29:06

Пожалуйста, перед нажатием кнопки отправка -

перечитывайте свое письмо повнимательнее.

Тогда - возможно - не будете равнять оценки - пусть и приукрашенные по случаю торжества - с пожеланиями.

>например, вспомните речь т. сталина 07,11,41г... что там было сказано о потерях немецких войск? так, что теперь у нас эти парадные выступления будут истиной, а не реальные данные???

И заодно - читайте что пишут другие, например - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2072815.htm

В данном случае слова товарища Сталина будут опровергнуты реальными цифрами. Это раз. А два - придется еще опровергнуть что он знал о реальных цифрах, потому как люди имеют странное обыкновение поступать не на основе реальных фактов, а своих представлений о них.

>С уважением, Коля-Анархия.

С "ерундой" плохо сочетается. Зачем неискренность?
От tsv
К Kimsky (12.09.2010 11:24:52)
Дата 12.09.2010 11:44:42

У слов всегда меньше приоритет, чем у real life

Доброе время суток!

>А если ему было угодно "просто болтать" - ну так чья в том вина?

У слов всегда меньше приоритет, чем у real life, даже если это слова товарища Сталина.

БорисК толкнул тезис, что в 1933 г СССР уже "пробежал расстояние, отделявшее его от передовых стран", и процитировал что "реально, фактически стала первой армией в мире".

В real life Красная Армия в 1933 году находилась в весьма плачевном состоянии.

Так что БорисК - либо не разбирается в предмете, либо сознательно смухлевал.

С уважением, Сергей
От Kimsky
К tsv (12.09.2010 11:44:42)
Дата 12.09.2010 12:17:41

Ну так что мы видим:

Вы, вместо анализа, показывающего лживость слов товарища Сталина, вешаете ярлык. Причем если в случае с товарищем Сталиным можно ссылаться на заработанный тем определенный авторитет - то ваш авторитет, как бы это помягче... недостаточен.

Я уж не говорю о том, что из всего анализа Бориса вы выдернули лишь один пункт. И даже по нему ничего сказать толком не смогли. Печальное зрелище...
От tsv
К Kimsky (12.09.2010 12:17:41)
Дата 12.09.2010 12:44:29

Нет, Вы не видите

Доброе время суток!

Что, надо разжевать "на публику"? Да легко! :)

1. Был выдвинут тезис, что в 1933 году СССР всех превзошел в военном отношении.

2. Численность РККА, ее техническое оснащение, а также оные параметры для, скажем, Франции участники форума и сами знают, а если не знают, то быстро найдут. Это легкодоступные вещи, я их разжевывать не собираюсь. Проще говоря, слабость РККА в 1933 - факт общеизвестный.

3. "В доказательство" тезиса были приведены слова Сталина "Наша Красная Армия реально, фактически стала первой армией в мире".

4. Мы видим очевидно ложный тезис, причем в качестве его обоснования - вещь, которая его обосновывать и не может. Мы видим совершенно левую цитату там, где должны были по уму быть циферки.

5. Fail


Унылое у Вас заступничество вышло совсем.

> Я уж не говорю о том, что из всего анализа Бориса вы выдернули лишь один пункт. И даже по нему ничего сказать толком не смогли. Печальное зрелище...

Ага, "Виктора Суворова никто не опроверг".
БорисК пусть сам и доказывает, что он там навыдвигал.
Пока у него не получилось. ;))))

С уважением, Сергей
От Kimsky
К tsv (12.09.2010 12:44:29)
Дата 12.09.2010 18:35:05

Вообще то, вы на удивление некорректны.

>1. Был выдвинут тезис, что в 1933 году СССР всех превзошел в военном отношении.

Было сказано, что "Расстояние, отделявшее СССР от передовых стран в военном отношении он пробежал гораздо быстрее."

А дальше приведена цитата.

Легко заметить, что первое не равно "в 1933 году СССР всех превзошел в военном отношении", так что вы просто то ли врете, то ли всерьез не понимаете разницы.

>2. Численность РККА, ее техническое оснащение, а также оные параметры для, скажем, Франции

Налицо еще одна подтасовка. Когда говорят "скажем, для" - обычно подразумевают что есть еще примеры, а приводим - лишь один из них. Легко заметить, что в данном случае это совершенно не так, потому как даже если предположить что Франция в 1933 настолько сильна, что находится в другой лиге (что вряд ли так) - то других примеров нет.

Поскольку здесь вы явно не можете "всерьез не понимать" - приходим к выводы, что вы сознательно подтасовываете, и в первом случае второе предположение вряд ли стоит применять.

>3. "В доказательство" тезиса были приведены слова Сталина "Наша Красная Армия реально, фактически стала первой армией в мире".

Легко заметить - это не так, потому как положение "сильнейшая армия" вы взяли из цитаты, а сам Борис такого тезиса не выдвигал. итого - еще одна ложь.

>4. Мы видим очевидно ложный тезис, причем в качестве его обоснования - вещь, которая его обосновывать и не может. Мы видим совершенно левую цитату там, где должны были по уму быть циферки.

Вывод - чтобы опровергнуть Бориса, вы приписываете ему слова которые он не говорил. то есть - врете и подтасовываете, причем весьма неуклюже. Не заню, чем вам следует стыдиться - своего вранья, или свое неуклюжести - но имхо чего то одного уж точно надо. До свидания.

>5. Fail


>Унылое у Вас заступничество вышло совсем.

>> Я уж не говорю о том, что из всего анализа Бориса вы выдернули лишь один пункт. И даже по нему ничего сказать толком не смогли. Печальное зрелище...
>
>Ага, "Виктора Суворова никто не опроверг".
>БорисК пусть сам и доказывает, что он там навыдвигал.
>Пока у него не получилось. ;))))

>С уважением, Сергей
От tsv
К Kimsky (12.09.2010 18:35:05)
Дата 12.09.2010 19:12:58

Корма не будет (-)
От Валера
К tsv (12.09.2010 12:44:29)
Дата 12.09.2010 13:14:18

Re: Нет, Вы...

>БорисК пусть сам и доказывает, что он там навыдвигал.
>Пока у него не получилось. ;))))

Это у Вас не получается его опровергнуть.
От tsv
К Валера (12.09.2010 13:14:18)
Дата 12.09.2010 13:25:40

Объяснить, почему?

Доброе время суток!

>>БорисК пусть сам и доказывает, что он там навыдвигал.
>>Пока у него не получилось. ;))))
>
>Это у Вас не получается его опровергнуть.

Объяснить, почему?
Почему в науке так принято, что тот, кто тезис выдвигает, тот его и доказывает, а не наоборот - тезис выдвинули, а другие пусть опровергают? ;)

Что из себя представляла РККА в 1933 году только ленивый не знает.

Вот здесь, чтобы далеко не ходить:
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html
Таблица 30. Численность советских вооруженных сил

Там еще и другие интересные данные есть.

P.S. Да, да, вот именно поэтому так и принято, чтобы нельзя было фигню написать, а потом гордо утверждать, что ее никто не опроверг. ;)

С уважением, Сергей
От Паршев
К tsv (12.09.2010 11:44:42)
Дата 12.09.2010 12:08:54

Re: У слов...

вот ну почему всё всегда сводится к полемике между твёрдокаменными сталинистами, которые считают, что СССР из разрухи перескочил в ранг первоклассных военных держав всего за 5 лет Сталина у власти, и антисталинистами, которые слова Сталина подвергают сомнению?
От Bronevik
К Паршев (12.09.2010 12:08:54)
Дата 12.09.2010 17:53:17

Планида такая, т-щ полковник!")) (-)
От Александр Солдаткичев
К tsv (12.09.2010 11:44:42)
Дата 12.09.2010 11:59:18

А кто мог в 33 с армией СССР конкурировать?

Здравствуйте

Кроме французов и претендентов то не наблюдается.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (12.09.2010 11:59:18)
Дата 12.09.2010 15:09:07

А мы "армию " понимаем в значении" вооруженные силы" или "танковые войска"? (-)
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (12.09.2010 15:09:07)
Дата 12.09.2010 15:43:12

Насколько я понимаю речь Сталина, о флоте разговора нет.

Здравствуйте

В численности сухопутных войск кто-то мог составить РККА конкуренцию?

С уважением, Александр Солдаткичев
От объект 925
К Александр Солдаткичев (12.09.2010 15:43:12)
Дата 12.09.2010 21:25:45

Ре: не знаю как в 33-м, а в 41 у китайцев 7,2 млн человек. (-)
От Александр Солдаткичев
К объект 925 (12.09.2010 21:25:45)
Дата 12.09.2010 23:20:06

Во время войны в СССР и 12 миллионов было. (-)
От Белаш
К Александр Солдаткичев (12.09.2010 23:20:06)
Дата 13.09.2010 20:36:51

У РИ тоже, гораздо раньше, и что? (-)
От Александр Солдаткичев
К Белаш (13.09.2010 20:36:51)
Дата 13.09.2010 21:48:12

И то, что армия военного времени немного отличается по численности.

Здравствуйте

Поэтому сравнение армии мирного времени СССР с китайской 41 года не совсем корректно.
А в 33 году китайские армии ещё и активно воевали друг против друга. Сначала Чан Кайши повёл 300 тысяч солдат подавлять коммунистов, потом Мао с 300 тысячами солдат пошёл на прорыв блокады. Миллионные армии почему-то не зафиксированы. Может на бумаге то они и были, особенно если Гоминьдан с коммунистами сложить.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К БорисК (11.09.2010 13:08:23)
Дата 11.09.2010 18:54:51

Re: [2Юрий Житорчук]


>Если Сталин не пошел на заключение договора с союзниками потому, что не верил им, то факт заключения им договора с Гитлером доказывает, что ему он верил больше, чем им. Хотя раньше Сталин Гитлеру не доверял и даже воевал с ним в Испании. Вот мне и интересно, почему Сталин вдруг поверил Гитлеру как раз после того, когда тот убедительно доказал всему миру, что никакого доверия не заслуживает?

Здравствуйте!
Вариант - Западу верить нельзя, потому что непонятно, чего от него ожидать, а Гитлеру точно верить нельзя, но он будет занят некоторое время вы не рассматриваете?
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (11.09.2010 18:54:51)
Дата 12.09.2010 06:50:16

Re: [2Юрий Житорчук]

>Вариант - Западу верить нельзя, потому что непонятно, чего от него ожидать, а Гитлеру точно верить нельзя, но он будет занят некоторое время вы не рассматриваете?

Зачем что-то выдумывать, если 7 сентября 1939 г. Сталин на встрече в Кремле с Молотовым, Ждановым и Димитровым объяснил им логику своих действий. До нас дошло конспективное изложение сталинских мыслей в дневнике Димитрова. Вот выдержка из него:

– Война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т.д.).
За передел мира, за господство над миром!
– Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга.
– Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии).
– Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему.
…
Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались.
– Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии.
– Следующий момент подталкивать другую сторону.

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (12.09.2010 06:50:16)
Дата 13.09.2010 15:16:05

Re: [2Юрий Житорчук]


>Зачем что-то выдумывать, если 7 сентября 1939 г. Сталин на встрече в Кремле с Молотовым, Ждановым и Димитровым объяснил им логику своих действий. До нас дошло конспективное изложение сталинских мыслей в дневнике Димитрова. Вот выдержка из него:

>– Война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т.д.).
>За передел мира, за господство над миром!
>– Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга.
>– Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии).
>– Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему.
>…
>Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались.
>– Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии.
>– Следующий момент подталкивать другую сторону.

>С уважением, БорисК.

К сожалению, нет ничего о том, почему он не заключил договор с АиФ.
А что он имеет ввиду про "следующий момент подталкивать другую сторону" ?
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (13.09.2010 15:16:05)
Дата 14.09.2010 09:51:48

Re: [2Юрий Житорчук]

>К сожалению, нет ничего о том, почему он не заключил договор с АиФ.

Потому, что он предпочел заключить договор с Германией. И он объяснил, зачем ему это понадобилось.

>А что он имеет ввиду про "следующий момент подталкивать другую сторону" ?

Советские дипломаты постоянно интересовались у немцев, когда же те начнут активные действия на Западном фронте. Что Сталин собирался сделать, если бы они еще долго не начинались, я не знаю. Но делать ничего так и не понадобилось, немцы перешли в наступление и разгромили союзников. Они просто не могли долго сидеть и ждать в условиях тесной морской блокады. В такой ситуации время работало против них, поэтому они и начали первыми.

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (14.09.2010 09:51:48)
Дата 14.09.2010 11:03:51

Re: [2Юрий Житорчук]


>Потому, что он предпочел заключить договор с Германией. И он объяснил, зачем ему это понадобилось.
Это понятно. Как и то, что объяснение не заключения договора с АиФ он не дал.
>>А что он имеет ввиду про "следующий момент подталкивать другую сторону" ?
>
Я так понял, что он про АиФ имел ввиду,а не Германию.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (14.09.2010 11:03:51)
Дата 15.09.2010 08:55:43

Re: [2Юрий Житорчук]

>Это понятно. Как и то, что объяснение не заключения договора с АиФ он не дал.

Заключение договора с Германией исключало заключение договора с АиФ. Сталин сделал свой выбор.

>Я так понял, что он про АиФ имел ввиду,а не Германию.

Правильно поняли. Но никакие подталкивания больше не понадобились. А после развязки на Западе в 1940 г. подталкивать было уже некого.

С уважением, БорисК.
От объект 925
К БорисК (12.09.2010 06:50:16)
Дата 12.09.2010 07:18:09

Ре: [2Юрий Житорчук]

Если успею вечером накидаю цитат от англичан, такого же плана. "типа пусть СССР и Германия побольше крови друг другу пустят". Учитывая антибольшеизм Черчиля, то он вообще войны готовил с 1918-го года.
Уровень не хуже чем у вас.
Алеxей
От БорисК
К объект 925 (12.09.2010 07:18:09)
Дата 12.09.2010 08:30:31

Ре: [2Юрий Житорчук]

>Если успею вечером накидаю цитат от англичан, такого же плана. "типа пусть СССР и Германия побольше крови друг другу пустят". Учитывая антибольшеизм Черчиля, то он вообще войны готовил с 1918-го года.
>Уровень не хуже чем у вас.

Накидайте, конечно, почитаю с большим интересом. Особенно интересуют подробности подготовки войны Черчиллем в период с 1919 по 1932 г., когда в Англии в качестве закона действовало "Правило 10 лет". Согласно ему, вооруженные силы страны должны были планировать свой ежегодный бюджет исходя из того, что им не придется участвовать ни в каком крупном военном конфликте в течение последующих 10 лет. Вот это действительно уровень...
От объект 925
К БорисК (12.09.2010 08:30:31)
Дата 12.09.2010 19:27:50

Ре: [2Юрий Житорчук]

>Накидайте, конечно, почитаю с большим интересом.
+++
Времени нет.
Вы же советский человек?
Сами вспоминайте- санитарный кордон, советская Россия должна быть уничтожена, я старый антикоммунист и т.д..

>Особенно интересуют подробности подготовки войны Черчиллем в период с 1919 по 1932 г., когда в Англии в качестве закона действовало "Правило 10 лет". Согласно ему, вооруженные силы страны должны были планировать свой ежегодный бюджет исходя из того, что им не придется участвовать ни в каком крупном военном конфликте в течение последующих 10 лет. Вот это действительно уровень...
+++
Ну а какую же войну готовил Сталин в тот же период и почему она не началась?
Вы про "враждебное окружение" как я понимаю забыли. Или забили.
Алеxей
От БорисК
К объект 925 (12.09.2010 19:27:50)
Дата 13.09.2010 06:15:43

Ре: [2Юрий Житорчук]

>Времени нет.
>Вы же советский человек?

Уже давно нет. А Вы?

>Сами вспоминайте- санитарный кордон, советская Россия должна быть уничтожена, я старый антикоммунист и т.д..

Санитарный кордон был создан не для уничтожения советской России, а для ограничения ее влияния. Если бы Запад после ПМВ действительно захотел ее уничтожить, он бы это сделал, его силы были несопоставимо мощнее, чем у РСФСР. А насчет Черчилля – почитайте сами, какие должности он занимал в межвоенный период, и какие войны он мог реально готовить при всем его бесспорном антикоммунизме.

>Ну а какую же войну готовил Сталин в тот же период и почему она не началась?

Сталин сам не хотел начинать большую войну, потому и не начал.

>Вы про "враждебное окружение" как я понимаю забыли. Или забили.

"Враждебное окружение" было во многом создано самой Советской страной в результате ее собственных попыток экспорта революции и в результате постоянного ожидания войны на пустом месте. На самом деле до прихода к власти Гитлера воевать в Европе никто не хотел. Все уже по самое горло навоевались во время ПМВ.
От damdor
К БорисК (12.09.2010 08:30:31)
Дата 12.09.2010 14:28:47

Ре: [2Юрий Житорчук]

Доброго времени суток!

>Накидайте, конечно, почитаю с большим интересом. Особенно интересуют подробности подготовки войны Черчиллем в период с 1919 по 1932 г., когда в Англии в качестве закона действовало "Правило 10 лет". Согласно ему, вооруженные силы страны должны были планировать свой ежегодный бюджет исходя из того, что им не придется участвовать ни в каком крупном военном конфликте в течение последующих 10 лет. Вот это действительно уровень...

Не аргумент же. Вооруженные силы и государство не идентичны в данном случае.

С уважением (с балкончика с орешками) :) damdor
От БорисК
К damdor (12.09.2010 14:28:47)
Дата 13.09.2010 06:02:24

Ре: [2Юрий Житорчук]

>Не аргумент же. Вооруженные силы и государство не идентичны в данном случае.

Еще какой аргумент. Государство отпускает средства на существование своих вооруженных сил и их развитие. И оно же диктует им против каких противников, с какими союзниками и примерно когда им необходимо быть готовыми воевать. Вооруженным силам приходится жить по этим средствам и делать то, что им велит государство. Кто платит, тот и заказывает музыку. Тут, правда, бывают исключения, всякие военные хунты, например. На Англия была демократической страной и к ним не принадлежала.

С уважением, БорисК.
От истерик
К БорисК (13.09.2010 06:02:24)
Дата 14.09.2010 16:23:32

Ре: [2Юрий Житорчук]

>>Не аргумент же. Вооруженные силы и государство не идентичны в данном случае.
>
>Еще какой аргумент. Государство отпускает средства на существование своих вооруженных сил и их развитие. И оно же диктует им против каких противников, с какими союзниками и примерно когда им необходимо быть готовыми воевать. Вооруженным силам приходится жить по этим средствам и делать то, что им велит государство. Кто платит, тот и заказывает музыку. Тут, правда, бывают исключения, всякие военные хунты, например. На Англия была демократической страной и к ним не принадлежала.

>С уважением, БорисК.
И поэтому демократическое правитедьство Его Величества использовало броневики и пулемёты против демонстрантов
От БорисК
К истерик (14.09.2010 16:23:32)
Дата 15.09.2010 08:51:11

Ре: [2Юрий Житорчук]

>И поэтому демократическое правитедьство Его Величества использовало броневики и пулемёты против демонстрантов

Вы еще забыли повешенных этим демократическим правительством Его Величества негров. Или это делали другие англо-саксы?
От Chestnut
К истерик (14.09.2010 16:23:32)
Дата 14.09.2010 16:32:17

вот именно правительство использовало? (-)
От Г.С.
К БорисК (11.09.2010 13:08:23)
Дата 11.09.2010 15:47:32

Вы все еще считаете танки? © А. Исаев

>Ну и что, разве 260 польских танков и бронеавтомобилей против 249 советских – это большое превосходство? Вам самому не смешно? А как Вы думаете, чьи танки были новее, советские или польские? И что же Вы про советские самолеты вдруг забыли? Ведь в 1930 г. СССР имел в строю 1420 самолетов. Против 500 польских – это действительно большое превосходство.


Предполагалось, что Польша будет воевать с нами в составе коалиции при участии или поддержке Англии и Франции.

>А разница в том, что англичане не заключили соглашение с нацистами о разделе чужих земель…

А что такое Мюнхен?
От БорисК
К Г.С. (11.09.2010 15:47:32)
Дата 12.09.2010 04:01:22

Уже посчитал

>Предполагалось, что Польша будет воевать с нами в составе коалиции при участии или поддержке Англии и Франции.

Я Вам больше скажу, вражеская коалиция предполагалась гораздо обширнее, чем многие думают. В 1933 г. при подсчетах сил вероятных противников СССР учитывалась даже единственная танковая рота афганской армии. Возникает естественный вопрос, насколько реальными оказались предположения по составу этой коалиции и по желанию ее членов воевать с СССР. Жизнь дала ответ на этот вопрос, и Вы его знаете.

>>А разница в том, что англичане не заключили соглашение с нацистами о разделе чужих земель…

>А что такое Мюнхен?

Мюнхен - это неудачная попытка сохранить мир в Европе за счет реализации права на самоопределение судетских немцев. Последний пароксизм политики умиротворения Германии. Себе Англия и Франция никаких земель в Мюнхене не оттягали. В отличие от подписантов ПМР.
От истерик
К БорисК (12.09.2010 04:01:22)
Дата 13.09.2010 20:23:57

Re: Уже посчитал


>Мюнхен - это неудачная попытка сохранить мир в Европе за счет реализации права на самоопределение судетских немцев. Последний пароксизм политики умиротворения Германии. Себе Англия и Франция никаких земель в Мюнхене не оттягали. В отличие от подписантов ПМР.
А как же Польша? Она тоже участник ПМР?
От БорисК
К истерик (13.09.2010 20:23:57)
Дата 14.09.2010 09:34:39

Re: Уже посчитал

>А как же Польша? Она тоже участник ПМР?

Нет, конечно, она его объект.
От истерик
К БорисК (14.09.2010 09:34:39)
Дата 14.09.2010 16:12:16

Re: Уже посчитал

>>А как же Польша? Она тоже участник ПМР?
>
>Нет, конечно, она его объект.
А Литва, ведь она получила назад Виленский Край, отпяпанный ПольшейЭ
От БорисК
К истерик (14.09.2010 16:12:16)
Дата 15.09.2010 08:48:11

Re: Уже посчитал

>А Литва, ведь она получила назад Виленский Край, отпяпанный ПольшейЭ

Получила, но радовалась недолго. Ее саму целиком оттяпал СССР. Вместе с Виленским краем. И когда СССР ей этот край отдавал, то уже знал, что скоро вернет его с процентами. И таки вернул.
От Chestnut
К истерик (14.09.2010 16:12:16)
Дата 14.09.2010 16:26:33

в котором большинство населения составляли поляки (-)
От Юрий Житорчук
К Chestnut (14.09.2010 16:26:33)
Дата 14.09.2010 17:31:02

Да, что Вы говорите?


>>А Литва, ведь она получила назад Виленский Край, отпяпанный Польшей
>в котором большинство населения составляли поляки

Только вот по данным переписи 1897 года национальный состав жителей Виленской губернии состоял из:
56,1 % - белорусов;
17,6 % - литовцы;
12,7 % - евреев;
8,2 % - поляков;
4,9 % - русских.

И Вы утверждаете, что к 1939 году большинство живших там составляли поляки? И можете это подтвердить? И как в этом случае сей феномен можно объяснить?
От Chestnut
К Юрий Житорчук (14.09.2010 17:31:02)
Дата 14.09.2010 17:32:41

территория Виленской губернии была сильно больше (-)
От Chestnut
К Chestnut (14.09.2010 17:32:41)
Дата 14.09.2010 17:49:36

вот, кстати, перепись Виленского воеводства 1931 года

http://pbc.biaman.pl/dlibra/doccontent?id=2110&dirids=1

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (14.09.2010 17:49:36)
Дата 14.09.2010 18:14:19

Да, что Вы говорите?

>территория Виленской губернии была сильно больше
Хорошо, посмотрим процент поляков живших по переписи 1897 года по уездам

Виленский 20,1%
Вилейский 2,4%
Дисненский 2,4%
Лидский 4,7%
Ошмянский 1,7%
Свенцянский 6,0%
Трокский 11,3%

Берем по максимуму. На отошедшей к Польше части Литвы поляки составляли около 20% от общего числа жителей. К 1939 году их было уже более 50%. Очень интересно. Либо польская статистика так нагло врет, либо поляки проводили политику геноцида коренного населения не польской национальности.

А это ставит под вопрос и польские данные о проценте поляков, живших на Западной Украине.

>вот, кстати, перепись Виленского воеводства 1931 года

Польского не разумею. Да и что это меняет. Базовые данные все равно перепись 1897 года
От Chestnut
К Юрий Житорчук (14.09.2010 18:14:19)
Дата 14.09.2010 19:30:53

Перепись 1897 года не учитывала "национальность"(как и 1931 года)

там задавался вопрос о родном языке, и о вероисповедании. Католиков в губернии было таки больше половины. А вот классифицировать говор респондента как польский или как белорусский -- тут вопрос к переписчикам

Скорее всего, многие семьи, записанные в 1897 году с родным белорусским языком, в 1931 году заявили, что их родной язык польский.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (14.09.2010 19:30:53)
Дата 14.09.2010 19:50:51

Re: Перепись 1897...

>Перепись 1897 года не учитывала "национальность"(как и 1931 года)
>там задавался вопрос о родном языке, и о вероисповедании. Католиков в губернии было таки больше половины. А вот классифицировать говор респондента как польский или как белорусский -- тут вопрос к переписчикам
>Скорее всего, многие семьи, записанные в 1897 году с родным белорусским языком, в 1931 году заявили, что их родной язык польский.

И это делалось не без давления государства. О чем и идет речь. Отсюда и претензии Варшавы, что поляков районе Вильнюса и Львова якобы было больше половины, весьма не бесспорны. Все-таки увеличение доли польской национальности, КАК МИНИМУМ, в 2,5 раза – это не слабо.
От Chestnut
К Юрий Житорчук (14.09.2010 19:50:51)
Дата 14.09.2010 19:56:27

Re: Перепись 1897...

>И это делалось не без давления государства. О чем и идет речь. Отсюда и претензии Варшавы, что поляков районе Вильнюса и Львова якобы было больше половины, весьма не бесспорны. Все-таки увеличение доли польской национальности, КАК МИНИМУМ, в 2,5 раза – это не слабо.

В случае Львова данные по религии и родному языку коррелируют ГОРАЗДО лучше. В смысле к-во римо-католиков-украинцев было хоть и ненулевое, но крайне незначительное. И такого существенного расхождения с австрийскими переписями не наблюдается

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Г.С.
К БорисК (12.09.2010 04:01:22)
Дата 12.09.2010 17:32:12

Вот только результаты подсчетов не надо натягивать на заранее заданный ответ

>Я Вам больше скажу, вражеская коалиция предполагалась гораздо обширнее, чем многие думают. В 1933 г. при подсчетах сил вероятных противников СССР учитывалась даже единственная танковая рота афганской армии. Возникает естественный вопрос, насколько реальными оказались предположения по составу этой коалиции и по желанию ее членов воевать с СССР. Жизнь дала ответ на этот вопрос, и Вы его знаете.

Жизнь сама дала или СССР ей помог, в том числе убрав самого активного участника потенциальной коалиции с помощью ПМР? А желание воевать с СССР у некоторых сильнодемократических товарищей до 40-го года сохранялось.

>>А что такое Мюнхен?
>
>Мюнхен - это неудачная попытка сохранить мир в Европе за счет реализации права на самоопределение судетских немцев. Последний пароксизм политики умиротворения Германии.

Ой-вей, какое благородство при сдаче союзника! Вопрос только, это умиротворение или каналирование агрессии на Восток?

> Себе Англия и Франция никаких земель в Мюнхене не оттягали.

Земель они уже успели по всему миру оттяпать более чем. Оттягали возможность спокойно грабить захваченное. Для целого поколения!
От БорисК
К Г.С. (12.09.2010 17:32:12)
Дата 13.09.2010 04:45:48

Вот и не натягивайте

>Жизнь сама дала или СССР ей помог, в том числе убрав самого активного участника потенциальной коалиции с помощью ПМР?

Расскажите, пожалуйста, как Вы представляете себе Польшу, воюющую в одной коалиции с той же Германией или с Литвой? Они же врагами были, да еще какими. И Германия, и Литва считали некоторые территории, принадлежавшие Польше, своими и мечтали их у нее отобрать. СССР с помощью ПМР помог убрать активного участника коалиции против Германии, и не потенциальной коалиции, заметьте, а реальной. И заодно помог вермахту продвинуться на восток и войти в непосредственное соприкосновение с РККА. Вы действительно считаете, что это было выгодно для СССР?

>А желание воевать с СССР у некоторых сильнодемократических товарищей до 40-го года сохранялось.

У кого, например? И откуда Вы об этом знаете?

>Ой-вей, какое благородство при сдаче союзника! Вопрос только, это умиротворение или каналирование агрессии на Восток?

Посмотрите на карту и сами убедитесь, что Судеты находятся на юге от Германии. Так что если у Англии и Франции в Мюнхене и было желание куда-то канализировать германскую агрессию, то в южном направлении. А вот на восток германскую агрессию канализировал как раз ПМР. Знаете, кто его подписал, кроме Германии?

>Земель они уже успели по всему миру оттяпать более чем. Оттягали возможность спокойно грабить захваченное. Для целого поколения!

Именно поэтому никаких причин для передела существующего порядка в Европе у них не было. О чем я и толкую.
От ПН
К БорисК (13.09.2010 04:45:48)
Дата 13.09.2010 07:35:03

Re: Вот и...

>Расскажите, пожалуйста, как Вы представляете себе Польшу, воюющую в одной коалиции с той же Германией или с Литвой?

2. Агентурное донесение.
[Вверху документа имеется резолюция: “т. Сталину. Я. Агранов 18/III 35”, далее написано слово “Важно”]

18 марта 1935 г.
Совершенно секретно
ИНО ГУГБ НКВД получено от серьёзного польского источника следующее агентурное донесение:
1. ПОЛЬСКО-ГЕРМАНО-ЯПОНСКИЙ ВОЕННЫЙ СОЮЗ
На днях польский посол в Москве Лукасевич получил диппочтой от Бека кодированное информационное сообщение, из которого следует:
а) Пилсудский решился наконец окончательно пересмотреть польско-японское соглашение от 1931 года и заключить в течение ближайших недель формальный польско-японский военный союз против СССР. В основу союза будет положен существующий уже с 1931 года германо-японский военный союз.
[Слева на полях написано рукой И.Сталина: “Подозрительное дело. Нельзя ли получить полный текст письма Бека Лукасевичу?”]
(В письме Бека к Лукасевичу подчёркнуто существование де-факто германо-японского союза.)
Из письма Бека следует, что решение было ускорено, главным образом, под влиянием угрозы со стороны Японии, которая потребовала немедленного заключения формального польско-германо-японского военного союза против СССР. На тот случай, если такой союз Польша откажется заключить до мая месяца с. г., Япония пригрозила аннулировать прежние соглашения с Польшей и самостоятельно, не считая себя связанной обязательствами с Польшей, найти пути к мирному урегулированию отношений с СССР, гарантировать СССР занять позицию полного нейтралитета в конфликтах на Западе.
Кроме того, Бек пишет, что Япония требует не только заключения формального союза немедленно, но и доказательства фактами, что Польша и Германия немедленно, ещё в текущем году, займут открыто антисоветскую позицию, и только в зависимости от действий Польши и Германии Япония будет действовать против СССР.
Дословный перевод одного абзаца из письма Бека:
«Проволочка поставила нас в худшее положение — раньше Япония должна была начать, а теперь для того, чтобы Япония была с нами (а без нее наши планы чрезвычайно опасны и чреваты рискованными последствиями для Польши, благодаря её географическому положению), — центр тяжести становится не на Востоке, а на Западе, начало должны сделать мы».
На такое решение Пилсудского, по мнению нашего агента, повлияли:
1) недоверие Пилсудского к Франции вообще, а также к «французским друзьям», т. е. к группировке Тардье — Вейганд и их наследнику — полковнику де ля Рок;
2) полная уверенность в том, что независимость и великодержавие Польши, а также расширение её границ возможны только в союзе с Германией;
3) уверенность в поддержке группировки Норман — Хейлшем, что гарантирует финансовую, моральную и материальную поддержку Англии в войне против СССР;
4) уверенность в том, что под давлением Англии и Германии Америка в отношении СССР займёт в случае войны позицию недоброжелательного нейтралитета, а также уверенность в том, что уже к весне Америкой будет аннулировано признание СССР;
5) благоприятно развивающиеся польско-германские отношения;
6) В силу вышеизложенного, Пилсудский решился, не дожидаясь захвата власти фашистами (группировкой Тардье — Вейганд) во Франции и не дожидаясь результатов непосредственных франко-германских переговоров, пойти по линии организации антисоветского блока в целях интервенции против СССР, т. е. пойти на открытый военный союз Польша—Япония—Германия — Венгрия, как основное ядро, с дальнейшим привлечением в него Латвии, Эстонии, Финляндии, Румынии и Югославии.
2. ОККУПАЦИЯ ЛИТВЫ — НАЧАЛО АНТИСОВЕТСКОЙ ВОЙНЫ
Бек предложил польскому послу в Москве хорошо обдумать и подготовиться к докладу Пилсудскому по вопросу о том, какую позицию займёт СССР в случае, если Польша при содействии Германии в той или иной форме (т. е. путём ли внутреннего дворцового переворота, или путём дипломатических непосредственных переговоров, или путём военных действий) включит Литву на основе федерации в состав Польского государства. Выступит ли в этом случае СССР на защиту Литвы с оружием в руках или ограничится лишь протестами?
При этом Бек считал бы правильным, чтобы Лукасевич высказал Пилсудскому по этому вопросу следующую точку зрения:
(Дословно в переводе) «СССР ограничится лишь платоническими протестами и воззванием ко всем трудящимся мира». (Совет Бека о том, как этот вопрос должен быть доложен Пилсудскому, наш агент считает директивой Бека Лукасевичу.)
Из письма Бека, кроме сказанного выше, следует:
а) что проблема Литвы является очередной задачей польской дипломатии;
6) что не позже мая месяца Польша должна покончить с Литвой;
в) что активные антисоветские действия Польши и Германии в Литве будут для Японии доказательством того, что обещания Польши и Германии выступить против СССР вместе с японцами — будут реализованы.
г) что нанесение удара СССР в Литве будет пробой прочности франко-советских отношений.
3. РЕЗУЛЬТАТЫ ПРЕБЫВАНИЯ ГЕРИНГА В ПОЛЬШЕ В КОНЦЕ ЯНВАРЯ с. г.
а) Восточный пакт, даже в форме консультативной, Польшей и Германией подписан не будет.
б) Римский пакт Польша подпишет только в том случае, если таковой раньше подпишет Германия.
в) Достигнуто соглашение о заключении польско-германо-японского военного союза против СССР.
г) Достигнуто соглашение включением Литвы в состав Польши поставить Европу перед совершившимся фактом. После этого акта Польша добровольно передаёт Германии коридор (без Познанского воеводства) и признаёт Данциг входящим в состав Германии, причём Данцигский и Гдынский порты будут свободными от таможенных сборов с польских товаров.
д) Решено отвергнуть точку зрения английской группировки Норман —Хейлшем о том, что моментом интервенции против СССР должен стать момент неизбежного краха хозяйственной системы СССР. Напротив, решено не ждать этого момента и вызвать возможно скорее вооружённый конфликт с СССР. (Когда может начаться этот конфликт, наш агент определить не может, но утверждает, что началом надо считать литовскую операцию.)
е) Констатировано, что результаты саарского плебисцита значительно ослабили шансы Красной армии на успех, так как саарский успех лишил Москву расчётов на поддержку революционного движения в тылах неприятельских армий. С другой стороны, саарский плебисцит является «наглядным доказательством» отхода рабочих масс от 3-го и 2-го Интернационалов и усиления патриотически-национальных начал во всех государствах.
ж) Нашему агенту известно также, что между Пилсудским и Герингом достигнуто соглашение в области военной, но пока ему об этом ничего конкретного неизвестно.
В настоящее время Гонсиоровский будет занят польско-японскими делами. В апреле он поедет в Стокгольм.
4. СВЕРХСКОРОСТНОЙ ПОЕЗД ВАРШАВА—БЕРЛИН
Железнодорожный путь Варшава — Берлин срочно укрепляется для спуска специальных поездов «Торпедо». Расстояние Варшава — Берлин будет этими поездами преодолеваться
в течение 5-ти часов.
5. ПЕРЕМЕЩЕНИЯ ПОЛЬСКИХ ДИПЛОМАТОВ
Отозвание Лукасевича из Москвы решено. Намечено назначение его вице-министром или же послом в Париж. Задержка лишь за Пилсудским, который сказал, что момент отозвания Лукасевича определит он лично.
Однако раньше надо ждать отозвания Хлаповского из Парижа, что будет означать момент официального охлаждения польско-французских отношений.
Французский посол в Варшаве Ларош уже отозван, в ответ на что надо ожидать отозвания Хлаповского. Советник Сокольницкий будет отозван, а на его место, очевидно, будет назначен Ксаверий Залесский, родственник бывш. министра иностранных дел Залесского. (Решение ещё не окончательное.)

Нач. ИНО ГУГБ Артузов

АП РФ. Ф. 3. Оп. 64. Д. 692. Л. 30-35.
Подлинник.

Выделенное курсивом подчеркнуто рукой И.Сталина.


“Родина”, № 8, 2009, с.21-22
От БорисК
К ПН (13.09.2010 07:35:03)
Дата 14.09.2010 09:43:23

Re: Вот и...

>2. Агентурное донесение.
>[Вверху документа имеется резолюция: “т. Сталину. Я. Агранов 18/III 35”, далее написано слово “Важно”]

У советской разведки была постоянная склонность к преувеличению действительной опасности, так же, как и у советских военных, которые на основе ее сведений составляли свои планы. В проекте доклада НКО "О развитии РККА во вторую пятилетку", подготовленном для Комиссии Обороны СССР 12 декабря 1933 г. и подписанном начальником Штаба РККА Егоровым, к "вероятным ближайшим противникам" Советского Союза были отнесены все без исключения соседние с ним страны Запада, а также Ближнего, Среднего и Дальнего Востока. Согласно сделанным там расчетам, только Польша, Румыния, Финляндия, Латвия, Литва и Эстония в 1938 г. могли развернуть армии, насчитывавшие в общей сложности до 3,4 млн. человек, 3000 самолетов и 2800 танков. Всего прогнозировалось, что соседние государства на Западе, Юге и Дальнем Востоке смогут выставить против СССР в 1938 г. 122 пехотные и пять кавалерийских дивизий, семь пехотных и 24 кавалерийские бригады, в которых будут числиться 6,9 млн. человек, 6600 самолетов и 6000 танков. Ничего общего с действительностью эти страшилки не имели. Тем не менее военное строительство и планирование в СССР осуществлялось на их базе.
От ПН
К БорисК (14.09.2010 09:43:23)
Дата 14.09.2010 10:03:41

Re: Вот и...

>У советской разведки была постоянная склонность к преувеличению действительной опасности...

То есть, приведенный документ надо просто проигнорировать? По аналогии…
Достойная позиция для человека, профессионально занимающегося историей.

>Ничего общего с действительностью эти страшилки не имели.

Точнее сказать – те страшилки. Про эту Вы ничего конкретного не сказали.
От БорисК
К ПН (14.09.2010 10:03:41)
Дата 15.09.2010 08:44:13

Re: Вот и...

>То есть, приведенный документ надо просто проигнорировать? По аналогии…

Зачем же его игнорировать? Его надо было подвергнуть перекрестной проверке, постараться добыть сведения на эту же тему из независимых источников. Надо было хорошенько разобраться с источником этих сведений, узнать, насколько он надежен. Ведь он вполне мог ошибаться, или просто хотел заработать на сенсационных сведениях, или даже, сознательно или бессознательно, передал дезинформацию.

>Достойная позиция для человека, профессионально занимающегося историей.

Я историей профессионально не занимаюсь, зарабатываю на жизнь совсем другой профессией.

>>Ничего общего с действительностью эти страшилки не имели.

>Точнее сказать – те страшилки. Про эту Вы ничего конкретного не сказали.

Теперь, надеюсь, сказал? А теперь Вы скажите, что же все-таки из этой страшилки оправдалось?
От Iva
К ПН (13.09.2010 07:35:03)
Дата 13.09.2010 08:09:32

И что из этих страхов осуществилось?

Привет!

и достали Сталину полное письмо? Или все осталось на уровне панических слухов?

>а) Пилсудский решился наконец окончательно пересмотреть польско-японское соглашение от 1931 года и заключить в течение ближайших недель формальный польско-японский военный союз против СССР. В основу союза будет положен существующий уже с 1931 года германо-японский военный союз.

было заключено?

>2) полная уверенность в том, что независимость и великодержавие Польши, а также расширение её границ возможны только в союзе с Германией;
>3) уверенность в поддержке группировки Норман — Хейлшем, что гарантирует финансовую, моральную и материальную поддержку Англии в войне против СССР;
>4) уверенность в том, что под давлением Англии и Германии Америка в отношении СССР займёт в случае войны позицию недоброжелательного нейтралитета, а также уверенность в том, что уже к весне Америкой будет аннулировано признание СССР;

Это как?

>6) что не позже мая месяца Польша должна покончить с Литвой;

Что-то не заметно, что бы так было.

>3. РЕЗУЛЬТАТЫ ПРЕБЫВАНИЯ ГЕРИНГА В ПОЛЬШЕ В КОНЦЕ ЯНВАРЯ с. г.
>а) Восточный пакт, даже в форме консультативной, Польшей и Германией подписан не будет.
>б) Римский пакт Польша подпишет только в том случае, если таковой раньше подпишет Германия.
>в) Достигнуто соглашение о заключении польско-германо-японского военного союза против СССР.
>г) Достигнуто соглашение включением Литвы в состав Польши поставить Европу перед совершившимся фактом. После этого акта Польша добровольно передаёт Германии коридор (без Познанского воеводства) и признаёт Данциг входящим в состав Германии, причём Данцигский и Гдынский порты будут свободными от таможенных сборов с польских товаров.

Что-то это такое мифическое. Есть другие источники это подтверждающее.

Похоже, что наша разведка сочиняла, то что от нее хотели услышать в Москве. Что по танкам, что по политике.

Владимир
От ПН
К Iva (13.09.2010 08:09:32)
Дата 13.09.2010 08:22:04

Re: И что...

>Похоже, что наша разведка сочиняла, то что от нее хотели услышать в Москве. Что по танкам, что по политике.

Пилсудский помер.
От объект 925
К БорисК (12.09.2010 04:01:22)
Дата 12.09.2010 07:16:02

Ре: Уже посчитал

>Мюнхен - это неудачная попытка сохранить мир в Европе за счет реализации права на самоопределение судетских немцев. Последний пароксизм политики умиротворения Германии. Себе Англия и Франция никаких земель в Мюнхене не оттягали. В отличие от подписантов ПМР.
+++
ПМР никаких земель не оттягивал.
Секретный же протокол имеет действие только для двух сторон его подписавших. Точнее не действие, а закрепление интересов.
В отличии от Мюнхена, который действовал во вне и для всех.
Алеxей
От БорисК
К объект 925 (12.09.2010 07:16:02)
Дата 12.09.2010 08:25:42

Ре: Уже посчитал

>ПМР никаких земель не оттягивал.
>Секретный же протокол имеет действие только для двух сторон его подписавших. Точнее не действие, а закрепление интересов.

ПМР дал его подписантам полную свободу рук в сферах их интересов. Эти сферы интересов представляли собой территории суверенных государств, распоряжаться которыми, а тем более делить между собой, оба подписанта ПМР не имели никакого права. Тем не менее, они оба захватили эти территории, как Вы и сами, наверное, знаете. Как Вы назовете эти действия, если не оттягиванием чужих земель?

>В отличии от Мюнхена, который действовал во вне и для всех.

В Мюнхене было осуществлено право судетских немцев на самоопределение вплоть до полного отделения от Чехословакии и присоединения к Германии. Они сами это действительно хотели. И это было сделано открыто, договор никем и никогда не скрывался и секретных прилложений не имел. И это было давно осуждено всеми и всюду. Сравните эту открытость и это осуждение Мюнхенского договора с ПМР с его секретным дополнительным протоколом.
От объект 925
К БорисК (12.09.2010 08:25:42)
Дата 12.09.2010 19:24:10

Ре: Уже посчитал

>ПМР дал его подписантам полную свободу рук в сферах их интересов.
+++
свободу от кого? Извините но вы чуш написали.

>Эти сферы интересов представляли собой территории суверенных государств, распоряжаться которыми, а тем более делить между собой, оба подписанта ПМР не имели никакого права.
+++
они не поделили. Они закрепили сферы интересов. А потом каждый на свой манер и интерес решал вопрос со своей сферой. Специально уточняю, _на свой интерес_. Теперь думайте какие интересы были в 39-м у СССР и Германии.

>Тем не менее, они оба захватили эти территории, как Вы и сами, наверное, знаете. Как Вы назовете эти действия, если не оттягиванием чужих земель?
+++
создание буферной зоны в предверии большой войны и "выключение" возможных союзников в етой войне. Для СССР.

>В Мюнхене было осуществлено право судетских немцев на самоопределение вплоть до полного отделения от Чехословакии и присоединения к Германии.
+++
в каком законе договре 38-го года ето право закреплялось?


>Они сами это действительно хотели. И это было сделано открыто, договор никем и никогда не скрывался и секретных прилложений не имел. И это было давно осуждено всеми и всюду. Сравните эту открытость и это осуждение Мюнхенского договора с ПМР с его секретным дополнительным протоколом.
+++
А вы не поняли? Да потому что ето не сравнимо. Потому и не осуждалось. Блин.
Алеxей
От БорисК
К объект 925 (12.09.2010 19:24:10)
Дата 13.09.2010 05:51:37

Ре: Уже посчитал

>>ПМР дал его подписантам полную свободу рук в сферах их интересов.

>свободу от кого? Извините но вы чуш написали.

Извините, но Вы только продемонстрировали свое незнание предмета обсуждения. Молотов в беседе с Гитлером 12.11.1940 недвусмысленно заявил:

… германо-русское соглашение не содержало каких-либо ограничений во времени и в пределах своих сфер интересов ни у одной из сторон руки не связаны.

И Гитлер, что характерно, против такого толкования не возражал.

>они не поделили. Они закрепили сферы интересов. А потом каждый на свой манер и интерес решал вопрос со своей сферой. Специально уточняю, _на свой интерес_. Теперь думайте какие интересы были в 39-м у СССР и Германии.

Именно поделили между собой и письменно закрепили этот раздел, причем сам факт раздела хранили в глубокой тайне. А потом решали вопросы со своей сферой каждый на свой манер, но результатом оказался захват суверенных государств, входивших в сферу их интересов. Только Финляндия по известным причинам этой участи избежала. А какие интересы были у Германии и СССР в 39-м – общеизвестно. Германия хотела установить свое господство в Европе, а для этого начать войну и разгромить своих врагов поодиночке. СССР хотел, чтобы Германия втянулась в длительную войну на истощение с Западом на манер ПМВ, чтобы потом со свежими силами продиктовать ослабленным врагам свою волю. В результате в долгосрочной перспективе оба просчитались и жестоко поплатились за свои ошибки.

>>Тем не менее, они оба захватили эти территории, как Вы и сами, наверное, знаете. Как Вы назовете эти действия, если не оттягиванием чужих земель?

>создание буферной зоны в предверии большой войны и "выключение" возможных союзников в етой войне. Для СССР.

Если бы эта буферная зона (так же как и "выключение" возможных союзников Германии) создавалась временно, пока существовала опасность войны и в ее период, ваше объяснение можно было бы принять. Вот как ввод советских войск в Иран, например. Но СССР с самого начала заявил о постоянном характере территориальных изменений, произведенных в соответствии с ПМР, и отнюдь не отказался от них после войны. Так что это было именно оттягиванием чужих земель.

А действия Германии в соответствии с ПМР Вы тоже не считаете оттягиванием чужих земель?

>>В Мюнхене было осуществлено право судетских немцев на самоопределение вплоть до полного отделения от Чехословакии и присоединения к Германии.

>в каком законе договре 38-го года ето право закреплялось?

После ПМВ этот принцип появился, и Советское государство на первом этапе своего существования тоже его поддерживало. На всякий случай поясню, что я лично осуждаю применение этого принципа в Мюнхене.

>>Они сами это действительно хотели. И это было сделано открыто, договор никем и никогда не скрывался и секретных прилложений не имел. И это было давно осуждено всеми и всюду. Сравните эту открытость и это осуждение Мюнхенского договора с ПМР с его секретным дополнительным протоколом.

>А вы не поняли? Да потому что ето не сравнимо. Потому и не осуждалось. Блин.

Как это несравнимо? И то, и другое поощрило Гитлера на дальнейшую агрессию, причем ПМР в большей степени, чем Мюнхен. Вот Вам и блин.
От объект 925
К БорисК (13.09.2010 05:51:37)
Дата 13.09.2010 13:58:06

Ре: вы вопрос внешнеполитической деятельности СССР в 30-е

оговаривали в книге?
Почему не получала развития ось Париж-Прага-Москва?
Какую рольв етом сыграл польско-немецкий Пакт о ненападении?
К каким выводам после етого и "выброса" СССР из Лиги Наций пришло руководство?
Алеxей
От БорисК
К объект 925 (13.09.2010 13:58:06)
Дата 14.09.2010 09:31:17

Ре: вы вопрос...

>оговаривали в книге?

Нельзя объять необъятное (С). Нашу книгу и без того издательство сократило процентов на 15.

>Почему не получала развития ось Париж-Прага-Москва?

Мюнхен ее разрушил.

>Какую рольв етом сыграл польско-немецкий Пакт о ненападении?

Не понимаю, что Вы имеете против польско-немецкого Пакт о ненападении? Аналогичный договор между Германией и СССР благополучно действовал еще с 1926 г. Гитлер, придя к власти, ратифицировал его продление.

>К каким выводам после етого и "выброса" СССР из Лиги Наций пришло руководство?

А что оно могло тогда сделать кроме хорошей мины при плохой игре? Вот заявление ТАСС от 06.12.1939:

ТАСС уполномочен передать следующую оценку авторитетных советских кругов резолюции Совета Лиги Наций от 14 декабря об "исключении" СССР из Лиги Наций.
Совет Лиги Наций принял 14 декабря резолюцию об "исключении" СССР из Лиги Наций с осуждением "действий СССР, направленных против Финляндского государства"...
Следует прежде всего подчеркнуть, что правящие круги Англии и Франции, под диктовку которых принята резолюция Совета Лиги Наций, не имеют ни морального, ни формального права говорить об "агрессии" СССР и об осуждении этой "агрессии"... Они совсем недавно решительно отклонили мирные предложения Германии, клонившиеся к быстрейшему окончанию войны. Они строят свою политику на продолжении войны "до победного конца". Уже эти обстоятельства, изобличающие агрессорскую политику правящих кругов Англии и Франции, должны были бы заставить их быть поскромнее в деле определения агрессии и понять, наконец, что правящие круги Англии и Франции лишили себя и морального, и формального права говорить о чьей-либо "агрессии" и тем более об "агрессии" со стороны СССР.
Следует далее отметить, что отношения между Советским Союзом и Финляндией урегулированы договором о взаимопомощи и дружбе, заключенным 2 декабря с. г. между народным правительством Финляндской Демократической Республики и правительством СССР. Этим договором полностью обеспечены мирные отношения между СССР и Финляндией...
...Лига Наций, по милости ее нынешних режиссеров, превратилась из кое-какого "инструмента мира", каким она могла быть, в действительный инструмент англо-французского военного блока по поддержке и разжиганию войны в Европе.
При такой бесславной эволюции Лиги Наций становится вполне понятным ее решение об "исключении" СССР... Что же, тем хуже для Лиги Наций и ее подорванного авторитета. В конечном счете СССР может здесь остаться и в выигрыше... СССР теперь не связан с пактом Лиги Наций и будет иметь отныне свободные руки.
От объект 925
К БорисК (14.09.2010 09:31:17)
Дата 14.09.2010 13:31:01

Ре: вы вопрос...

>Мюнхен ее разрушил.
+++
на основнаии каких фактов вы пришли к етому выводу?

>Не понимаю, что Вы имеете против польско-немецкого Пакт о ненападении?
+++
Реакция СССР на него вам неизвестна? Кто и зачем ездил после него в Париж и с какими результатами?
Ето все взаимосвязанно с будущим Мюнхеном.

>Аналогичный договор между Германией и СССР благополучно действовал еще с 1926 г. Гитлер, придя к власти, ратифицировал его продление.
+++
Потому что договор с СССР был заключен после Раппало. А поляки заключили его с нацистской Германией. Ситуации различны.
После прихода нацистов к власти СССР стал свертывать военное и економическое сотрудничество.
Алеxей
От БорисК
К объект 925 (14.09.2010 13:31:01)
Дата 15.09.2010 08:36:02

Ре: вы вопрос...

>>Мюнхен ее разрушил.

>на основнаии каких фактов вы пришли к етому выводу?

На основании факта резкого ослабления Чехословакии в результате Мюнхена и последующего ее исчезновения с карты мира. Надеюсь, Вы знакомы с этими фактами?

>>Не понимаю, что Вы имеете против польско-немецкого Пакт о ненападении?

>Реакция СССР на него вам неизвестна? Кто и зачем ездил после него в Париж и с какими результатами?
>Ето все взаимосвязанно с будущим Мюнхеном.

Расскажите, пожалуйста, подробнее об этой самой связи. Желательно, с документами.

>>Аналогичный договор между Германией и СССР благополучно действовал еще с 1926 г. Гитлер, придя к власти, ратифицировал его продление.

>Потому что договор с СССР был заключен после Раппало. А поляки заключили его с нацистской Германией. Ситуации различны.

Это Вы просто не в курсе. Договор в 1926 г. был заключен только на 5 лет. 24 июня 1931 г. был подписан протокол о его продлении, но ни одна из сторон его не ратифицировала, без чего договор не имел никакой силы. Ратификация произошла конце апреля-начале мая 1933 г., причем инициатором ее был Гитлер. Как Вы знаете, он возглавлял тогда ту же самую нацистскую Германиею, с которой, через несколько месяцев в свою очередь заключили договор поляки. Так в чем же Вы видите разность ситуаций?

>После прихода нацистов к власти СССР стал свертывать военное и економическое сотрудничество.

Это был взаимный процесс. Но договор о ненападении между СССР и Германией благополучно действовал. Так зачем же понадобился ПМР?
От vikt
К БорисК (13.09.2010 05:51:37)
Дата 13.09.2010 13:51:42

Ре: Уже посчитал

>И то, и другое поощрило Гитлера на дальнейшую агрессию, причем ПМР в большей степени, чем Мюнхен.

Наверное, уместно было бы добавить что-то вроде "...это я вам точно говорю!"

В целом, согласиться с Вашими логическими построениями можно. Поскольку словосочетание "дальнейшая агрессия" подразумевает агрессию "предыдущую", к которой ПМР уж точно никаким боком, то "Мюнхен" поощрил гитреровскую агрессию В ЦЕЛОМ в большей степени.
От БорисК
К vikt (13.09.2010 13:51:42)
Дата 14.09.2010 09:16:35

Ре: Уже посчитал

>>И то, и другое поощрило Гитлера на дальнейшую агрессию, причем ПМР в большей степени, чем Мюнхен.

>Наверное, уместно было бы добавить что-то вроде "...это я вам точно говорю!"

Зачем, когда реальные факты гораздо убедительнее отдельных мнений.

>В целом, согласиться с Вашими логическими построениями можно. Поскольку словосочетание "дальнейшая агрессия" подразумевает агрессию "предыдущую", к которой ПМР уж точно никаким боком, то "Мюнхен" поощрил гитреровскую агрессию В ЦЕЛОМ в большей степени.

Сравните хотя бы размер территории и численность населения, отошедшего к Германии в результате Мюнхена и ПМР. Учтите, что в момент подписания ПМР у Германии уже была оппозиция, а СССР своим поведением значительно ослабил эффективность этой оппозиции, хотя вполне мог бы значительно ее усилить. И, наконец, ПМР поощрил гитлеровскую агрессию не куда-нибудь, а на восток, к рубежам СССР. Поэтому последствия ПМР были куда тяжелее, чем у Мюнхена. После Мюнхена еще был шанс предотвратить ВМВ. ПМР уничтожил этот последний шанс.
От объект 925
К БорисК (13.09.2010 05:51:37)
Дата 13.09.2010 13:37:08

Ре: Уже посчитал

>Извините, но Вы только продемонстрировали свое незнание предмета обсуждения. Молотов в беседе с Гитлером 12.11.1940 недвусмысленно заявил:

><и>… германо-русское соглашение не содержало каких-либо ограничений во времени и в пределах своих сфер интересов ни у одной из сторон руки не связаны.
+++
по отношению друг к другу. Но вы забыли про "мировое сообщество.

>Именно поделили между собой и письменно закрепили этот раздел, причем сам факт раздела хранили в глубокой тайне. А потом решали вопросы со своей сферой каждый на свой манер, но результатом оказался захват суверенных государств, входивших в сферу их интересов.
+++
вы про претензии Германии на Прибалтику слышали? О переговорах их Генстабов с немецким читали?
У вас какой вариант по предотвращению вовлечения Прибалтики под немецкую руку?

>Если бы эта буферная зона (так же как и "выключение" возможных союзников Германии) создавалась временно, пока существовала опасность войны и в ее период, ваше объяснение можно было бы принять. Вот как ввод советских войск в Иран, например. Но СССР с самого начала заявил о постоянном характере территориальных изменений, произведенных в соответствии с ПМР, и отнюдь не отказался от них после войны.
+++
вы рпо Холодную войну и блок НАТО вообще не слышали?:)

>А действия Германии в соответствии с ПМР Вы тоже не считаете оттягиванием чужих земель?
+++
Германия оттяпала не в соответствии с ПМР, а в соответсвии со _своими_ планами и намерениями.

>После ПМВ этот принцип появился, и Советское государство на первом этапе своего существования тоже его поддерживало.
+++
Оно не точно не было закреплено, оно даже еще обычным правом не стало.

>Как это несравнимо? И то, и другое поощрило Гитлера на дальнейшую агрессию, причем ПМР в большей степени, чем Мюнхен. Вот Вам и блин.
+++
Давайте докУмент где сказано что без ПМР Германия бы не реализовала План Войны.
Алеxей
От БорисК
К объект 925 (13.09.2010 13:37:08)
Дата 14.09.2010 09:06:29

Ре: Уже посчитал

>по отношению друг к другу. Но вы забыли про "мировое сообщество.

Подписанты ПМР договаривались друг с другом и тщательно скрывали свой договор от мирового сообщества. Они прекрасно знали, что мировое сообщество не в состоянии им помешать делать все, что они захотят в сферах своих интересов. Только они сами могли друг другу помешать, поэтому и договорились этого не делать.

>вы про претензии Германии на Прибалтику слышали? О переговорах их Генстабов с немецким читали?
>У вас какой вариант по предотвращению вовлечения Прибалтики под немецкую руку?

Очень простой: совместно с Англией и Францией дать гарантию нерушимости границ прибалтийских стран.

>вы рпо Холодную войну и блок НАТО вообще не слышали?:)

Территории, вошедшие в сферу интересов СССР согласно ПМР были включены в ее состав на постоянной основе задолго до холодной войны и блока НАТО.

>>А действия Германии в соответствии с ПМР Вы тоже не считаете оттягиванием чужих земель?

>Германия оттяпала не в соответствии с ПМР, а в соответсвии со _своими_ планами и намерениями.

Посмотрите на карту и убедитесь, что все, оттяпанное Германией в Восточной Европе до начала ВОВ четко соответствует ПМР и дальнейшим соглашениям, подписанным в его развитие. Т.е., с ведома и одобрения СССР оттягала.

>Оно не точно не было закреплено, оно даже еще обычным правом не стало.

Тем не менее, оно учитывалось и практически применялось при установлении границ государств после ПМВ.

>>Как это несравнимо? И то, и другое поощрило Гитлера на дальнейшую агрессию, причем ПМР в большей степени, чем Мюнхен. Вот Вам и блин.

>Давайте докУмент где сказано что без ПМР Германия бы не реализовала План Войны.

Такого документа нет. Но есть, например, высказывание Гитлера перед своими генералами 22 августа 1939 г. Пытаясь поднять их настроение, он с ликованием заявил:

Русские сообщили, что они готовы заключить пакт. Таким образом, я выбил из рук западных господ [Англии и Франции] их оружие.

А Вы можете дать докУмент, где сказано, что без Мюнхенского соглашения Германия бы не реализовала План Войны?
От объект 925
К БорисК (14.09.2010 09:06:29)
Дата 14.09.2010 13:48:42

Ре: Уже посчитал

>Подписанты ПМР договаривались друг с другом и тщательно скрывали свой договор от мирового сообщества.
+++
Не скрывали. Договор о ненападении был тогда же опубликован.
Секретное приложение составной частю договра не является, т.к. в самом договре не оговаривается.

>Они прекрасно знали, что мировое сообщество не в состоянии им помешать делать все, что они захотят в сферах своих интересов.
+++
в состоянии. Например обьявить войну. Или заключить военный союз с СССР.

>Только они сами могли друг другу помешать, поэтому и договорились этого не делать.
+++
Вы текст прочитайте. Там етого нет.:)

>Очень простой: совместно с Англией и Францией дать гарантию нерушимости границ прибалтийских стран.
+++
вы оказывается не в курсе. Но такие гарантии давали. После чего они начали секретные переговоры с немцами.

>Территории, вошедшие в сферу интересов СССР согласно ПМР были включены в ее состав на постоянной основе задолго до холодной войны и блока НАТО.
+++
аргумент непонятен. Речь о наличии ситуации возможного конфликта. Как и в конце 30-х.

>Посмотрите на карту и убедитесь, что все, оттяпанное Германией в Восточной Европе до начала ВОВ четко соответствует ПМР и дальнейшим соглашениям, подписанным в его развитие. Т.е., с ведома и одобрения СССР оттягала.
+++
Вы извините гоните. Чехословакия была до. И Австрия тоже. Мемель когда немцы зобрали?

>Тем не менее, оно учитывалось и практически применялось при установлении границ государств после ПМВ.
+++
Поляки в 1920-м похоже етого не знали:)

><и>Русские сообщили, что они готовы заключить пакт. Таким образом, я выбил из рук западных господ [Англии и Франции] их оружие.
+++
он гонит. _Возможное_ оружие.

>А Вы можете дать докУмент, где сказано, что без Мюнхенского соглашения Германия бы не реализовала План Войны?
+++
Вы о чем то не том. Вы выстраиваете причинно-следственную связь между ПМР и началом ВВ2. Такой связи нет. Вас попросили продемонстрировать наличии такой связи документом. Вы не смогли.
Алеxей
От БорисК
К объект 925 (14.09.2010 13:48:42)
Дата 15.09.2010 08:07:02

Ре: Уже посчитал

>>Подписанты ПМР договаривались друг с другом и тщательно скрывали свой договор от мирового сообщества.

>Не скрывали. Договор о ненападении был тогда же опубликован.
>Секретное приложение составной частю договра не является, т.к. в самом договре не оговаривается.

Это уже тянет на новое историческое открытие! Сами придумали или нашли у кого? Объясните, пожалуйста, к чему этот протокол был дополнительным? Почему в нем упоминается сам договор? Случайно ли дополнительный протокол был подписан одновременно с договором и теми же самыми лицами? А протоколы, подписанные вместе с договором от 28.09.1939 тоже, по-Вашему, к нему не относились?

>>Они прекрасно знали, что мировое сообщество не в состоянии им помешать делать все, что они захотят в сферах своих интересов.

>в состоянии. Например обьявить войну. Или заключить военный союз с СССР.

Объявить войну могло и объявило. Вот реально помочь Польше не могло, точно так же, как и Прибалтике. А после того, как СССР подписал ПМР, заключить военный союз с СССР тоже стало невозможно.

>>Только они сами могли друг другу помешать, поэтому и договорились этого не делать.

>Вы текст прочитайте. Там етого нет.:)

Это есть в секретном дополнительном протоколе. Он для того и заключался.

>>Очень простой: совместно с Англией и Францией дать гарантию нерушимости границ прибалтийских стран.

>вы оказывается не в курсе. Но такие гарантии давали. После чего они начали секретные переговоры с немцами.

Такие гарантии давали совместно с СССР в качестве союзника? Я об этом действительно не в курсе. Расскажите подробнее.

>>Территории, вошедшие в сферу интересов СССР согласно ПМР были включены в ее состав на постоянной основе задолго до холодной войны и блока НАТО.

>аргумент непонятен. Речь о наличии ситуации возможного конфликта. Как и в конце 30-х.

Странно, что непонятен. СССР с самого начала включил территории, вошедшие в сферу его интересов согласно ПМР, в свои государственные границы. На постоянной основе включил, а не во временное владение. Союзные республики из них сделал и никогда никому отдавать не собирался. Вот Иран, скажем, не включил, и свои войска из него вывел, несмотря на холодную войну и блок НАТО. Теперь понятно?

>>Посмотрите на карту и убедитесь, что все, оттяпанное Германией в Восточной Европе до начала ВОВ четко соответствует ПМР и дальнейшим соглашениям, подписанным в его развитие. Т.е., с ведома и одобрения СССР оттягала.

>Вы извините гоните. Чехословакия была до. И Австрия тоже. Мемель когда немцы зобрали?

Гоните Вы, отнеся Австрию к Восточной Европе. А я просто нечетко выразил свою мысль. Надо было сказать: в промежутке между ПМР и ВОВ.

>>Тем не менее, оно учитывалось и практически применялось при установлении границ государств после ПМВ.

>Поляки в 1920-м похоже етого не знали:)

Ув. Chestnut Вам уже, надеюсь, это разъяснил.

>><и>Русские сообщили, что они готовы заключить пакт. Таким образом, я выбил из рук западных господ [Англии и Франции] их оружие.

>он гонит. _Возможное_ оружие.

Гитлер в тот раз говорил чистую правду. Он имел в виду, что с помощью ПМР Германия ликвидировала угрозу длительной войны на два фронта. Его генералы прекрасно знали, чем закончилась для Германии такая война 21 год назад.

>>А Вы можете дать докУмент, где сказано, что без Мюнхенского соглашения Германия бы не реализовала План Войны?

>Вы о чем то не том. Вы выстраиваете причинно-следственную связь между ПМР и началом ВВ2. Такой связи нет. Вас попросили продемонстрировать наличии такой связи документом. Вы не смогли.

Я как раз о том. Я утверждаю, что ПМР, наряду с Мюнхеном, способствовал началу ВМВ. Сталин, кстати, объяснял это своим соратникам 7 сентября 1939 г., а Вы упорно не хотите этого признавать. А Мюнхен, по-Вашему, имел причинно-следственную связь с началом ВМВ или нет? Продемонстрируйте наличие такой связи документом. Надеюсь, сможете.
От Chestnut
К объект 925 (14.09.2010 13:48:42)
Дата 14.09.2010 13:55:18

Ре: Уже посчитал

>>Тем не менее, оно учитывалось и практически применялось при установлении границ государств после ПМВ.
>+++
>Поляки в 1920-м похоже етого не знали:)

Знали и активно использовали

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От объект 925
К Chestnut (14.09.2010 13:55:18)
Дата 14.09.2010 14:11:15

Ре: Уже посчитал

>Знали и активно использовали
+++
вы имеете в виду что они переселяли поляков в места компактного населения украинцев для создания польской прослойки, чтобы те не могли заявить о своем праве например на воссоедеинение с Украиной? Или вы о чем то другом?

Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (14.09.2010 14:11:15)
Дата 14.09.2010 14:15:31

Ре: Уже посчитал

>>Знали и активно использовали
>+++
>вы имеете в виду что они переселяли поляков в места компактного населения украинцев для создания польской прослойки, чтобы те не могли заявить о своем праве например на воссоедеинение с Украиной? Или вы о чем то другом?

места компактного проживания украинцев и белорусов в тех краях соседствовали с местами компактного проживания поляков и евреев.

но я имел в виду в первую очередь требования проведения плебисцитов в приграничных местностях Германии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От объект 925
К Chestnut (14.09.2010 14:15:31)
Дата 14.09.2010 14:19:35

Ре: Хороший пример вы привели. Когда надо учитываем, когда не надо игнорируем.

ивсе одно и тоже гос-во.
Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (14.09.2010 14:19:35)
Дата 14.09.2010 14:25:30

то есть поляки в Восточной Пруссии

по-вашему, право на самоопределение имеют, а вот в Восточной Галиции -- нет? А почему?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От объект 925
К Chestnut (14.09.2010 14:25:30)
Дата 14.09.2010 14:29:24

Ре: вам Житорчука мало?:)

>по-вашему, право на самоопределение имеют, а вот в Восточной Галиции -- нет? А почему?
+++
1. Вроде как говорили что на "Западной Украине" поляки были меньшинство.
2. Вроде как проводя линию Керзона учитывали расселение по нациям.
Если я вас правильно понял вы утверждаете что в "воссоединенных раёнах" поляки всегда были в большинстве?

Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (14.09.2010 14:29:24)
Дата 14.09.2010 14:37:05

Ре: вам Житорчука...

>1. Вроде как говорили что на "Западной Украине" поляки были меньшинство.

смотря где. По состоянию на 1919 год невозможно было провести границу, более-менее устраивавшую все заинтересованные стороны

>2. Вроде как проводя линию Керзона учитывали расселение по нациям.

Не учитывали. Сказали, что учитывали, что не одно и то же

>Если я вас правильно понял вы утверждаете что в "воссоединенных раёнах" поляки всегда были в большинстве?

Неправильно Вы поняли. Я утверждал, что в части "воссоединённых раёнов" поляки были в большинстве.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От объект 925
К Chestnut (14.09.2010 14:37:05)
Дата 14.09.2010 15:28:10

Ре: вам Житорчука...

>Неправильно Вы поняли. Я утверждал, что в части "воссоединённых раёнов" поляки были в большинстве.
+++
как сказали так и поняли, т.к. иcxодя из "в части раёнов поляки были в меньшинстве" они получаются ето не учитывали.
Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (14.09.2010 15:28:10)
Дата 14.09.2010 15:36:02

видите ли

>как сказали так и поняли, т.к. иcxодя из "в части раёнов поляки были в меньшинстве" они получаются ето не учитывали.

при том расселении в принципе невозможно было обеспечить это самое право. Ну или граница была бы как граница между Републикой Српской и хорвато-мусульманской федерацией в Боснии-Герцеговине. То есть "право наций на самоопределение" рабобтало только в сочетании с силовыми методами. И, в общем, заработало оно на этолй территории более-менее нормально только после "демографических изменений" в ходе и по итогам второй мировой войны.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От объект 925
К Chestnut (14.09.2010 15:36:02)
Дата 14.09.2010 15:45:47

Ре: данные раёны (область? Губернаторство?)составляли административную

единицу. Т.е. важно само процентное соотношение в рамках административной единицы, а не то что в Бубуйском раёне 60 % поляков а в Нунуйском 30. Важно скоко их всего в Губернии.
Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (14.09.2010 15:45:47)
Дата 14.09.2010 15:55:41

Я рад, что Вы затронули этот вопрос

>единицу. Т.е. важно само процентное соотношение в рамках административной единицы, а не то что в Бубуйском раёне 60 % поляков а в Нунуйском 30. Важно скоко их всего в Губернии.

в Галицко-Владимирском королевстве на 1918 год большинство составляли именно поляки

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От объект 925
К Chestnut (14.09.2010 15:55:41)
Дата 14.09.2010 15:57:26

Ре: Спасибо за ответы:) (-)
От Г.С.
К БорисК (12.09.2010 08:25:42)
Дата 12.09.2010 17:41:43

Диалектика, сиречь двоесловие

>В Мюнхене было осуществлено право судетских немцев на самоопределение вплоть до полного отделения от Чехословакии и присоединения к Германии. Они сами это действительно хотели. И это было сделано открыто...

17 сентября 39-го было осуществлено право украинцев и белорусов на самоопределение вплоть до полного отделения от Польши (де факто, уже переставшей существовать). Они сами этого действительно хотели. И это было сделано открыто.

Так что, на Вашу демагогию можно выдвинуть встречную, ничуть не хуже.
От БорисК
К Г.С. (12.09.2010 17:41:43)
Дата 13.09.2010 04:54:25

Re: Диалектика, сиречь...

>17 сентября 39-го было осуществлено право украинцев и белорусов на самоопределение вплоть до полного отделения от Польши (де факто, уже переставшей существовать). Они сами этого действительно хотели. И это было сделано открыто.

>Так что, на Вашу демагогию можно выдвинуть встречную, ничуть не хуже.

Демагогия тут только у Вас. Если Вы действительно хотите оправдать захват СССР Западной Украины и Западной Белоруссии Мюнхенским сговором, Вам придется оправдать и его. А заодно с той же логикой Вам придется оправдать и захват Польшей Тешина.

Лично я все эти 3 события осуждаю. А Вы?

P.S.: К моменту советского вторжения в Польшу она еще не прекратила существовать ни де-факто, ни де-юре.
От истерик
К БорисК (13.09.2010 04:54:25)
Дата 14.09.2010 16:09:55

Re: Диалектика, сиречь...

Я, так понимаю, что Вы оправдываете агрессию Польши против Советской России в 1920 году и захват 2Восточных Кресов" в нарушении Версальских Соглашений. Т.е. по Вашему Польша от можа до можа, и нечего ей мешать расширать свои пределы за счёт сопредельных государств.Кстаи, а что Вы скажете по поводу Вильно(Вильнюса): Почему нет возражений о передаче его Литве?
От БорисК
К истерик (14.09.2010 16:09:55)
Дата 15.09.2010 07:30:05

Re: Диалектика, сиречь...

>Я, так понимаю, что Вы оправдываете агрессию Польши против Советской России в 1920 году и захват 2Восточных Кресов" в нарушении Версальских Соглашений. Т.е. по Вашему Польша от можа до можа, и нечего ей мешать расширать свои пределы за счёт сопредельных государств.Кстаи, а что Вы скажете по поводу Вильно(Вильнюса): Почему нет возражений о передаче его Литве?

Интересные у Вас понятия... Где это я, интересно, оправдываю агрессию Польши против Советской России в 1920 году???!!! Чего только не узнаешь о себе на военно-историческом форуме от таких крупных специалистов, как Вы...
От Chestnut
К истерик (14.09.2010 16:09:55)
Дата 14.09.2010 16:27:23

Re: Диалектика, сиречь...

>захват 2Восточных Кресов" в нарушении Версальских Соглашений.

Версальские соглашения не определяли восточные границы Польши

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Г.С.
К БорисК (13.09.2010 04:54:25)
Дата 13.09.2010 15:35:29

Зачем же мнения британцев только святы?

>Лично я все эти 3 события осуждаю. А Вы?

А я осуждаю Мюнхен как поворотную точку, а последующие события считаю его прямым следствием.

PS Понятно, почему "общечеловеческая", а за ней и перестроечная историография замазывают Мюнхен и педалируют ПМР. Но нам-то зачем им подпевать?

PPS Вообще у вас про Антанту - "ошибочка вышла, хотели как лучше, а получилось..."
А про Росиию - исключительно преступления сталинизма.

Вот глава про войну во Франции написана отлично. Видимо, Лев писал.
От БорисК
К Г.С. (13.09.2010 15:35:29)
Дата 14.09.2010 08:47:27

Не только

>А я осуждаю Мюнхен как поворотную точку, а последующие события считаю его прямым следствием.

Мюнхен не был поворотной точкой, он был логическим развитием прежней политики умиротворения. Поворотная точка в политике Запада по отношению к Германию – это март 1939 г., после того, когда нацисты обманом захватили Чехию. А ПМР был поощрением дальнейшей германской агрессии в тот момент, когда политика умиротворения уже закончилась.

>PS Понятно, почему "общечеловеческая", а за ней и перестроечная историография замазывают Мюнхен и педалируют ПМР. Но нам-то зачем им подпевать?

Ничего они не замазывают. Мюнхен давно и практически всеми на Западе признан большой ошибкой и осуждается. Поэтому тема эта и закрыта из-за отсутствия разногласий. А у ПМР есть большой отряд оправдателей, поэтому эта тема и остается животрепещущей.

>PPS Вообще у вас про Антанту - "ошибочка вышла, хотели как лучше, а получилось..."

Потому что они действительно ошиблись, но у них хватило мужества признать эту свою ошибку.

>А про Росиию - исключительно преступления сталинизма.

Не только преступления, но и ошибки, и успехи. Потому что и то, и другое, и третье имело место быть.

>Вот глава про войну во Франции написана отлично. Видимо, Лев писал.

Спасибо за комплимент, но писали оба.
От Chestnut
К Г.С. (13.09.2010 15:35:29)
Дата 13.09.2010 15:44:48

Re: Зачем же...

>PS Понятно, почему "общечеловеческая", а за ней и перестроечная историография замазывают Мюнхен и педалируют ПМР. Но нам-то зачем им подпевать?

"Общечеловеческая" -- это какая? На "Западе", во всяком случае, никто Мюнхен не замазывает. В "общественном сознании" Мюнхен присутствует какбы не гораздо более ярко, чем ПМВ. Как пример того как не надо делать, попустительство агрессии и всё такое

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Исаев Алексей
К Chestnut (13.09.2010 15:44:48)
Дата 13.09.2010 16:02:40

Наверное не ПМВ, а ПМР

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А так соглашусь, да. Мюнхен помнят. Это отечественные либералы тельник на груди рвут и выпячивают Пакт Молотова-Риббентропа.

С уважением, Алексей Исаев
От Г.С.
К Исаев Алексей (13.09.2010 16:02:40)
Дата 13.09.2010 20:09:22

Маленькая иллюстрация

>А так соглашусь, да. Мюнхен помнят. Это отечественные либералы тельник на груди рвут и выпячивают Пакт Молотова-Риббентропа.

Водит прошлым летом поляк экскурсовод (историк на пенсии, не оголтелый) группу по Лазенкам. Про ПМР рассказывает, про Тешин молчит.

Я, конечно, не знаток их исторической науки, но на английских фильмах по Дискавери на поминание ПМР натыкался, а вот про Мюнхен не помню.

С уважением, Г.С.
От Chestnut
К Г.С. (13.09.2010 20:09:22)
Дата 14.09.2010 12:40:02

Re: Маленькая иллюстрация

>>А так соглашусь, да. Мюнхен помнят. Это отечественные либералы тельник на груди рвут и выпячивают Пакт Молотова-Риббентропа.
>
>Водит прошлым летом поляк экскурсовод (историк на пенсии, не оголтелый) группу по Лазенкам. Про ПМР рассказывает, про Тешин молчит.

а должен был?

>Я, конечно, не знаток их исторической науки, но на английских фильмах по Дискавери на поминание ПМР натыкался, а вот про Мюнхен не помню.

то есть Вашего уровень знакомства с "западной" историографией понятен, равно как и ценность суждений

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Исаев Алексей (13.09.2010 16:02:40)
Дата 13.09.2010 16:12:46

конечно не ПМВ, а ПМР. Приношу извинения (-)
От Ustinoff
К Г.С. (12.09.2010 17:41:43)
Дата 12.09.2010 23:28:58

Re: Диалектика, сиречь...

>Так что, на Вашу демагогию можно выдвинуть встречную, ничуть не хуже.

Так ведь и Гитлер не хотел войны. Если бы не английские плутократы, то вообще никакой войны не было бы. Была бы сплошная свобода наций и самоопределение.
Особенно доставляет забота о самоопределении наций от главы правительства самой большой империи в истории. Уж так он переживал о самоопределении наций. :))))
От Kimsky
К Г.С. (11.09.2010 15:47:32)
Дата 11.09.2010 17:36:15

Хм, может сперва посмотрите значение слова "раздел"?

>>А разница в том, что англичане не заключили соглашение с нацистами о разделе чужих земель…

>А что такое Мюнхен?

Есть такие книжки - "Словари". Вам нужен "Толковый", не перепутайте с "Орфографическим" или еще каким.
От Добрыня
К Kimsky (11.09.2010 17:36:15)
Дата 11.09.2010 20:53:04

СССР не делил с Гитлером никакие чужие земли

Приветствую!
Пресловутые "зоны интересов" - это всего лишь тот кончик носа, где заканчивается свобода другой договаривающейся стороны.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От марат
К Kimsky (11.09.2010 17:36:15)
Дата 11.09.2010 18:49:23

Re: Хм, может...

>>>А разница в том, что англичане не заключили соглашение с нацистами о разделе чужих земель…
>
>>А что такое Мюнхен?
>
>Есть такие книжки - "Словари". Вам нужен "Толковый", не перепутайте с "Орфографическим" или еще каким.
Здравствуйте!
1) Раздел - См. делить, -ся
2) Раздел - Специальная область какой-нибудь науки
3) Раздел - Часть какого-нибудь текста

1) Делить - Переживать, испытывать вместе с кем-нибудь
2) Делить - Предоставлять кому-нибудь часть чего-нибудь своего для совместного пользования, делиться N4 с кем-нибудь
3) Делить - Производить деление N2
4) Делить - Разъединять на части, распределять
Что посоветуете выбрать?
С уважением, Марат
От Паршев
К Г.С. (11.09.2010 15:47:32)
Дата 11.09.2010 16:11:54

Re: Вы все...



>>А разница в том, что англичане не заключили соглашение с нацистами о разделе чужих земель…
>
>А что такое Мюнхен?

Ну они же не для себя!
От Г.С.
К Паршев (11.09.2010 16:11:54)
Дата 11.09.2010 19:47:52

А для себя Geben Sie mir bitte ...

>Ну они же не для себя!

Мир для целого поколения!