От БорисК
К Г.С.
Дата 12.09.2010 04:01:22
Рубрики WWII; 1941;

Уже посчитал

>Предполагалось, что Польша будет воевать с нами в составе коалиции при участии или поддержке Англии и Франции.

Я Вам больше скажу, вражеская коалиция предполагалась гораздо обширнее, чем многие думают. В 1933 г. при подсчетах сил вероятных противников СССР учитывалась даже единственная танковая рота афганской армии. Возникает естественный вопрос, насколько реальными оказались предположения по составу этой коалиции и по желанию ее членов воевать с СССР. Жизнь дала ответ на этот вопрос, и Вы его знаете.

>>А разница в том, что англичане не заключили соглашение с нацистами о разделе чужих земель…

>А что такое Мюнхен?

Мюнхен - это неудачная попытка сохранить мир в Европе за счет реализации права на самоопределение судетских немцев. Последний пароксизм политики умиротворения Германии. Себе Англия и Франция никаких земель в Мюнхене не оттягали. В отличие от подписантов ПМР.
От истерик
К БорисК (12.09.2010 04:01:22)
Дата 13.09.2010 20:23:57

Re: Уже посчитал


>Мюнхен - это неудачная попытка сохранить мир в Европе за счет реализации права на самоопределение судетских немцев. Последний пароксизм политики умиротворения Германии. Себе Англия и Франция никаких земель в Мюнхене не оттягали. В отличие от подписантов ПМР.
А как же Польша? Она тоже участник ПМР?
От БорисК
К истерик (13.09.2010 20:23:57)
Дата 14.09.2010 09:34:39

Re: Уже посчитал

>А как же Польша? Она тоже участник ПМР?

Нет, конечно, она его объект.
От истерик
К БорисК (14.09.2010 09:34:39)
Дата 14.09.2010 16:12:16

Re: Уже посчитал

>>А как же Польша? Она тоже участник ПМР?
>
>Нет, конечно, она его объект.
А Литва, ведь она получила назад Виленский Край, отпяпанный ПольшейЭ
От БорисК
К истерик (14.09.2010 16:12:16)
Дата 15.09.2010 08:48:11

Re: Уже посчитал

>А Литва, ведь она получила назад Виленский Край, отпяпанный ПольшейЭ

Получила, но радовалась недолго. Ее саму целиком оттяпал СССР. Вместе с Виленским краем. И когда СССР ей этот край отдавал, то уже знал, что скоро вернет его с процентами. И таки вернул.
От Chestnut
К истерик (14.09.2010 16:12:16)
Дата 14.09.2010 16:26:33

в котором большинство населения составляли поляки (-)
От Юрий Житорчук
К Chestnut (14.09.2010 16:26:33)
Дата 14.09.2010 17:31:02

Да, что Вы говорите?


>>А Литва, ведь она получила назад Виленский Край, отпяпанный Польшей
>в котором большинство населения составляли поляки

Только вот по данным переписи 1897 года национальный состав жителей Виленской губернии состоял из:
56,1 % - белорусов;
17,6 % - литовцы;
12,7 % - евреев;
8,2 % - поляков;
4,9 % - русских.

И Вы утверждаете, что к 1939 году большинство живших там составляли поляки? И можете это подтвердить? И как в этом случае сей феномен можно объяснить?
От Chestnut
К Юрий Житорчук (14.09.2010 17:31:02)
Дата 14.09.2010 17:32:41

территория Виленской губернии была сильно больше (-)
От Chestnut
К Chestnut (14.09.2010 17:32:41)
Дата 14.09.2010 17:49:36

вот, кстати, перепись Виленского воеводства 1931 года

http://pbc.biaman.pl/dlibra/doccontent?id=2110&dirids=1

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (14.09.2010 17:49:36)
Дата 14.09.2010 18:14:19

Да, что Вы говорите?

>территория Виленской губернии была сильно больше
Хорошо, посмотрим процент поляков живших по переписи 1897 года по уездам

Виленский 20,1%
Вилейский 2,4%
Дисненский 2,4%
Лидский 4,7%
Ошмянский 1,7%
Свенцянский 6,0%
Трокский 11,3%

Берем по максимуму. На отошедшей к Польше части Литвы поляки составляли около 20% от общего числа жителей. К 1939 году их было уже более 50%. Очень интересно. Либо польская статистика так нагло врет, либо поляки проводили политику геноцида коренного населения не польской национальности.

А это ставит под вопрос и польские данные о проценте поляков, живших на Западной Украине.

>вот, кстати, перепись Виленского воеводства 1931 года

Польского не разумею. Да и что это меняет. Базовые данные все равно перепись 1897 года
От Chestnut
К Юрий Житорчук (14.09.2010 18:14:19)
Дата 14.09.2010 19:30:53

Перепись 1897 года не учитывала "национальность"(как и 1931 года)

там задавался вопрос о родном языке, и о вероисповедании. Католиков в губернии было таки больше половины. А вот классифицировать говор респондента как польский или как белорусский -- тут вопрос к переписчикам

Скорее всего, многие семьи, записанные в 1897 году с родным белорусским языком, в 1931 году заявили, что их родной язык польский.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (14.09.2010 19:30:53)
Дата 14.09.2010 19:50:51

Re: Перепись 1897...

>Перепись 1897 года не учитывала "национальность"(как и 1931 года)
>там задавался вопрос о родном языке, и о вероисповедании. Католиков в губернии было таки больше половины. А вот классифицировать говор респондента как польский или как белорусский -- тут вопрос к переписчикам
>Скорее всего, многие семьи, записанные в 1897 году с родным белорусским языком, в 1931 году заявили, что их родной язык польский.

И это делалось не без давления государства. О чем и идет речь. Отсюда и претензии Варшавы, что поляков районе Вильнюса и Львова якобы было больше половины, весьма не бесспорны. Все-таки увеличение доли польской национальности, КАК МИНИМУМ, в 2,5 раза – это не слабо.
От Chestnut
К Юрий Житорчук (14.09.2010 19:50:51)
Дата 14.09.2010 19:56:27

Re: Перепись 1897...

>И это делалось не без давления государства. О чем и идет речь. Отсюда и претензии Варшавы, что поляков районе Вильнюса и Львова якобы было больше половины, весьма не бесспорны. Все-таки увеличение доли польской национальности, КАК МИНИМУМ, в 2,5 раза – это не слабо.

В случае Львова данные по религии и родному языку коррелируют ГОРАЗДО лучше. В смысле к-во римо-католиков-украинцев было хоть и ненулевое, но крайне незначительное. И такого существенного расхождения с австрийскими переписями не наблюдается

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Г.С.
К БорисК (12.09.2010 04:01:22)
Дата 12.09.2010 17:32:12

Вот только результаты подсчетов не надо натягивать на заранее заданный ответ

>Я Вам больше скажу, вражеская коалиция предполагалась гораздо обширнее, чем многие думают. В 1933 г. при подсчетах сил вероятных противников СССР учитывалась даже единственная танковая рота афганской армии. Возникает естественный вопрос, насколько реальными оказались предположения по составу этой коалиции и по желанию ее членов воевать с СССР. Жизнь дала ответ на этот вопрос, и Вы его знаете.

Жизнь сама дала или СССР ей помог, в том числе убрав самого активного участника потенциальной коалиции с помощью ПМР? А желание воевать с СССР у некоторых сильнодемократических товарищей до 40-го года сохранялось.

>>А что такое Мюнхен?
>
>Мюнхен - это неудачная попытка сохранить мир в Европе за счет реализации права на самоопределение судетских немцев. Последний пароксизм политики умиротворения Германии.

Ой-вей, какое благородство при сдаче союзника! Вопрос только, это умиротворение или каналирование агрессии на Восток?

> Себе Англия и Франция никаких земель в Мюнхене не оттягали.

Земель они уже успели по всему миру оттяпать более чем. Оттягали возможность спокойно грабить захваченное. Для целого поколения!
От БорисК
К Г.С. (12.09.2010 17:32:12)
Дата 13.09.2010 04:45:48

Вот и не натягивайте

>Жизнь сама дала или СССР ей помог, в том числе убрав самого активного участника потенциальной коалиции с помощью ПМР?

Расскажите, пожалуйста, как Вы представляете себе Польшу, воюющую в одной коалиции с той же Германией или с Литвой? Они же врагами были, да еще какими. И Германия, и Литва считали некоторые территории, принадлежавшие Польше, своими и мечтали их у нее отобрать. СССР с помощью ПМР помог убрать активного участника коалиции против Германии, и не потенциальной коалиции, заметьте, а реальной. И заодно помог вермахту продвинуться на восток и войти в непосредственное соприкосновение с РККА. Вы действительно считаете, что это было выгодно для СССР?

>А желание воевать с СССР у некоторых сильнодемократических товарищей до 40-го года сохранялось.

У кого, например? И откуда Вы об этом знаете?

>Ой-вей, какое благородство при сдаче союзника! Вопрос только, это умиротворение или каналирование агрессии на Восток?

Посмотрите на карту и сами убедитесь, что Судеты находятся на юге от Германии. Так что если у Англии и Франции в Мюнхене и было желание куда-то канализировать германскую агрессию, то в южном направлении. А вот на восток германскую агрессию канализировал как раз ПМР. Знаете, кто его подписал, кроме Германии?

>Земель они уже успели по всему миру оттяпать более чем. Оттягали возможность спокойно грабить захваченное. Для целого поколения!

Именно поэтому никаких причин для передела существующего порядка в Европе у них не было. О чем я и толкую.
От ПН
К БорисК (13.09.2010 04:45:48)
Дата 13.09.2010 07:35:03

Re: Вот и...

>Расскажите, пожалуйста, как Вы представляете себе Польшу, воюющую в одной коалиции с той же Германией или с Литвой?

2. Агентурное донесение.
[Вверху документа имеется резолюция: “т. Сталину. Я. Агранов 18/III 35”, далее написано слово “Важно”]

18 марта 1935 г.
Совершенно секретно
ИНО ГУГБ НКВД получено от серьёзного польского источника следующее агентурное донесение:
1. ПОЛЬСКО-ГЕРМАНО-ЯПОНСКИЙ ВОЕННЫЙ СОЮЗ
На днях польский посол в Москве Лукасевич получил диппочтой от Бека кодированное информационное сообщение, из которого следует:
а) Пилсудский решился наконец окончательно пересмотреть польско-японское соглашение от 1931 года и заключить в течение ближайших недель формальный польско-японский военный союз против СССР. В основу союза будет положен существующий уже с 1931 года германо-японский военный союз.
[Слева на полях написано рукой И.Сталина: “Подозрительное дело. Нельзя ли получить полный текст письма Бека Лукасевичу?”]
(В письме Бека к Лукасевичу подчёркнуто существование де-факто германо-японского союза.)
Из письма Бека следует, что решение было ускорено, главным образом, под влиянием угрозы со стороны Японии, которая потребовала немедленного заключения формального польско-германо-японского военного союза против СССР. На тот случай, если такой союз Польша откажется заключить до мая месяца с. г., Япония пригрозила аннулировать прежние соглашения с Польшей и самостоятельно, не считая себя связанной обязательствами с Польшей, найти пути к мирному урегулированию отношений с СССР, гарантировать СССР занять позицию полного нейтралитета в конфликтах на Западе.
Кроме того, Бек пишет, что Япония требует не только заключения формального союза немедленно, но и доказательства фактами, что Польша и Германия немедленно, ещё в текущем году, займут открыто антисоветскую позицию, и только в зависимости от действий Польши и Германии Япония будет действовать против СССР.
Дословный перевод одного абзаца из письма Бека:
«Проволочка поставила нас в худшее положение — раньше Япония должна была начать, а теперь для того, чтобы Япония была с нами (а без нее наши планы чрезвычайно опасны и чреваты рискованными последствиями для Польши, благодаря её географическому положению), — центр тяжести становится не на Востоке, а на Западе, начало должны сделать мы».
На такое решение Пилсудского, по мнению нашего агента, повлияли:
1) недоверие Пилсудского к Франции вообще, а также к «французским друзьям», т. е. к группировке Тардье — Вейганд и их наследнику — полковнику де ля Рок;
2) полная уверенность в том, что независимость и великодержавие Польши, а также расширение её границ возможны только в союзе с Германией;
3) уверенность в поддержке группировки Норман — Хейлшем, что гарантирует финансовую, моральную и материальную поддержку Англии в войне против СССР;
4) уверенность в том, что под давлением Англии и Германии Америка в отношении СССР займёт в случае войны позицию недоброжелательного нейтралитета, а также уверенность в том, что уже к весне Америкой будет аннулировано признание СССР;
5) благоприятно развивающиеся польско-германские отношения;
6) В силу вышеизложенного, Пилсудский решился, не дожидаясь захвата власти фашистами (группировкой Тардье — Вейганд) во Франции и не дожидаясь результатов непосредственных франко-германских переговоров, пойти по линии организации антисоветского блока в целях интервенции против СССР, т. е. пойти на открытый военный союз Польша—Япония—Германия — Венгрия, как основное ядро, с дальнейшим привлечением в него Латвии, Эстонии, Финляндии, Румынии и Югославии.
2. ОККУПАЦИЯ ЛИТВЫ — НАЧАЛО АНТИСОВЕТСКОЙ ВОЙНЫ
Бек предложил польскому послу в Москве хорошо обдумать и подготовиться к докладу Пилсудскому по вопросу о том, какую позицию займёт СССР в случае, если Польша при содействии Германии в той или иной форме (т. е. путём ли внутреннего дворцового переворота, или путём дипломатических непосредственных переговоров, или путём военных действий) включит Литву на основе федерации в состав Польского государства. Выступит ли в этом случае СССР на защиту Литвы с оружием в руках или ограничится лишь протестами?
При этом Бек считал бы правильным, чтобы Лукасевич высказал Пилсудскому по этому вопросу следующую точку зрения:
(Дословно в переводе) «СССР ограничится лишь платоническими протестами и воззванием ко всем трудящимся мира». (Совет Бека о том, как этот вопрос должен быть доложен Пилсудскому, наш агент считает директивой Бека Лукасевичу.)
Из письма Бека, кроме сказанного выше, следует:
а) что проблема Литвы является очередной задачей польской дипломатии;
6) что не позже мая месяца Польша должна покончить с Литвой;
в) что активные антисоветские действия Польши и Германии в Литве будут для Японии доказательством того, что обещания Польши и Германии выступить против СССР вместе с японцами — будут реализованы.
г) что нанесение удара СССР в Литве будет пробой прочности франко-советских отношений.
3. РЕЗУЛЬТАТЫ ПРЕБЫВАНИЯ ГЕРИНГА В ПОЛЬШЕ В КОНЦЕ ЯНВАРЯ с. г.
а) Восточный пакт, даже в форме консультативной, Польшей и Германией подписан не будет.
б) Римский пакт Польша подпишет только в том случае, если таковой раньше подпишет Германия.
в) Достигнуто соглашение о заключении польско-германо-японского военного союза против СССР.
г) Достигнуто соглашение включением Литвы в состав Польши поставить Европу перед совершившимся фактом. После этого акта Польша добровольно передаёт Германии коридор (без Познанского воеводства) и признаёт Данциг входящим в состав Германии, причём Данцигский и Гдынский порты будут свободными от таможенных сборов с польских товаров.
д) Решено отвергнуть точку зрения английской группировки Норман —Хейлшем о том, что моментом интервенции против СССР должен стать момент неизбежного краха хозяйственной системы СССР. Напротив, решено не ждать этого момента и вызвать возможно скорее вооружённый конфликт с СССР. (Когда может начаться этот конфликт, наш агент определить не может, но утверждает, что началом надо считать литовскую операцию.)
е) Констатировано, что результаты саарского плебисцита значительно ослабили шансы Красной армии на успех, так как саарский успех лишил Москву расчётов на поддержку революционного движения в тылах неприятельских армий. С другой стороны, саарский плебисцит является «наглядным доказательством» отхода рабочих масс от 3-го и 2-го Интернационалов и усиления патриотически-национальных начал во всех государствах.
ж) Нашему агенту известно также, что между Пилсудским и Герингом достигнуто соглашение в области военной, но пока ему об этом ничего конкретного неизвестно.
В настоящее время Гонсиоровский будет занят польско-японскими делами. В апреле он поедет в Стокгольм.
4. СВЕРХСКОРОСТНОЙ ПОЕЗД ВАРШАВА—БЕРЛИН
Железнодорожный путь Варшава — Берлин срочно укрепляется для спуска специальных поездов «Торпедо». Расстояние Варшава — Берлин будет этими поездами преодолеваться
в течение 5-ти часов.
5. ПЕРЕМЕЩЕНИЯ ПОЛЬСКИХ ДИПЛОМАТОВ
Отозвание Лукасевича из Москвы решено. Намечено назначение его вице-министром или же послом в Париж. Задержка лишь за Пилсудским, который сказал, что момент отозвания Лукасевича определит он лично.
Однако раньше надо ждать отозвания Хлаповского из Парижа, что будет означать момент официального охлаждения польско-французских отношений.
Французский посол в Варшаве Ларош уже отозван, в ответ на что надо ожидать отозвания Хлаповского. Советник Сокольницкий будет отозван, а на его место, очевидно, будет назначен Ксаверий Залесский, родственник бывш. министра иностранных дел Залесского. (Решение ещё не окончательное.)

Нач. ИНО ГУГБ Артузов

АП РФ. Ф. 3. Оп. 64. Д. 692. Л. 30-35.
Подлинник.

Выделенное курсивом подчеркнуто рукой И.Сталина.


“Родина”, № 8, 2009, с.21-22
От БорисК
К ПН (13.09.2010 07:35:03)
Дата 14.09.2010 09:43:23

Re: Вот и...

>2. Агентурное донесение.
>[Вверху документа имеется резолюция: “т. Сталину. Я. Агранов 18/III 35”, далее написано слово “Важно”]

У советской разведки была постоянная склонность к преувеличению действительной опасности, так же, как и у советских военных, которые на основе ее сведений составляли свои планы. В проекте доклада НКО "О развитии РККА во вторую пятилетку", подготовленном для Комиссии Обороны СССР 12 декабря 1933 г. и подписанном начальником Штаба РККА Егоровым, к "вероятным ближайшим противникам" Советского Союза были отнесены все без исключения соседние с ним страны Запада, а также Ближнего, Среднего и Дальнего Востока. Согласно сделанным там расчетам, только Польша, Румыния, Финляндия, Латвия, Литва и Эстония в 1938 г. могли развернуть армии, насчитывавшие в общей сложности до 3,4 млн. человек, 3000 самолетов и 2800 танков. Всего прогнозировалось, что соседние государства на Западе, Юге и Дальнем Востоке смогут выставить против СССР в 1938 г. 122 пехотные и пять кавалерийских дивизий, семь пехотных и 24 кавалерийские бригады, в которых будут числиться 6,9 млн. человек, 6600 самолетов и 6000 танков. Ничего общего с действительностью эти страшилки не имели. Тем не менее военное строительство и планирование в СССР осуществлялось на их базе.
От ПН
К БорисК (14.09.2010 09:43:23)
Дата 14.09.2010 10:03:41

Re: Вот и...

>У советской разведки была постоянная склонность к преувеличению действительной опасности...

То есть, приведенный документ надо просто проигнорировать? По аналогии…
Достойная позиция для человека, профессионально занимающегося историей.

>Ничего общего с действительностью эти страшилки не имели.

Точнее сказать – те страшилки. Про эту Вы ничего конкретного не сказали.
От БорисК
К ПН (14.09.2010 10:03:41)
Дата 15.09.2010 08:44:13

Re: Вот и...

>То есть, приведенный документ надо просто проигнорировать? По аналогии…

Зачем же его игнорировать? Его надо было подвергнуть перекрестной проверке, постараться добыть сведения на эту же тему из независимых источников. Надо было хорошенько разобраться с источником этих сведений, узнать, насколько он надежен. Ведь он вполне мог ошибаться, или просто хотел заработать на сенсационных сведениях, или даже, сознательно или бессознательно, передал дезинформацию.

>Достойная позиция для человека, профессионально занимающегося историей.

Я историей профессионально не занимаюсь, зарабатываю на жизнь совсем другой профессией.

>>Ничего общего с действительностью эти страшилки не имели.

>Точнее сказать – те страшилки. Про эту Вы ничего конкретного не сказали.

Теперь, надеюсь, сказал? А теперь Вы скажите, что же все-таки из этой страшилки оправдалось?
От Iva
К ПН (13.09.2010 07:35:03)
Дата 13.09.2010 08:09:32

И что из этих страхов осуществилось?

Привет!

и достали Сталину полное письмо? Или все осталось на уровне панических слухов?

>а) Пилсудский решился наконец окончательно пересмотреть польско-японское соглашение от 1931 года и заключить в течение ближайших недель формальный польско-японский военный союз против СССР. В основу союза будет положен существующий уже с 1931 года германо-японский военный союз.

было заключено?

>2) полная уверенность в том, что независимость и великодержавие Польши, а также расширение её границ возможны только в союзе с Германией;
>3) уверенность в поддержке группировки Норман — Хейлшем, что гарантирует финансовую, моральную и материальную поддержку Англии в войне против СССР;
>4) уверенность в том, что под давлением Англии и Германии Америка в отношении СССР займёт в случае войны позицию недоброжелательного нейтралитета, а также уверенность в том, что уже к весне Америкой будет аннулировано признание СССР;

Это как?

>6) что не позже мая месяца Польша должна покончить с Литвой;

Что-то не заметно, что бы так было.

>3. РЕЗУЛЬТАТЫ ПРЕБЫВАНИЯ ГЕРИНГА В ПОЛЬШЕ В КОНЦЕ ЯНВАРЯ с. г.
>а) Восточный пакт, даже в форме консультативной, Польшей и Германией подписан не будет.
>б) Римский пакт Польша подпишет только в том случае, если таковой раньше подпишет Германия.
>в) Достигнуто соглашение о заключении польско-германо-японского военного союза против СССР.
>г) Достигнуто соглашение включением Литвы в состав Польши поставить Европу перед совершившимся фактом. После этого акта Польша добровольно передаёт Германии коридор (без Познанского воеводства) и признаёт Данциг входящим в состав Германии, причём Данцигский и Гдынский порты будут свободными от таможенных сборов с польских товаров.

Что-то это такое мифическое. Есть другие источники это подтверждающее.

Похоже, что наша разведка сочиняла, то что от нее хотели услышать в Москве. Что по танкам, что по политике.

Владимир
От ПН
К Iva (13.09.2010 08:09:32)
Дата 13.09.2010 08:22:04

Re: И что...

>Похоже, что наша разведка сочиняла, то что от нее хотели услышать в Москве. Что по танкам, что по политике.

Пилсудский помер.
От объект 925
К БорисК (12.09.2010 04:01:22)
Дата 12.09.2010 07:16:02

Ре: Уже посчитал

>Мюнхен - это неудачная попытка сохранить мир в Европе за счет реализации права на самоопределение судетских немцев. Последний пароксизм политики умиротворения Германии. Себе Англия и Франция никаких земель в Мюнхене не оттягали. В отличие от подписантов ПМР.
+++
ПМР никаких земель не оттягивал.
Секретный же протокол имеет действие только для двух сторон его подписавших. Точнее не действие, а закрепление интересов.
В отличии от Мюнхена, который действовал во вне и для всех.
Алеxей
От БорисК
К объект 925 (12.09.2010 07:16:02)
Дата 12.09.2010 08:25:42

Ре: Уже посчитал

>ПМР никаких земель не оттягивал.
>Секретный же протокол имеет действие только для двух сторон его подписавших. Точнее не действие, а закрепление интересов.

ПМР дал его подписантам полную свободу рук в сферах их интересов. Эти сферы интересов представляли собой территории суверенных государств, распоряжаться которыми, а тем более делить между собой, оба подписанта ПМР не имели никакого права. Тем не менее, они оба захватили эти территории, как Вы и сами, наверное, знаете. Как Вы назовете эти действия, если не оттягиванием чужих земель?

>В отличии от Мюнхена, который действовал во вне и для всех.

В Мюнхене было осуществлено право судетских немцев на самоопределение вплоть до полного отделения от Чехословакии и присоединения к Германии. Они сами это действительно хотели. И это было сделано открыто, договор никем и никогда не скрывался и секретных прилложений не имел. И это было давно осуждено всеми и всюду. Сравните эту открытость и это осуждение Мюнхенского договора с ПМР с его секретным дополнительным протоколом.
От объект 925
К БорисК (12.09.2010 08:25:42)
Дата 12.09.2010 19:24:10

Ре: Уже посчитал

>ПМР дал его подписантам полную свободу рук в сферах их интересов.
+++
свободу от кого? Извините но вы чуш написали.

>Эти сферы интересов представляли собой территории суверенных государств, распоряжаться которыми, а тем более делить между собой, оба подписанта ПМР не имели никакого права.
+++
они не поделили. Они закрепили сферы интересов. А потом каждый на свой манер и интерес решал вопрос со своей сферой. Специально уточняю, _на свой интерес_. Теперь думайте какие интересы были в 39-м у СССР и Германии.

>Тем не менее, они оба захватили эти территории, как Вы и сами, наверное, знаете. Как Вы назовете эти действия, если не оттягиванием чужих земель?
+++
создание буферной зоны в предверии большой войны и "выключение" возможных союзников в етой войне. Для СССР.

>В Мюнхене было осуществлено право судетских немцев на самоопределение вплоть до полного отделения от Чехословакии и присоединения к Германии.
+++
в каком законе договре 38-го года ето право закреплялось?


>Они сами это действительно хотели. И это было сделано открыто, договор никем и никогда не скрывался и секретных прилложений не имел. И это было давно осуждено всеми и всюду. Сравните эту открытость и это осуждение Мюнхенского договора с ПМР с его секретным дополнительным протоколом.
+++
А вы не поняли? Да потому что ето не сравнимо. Потому и не осуждалось. Блин.
Алеxей
От БорисК
К объект 925 (12.09.2010 19:24:10)
Дата 13.09.2010 05:51:37

Ре: Уже посчитал

>>ПМР дал его подписантам полную свободу рук в сферах их интересов.

>свободу от кого? Извините но вы чуш написали.

Извините, но Вы только продемонстрировали свое незнание предмета обсуждения. Молотов в беседе с Гитлером 12.11.1940 недвусмысленно заявил:

… германо-русское соглашение не содержало каких-либо ограничений во времени и в пределах своих сфер интересов ни у одной из сторон руки не связаны.

И Гитлер, что характерно, против такого толкования не возражал.

>они не поделили. Они закрепили сферы интересов. А потом каждый на свой манер и интерес решал вопрос со своей сферой. Специально уточняю, _на свой интерес_. Теперь думайте какие интересы были в 39-м у СССР и Германии.

Именно поделили между собой и письменно закрепили этот раздел, причем сам факт раздела хранили в глубокой тайне. А потом решали вопросы со своей сферой каждый на свой манер, но результатом оказался захват суверенных государств, входивших в сферу их интересов. Только Финляндия по известным причинам этой участи избежала. А какие интересы были у Германии и СССР в 39-м – общеизвестно. Германия хотела установить свое господство в Европе, а для этого начать войну и разгромить своих врагов поодиночке. СССР хотел, чтобы Германия втянулась в длительную войну на истощение с Западом на манер ПМВ, чтобы потом со свежими силами продиктовать ослабленным врагам свою волю. В результате в долгосрочной перспективе оба просчитались и жестоко поплатились за свои ошибки.

>>Тем не менее, они оба захватили эти территории, как Вы и сами, наверное, знаете. Как Вы назовете эти действия, если не оттягиванием чужих земель?

>создание буферной зоны в предверии большой войны и "выключение" возможных союзников в етой войне. Для СССР.

Если бы эта буферная зона (так же как и "выключение" возможных союзников Германии) создавалась временно, пока существовала опасность войны и в ее период, ваше объяснение можно было бы принять. Вот как ввод советских войск в Иран, например. Но СССР с самого начала заявил о постоянном характере территориальных изменений, произведенных в соответствии с ПМР, и отнюдь не отказался от них после войны. Так что это было именно оттягиванием чужих земель.

А действия Германии в соответствии с ПМР Вы тоже не считаете оттягиванием чужих земель?

>>В Мюнхене было осуществлено право судетских немцев на самоопределение вплоть до полного отделения от Чехословакии и присоединения к Германии.

>в каком законе договре 38-го года ето право закреплялось?

После ПМВ этот принцип появился, и Советское государство на первом этапе своего существования тоже его поддерживало. На всякий случай поясню, что я лично осуждаю применение этого принципа в Мюнхене.

>>Они сами это действительно хотели. И это было сделано открыто, договор никем и никогда не скрывался и секретных прилложений не имел. И это было давно осуждено всеми и всюду. Сравните эту открытость и это осуждение Мюнхенского договора с ПМР с его секретным дополнительным протоколом.

>А вы не поняли? Да потому что ето не сравнимо. Потому и не осуждалось. Блин.

Как это несравнимо? И то, и другое поощрило Гитлера на дальнейшую агрессию, причем ПМР в большей степени, чем Мюнхен. Вот Вам и блин.
От объект 925
К БорисК (13.09.2010 05:51:37)
Дата 13.09.2010 13:58:06

Ре: вы вопрос внешнеполитической деятельности СССР в 30-е

оговаривали в книге?
Почему не получала развития ось Париж-Прага-Москва?
Какую рольв етом сыграл польско-немецкий Пакт о ненападении?
К каким выводам после етого и "выброса" СССР из Лиги Наций пришло руководство?
Алеxей
От БорисК
К объект 925 (13.09.2010 13:58:06)
Дата 14.09.2010 09:31:17

Ре: вы вопрос...

>оговаривали в книге?

Нельзя объять необъятное (С). Нашу книгу и без того издательство сократило процентов на 15.

>Почему не получала развития ось Париж-Прага-Москва?

Мюнхен ее разрушил.

>Какую рольв етом сыграл польско-немецкий Пакт о ненападении?

Не понимаю, что Вы имеете против польско-немецкого Пакт о ненападении? Аналогичный договор между Германией и СССР благополучно действовал еще с 1926 г. Гитлер, придя к власти, ратифицировал его продление.

>К каким выводам после етого и "выброса" СССР из Лиги Наций пришло руководство?

А что оно могло тогда сделать кроме хорошей мины при плохой игре? Вот заявление ТАСС от 06.12.1939:

ТАСС уполномочен передать следующую оценку авторитетных советских кругов резолюции Совета Лиги Наций от 14 декабря об "исключении" СССР из Лиги Наций.
Совет Лиги Наций принял 14 декабря резолюцию об "исключении" СССР из Лиги Наций с осуждением "действий СССР, направленных против Финляндского государства"...
Следует прежде всего подчеркнуть, что правящие круги Англии и Франции, под диктовку которых принята резолюция Совета Лиги Наций, не имеют ни морального, ни формального права говорить об "агрессии" СССР и об осуждении этой "агрессии"... Они совсем недавно решительно отклонили мирные предложения Германии, клонившиеся к быстрейшему окончанию войны. Они строят свою политику на продолжении войны "до победного конца". Уже эти обстоятельства, изобличающие агрессорскую политику правящих кругов Англии и Франции, должны были бы заставить их быть поскромнее в деле определения агрессии и понять, наконец, что правящие круги Англии и Франции лишили себя и морального, и формального права говорить о чьей-либо "агрессии" и тем более об "агрессии" со стороны СССР.
Следует далее отметить, что отношения между Советским Союзом и Финляндией урегулированы договором о взаимопомощи и дружбе, заключенным 2 декабря с. г. между народным правительством Финляндской Демократической Республики и правительством СССР. Этим договором полностью обеспечены мирные отношения между СССР и Финляндией...
...Лига Наций, по милости ее нынешних режиссеров, превратилась из кое-какого "инструмента мира", каким она могла быть, в действительный инструмент англо-французского военного блока по поддержке и разжиганию войны в Европе.
При такой бесславной эволюции Лиги Наций становится вполне понятным ее решение об "исключении" СССР... Что же, тем хуже для Лиги Наций и ее подорванного авторитета. В конечном счете СССР может здесь остаться и в выигрыше... СССР теперь не связан с пактом Лиги Наций и будет иметь отныне свободные руки.
От объект 925
К БорисК (14.09.2010 09:31:17)
Дата 14.09.2010 13:31:01

Ре: вы вопрос...

>Мюнхен ее разрушил.
+++
на основнаии каких фактов вы пришли к етому выводу?

>Не понимаю, что Вы имеете против польско-немецкого Пакт о ненападении?
+++
Реакция СССР на него вам неизвестна? Кто и зачем ездил после него в Париж и с какими результатами?
Ето все взаимосвязанно с будущим Мюнхеном.

>Аналогичный договор между Германией и СССР благополучно действовал еще с 1926 г. Гитлер, придя к власти, ратифицировал его продление.
+++
Потому что договор с СССР был заключен после Раппало. А поляки заключили его с нацистской Германией. Ситуации различны.
После прихода нацистов к власти СССР стал свертывать военное и економическое сотрудничество.
Алеxей
От БорисК
К объект 925 (14.09.2010 13:31:01)
Дата 15.09.2010 08:36:02

Ре: вы вопрос...

>>Мюнхен ее разрушил.

>на основнаии каких фактов вы пришли к етому выводу?

На основании факта резкого ослабления Чехословакии в результате Мюнхена и последующего ее исчезновения с карты мира. Надеюсь, Вы знакомы с этими фактами?

>>Не понимаю, что Вы имеете против польско-немецкого Пакт о ненападении?

>Реакция СССР на него вам неизвестна? Кто и зачем ездил после него в Париж и с какими результатами?
>Ето все взаимосвязанно с будущим Мюнхеном.

Расскажите, пожалуйста, подробнее об этой самой связи. Желательно, с документами.

>>Аналогичный договор между Германией и СССР благополучно действовал еще с 1926 г. Гитлер, придя к власти, ратифицировал его продление.

>Потому что договор с СССР был заключен после Раппало. А поляки заключили его с нацистской Германией. Ситуации различны.

Это Вы просто не в курсе. Договор в 1926 г. был заключен только на 5 лет. 24 июня 1931 г. был подписан протокол о его продлении, но ни одна из сторон его не ратифицировала, без чего договор не имел никакой силы. Ратификация произошла конце апреля-начале мая 1933 г., причем инициатором ее был Гитлер. Как Вы знаете, он возглавлял тогда ту же самую нацистскую Германиею, с которой, через несколько месяцев в свою очередь заключили договор поляки. Так в чем же Вы видите разность ситуаций?

>После прихода нацистов к власти СССР стал свертывать военное и економическое сотрудничество.

Это был взаимный процесс. Но договор о ненападении между СССР и Германией благополучно действовал. Так зачем же понадобился ПМР?
От vikt
К БорисК (13.09.2010 05:51:37)
Дата 13.09.2010 13:51:42

Ре: Уже посчитал

>И то, и другое поощрило Гитлера на дальнейшую агрессию, причем ПМР в большей степени, чем Мюнхен.

Наверное, уместно было бы добавить что-то вроде "...это я вам точно говорю!"

В целом, согласиться с Вашими логическими построениями можно. Поскольку словосочетание "дальнейшая агрессия" подразумевает агрессию "предыдущую", к которой ПМР уж точно никаким боком, то "Мюнхен" поощрил гитреровскую агрессию В ЦЕЛОМ в большей степени.
От БорисК
К vikt (13.09.2010 13:51:42)
Дата 14.09.2010 09:16:35

Ре: Уже посчитал

>>И то, и другое поощрило Гитлера на дальнейшую агрессию, причем ПМР в большей степени, чем Мюнхен.

>Наверное, уместно было бы добавить что-то вроде "...это я вам точно говорю!"

Зачем, когда реальные факты гораздо убедительнее отдельных мнений.

>В целом, согласиться с Вашими логическими построениями можно. Поскольку словосочетание "дальнейшая агрессия" подразумевает агрессию "предыдущую", к которой ПМР уж точно никаким боком, то "Мюнхен" поощрил гитреровскую агрессию В ЦЕЛОМ в большей степени.

Сравните хотя бы размер территории и численность населения, отошедшего к Германии в результате Мюнхена и ПМР. Учтите, что в момент подписания ПМР у Германии уже была оппозиция, а СССР своим поведением значительно ослабил эффективность этой оппозиции, хотя вполне мог бы значительно ее усилить. И, наконец, ПМР поощрил гитлеровскую агрессию не куда-нибудь, а на восток, к рубежам СССР. Поэтому последствия ПМР были куда тяжелее, чем у Мюнхена. После Мюнхена еще был шанс предотвратить ВМВ. ПМР уничтожил этот последний шанс.
От объект 925
К БорисК (13.09.2010 05:51:37)
Дата 13.09.2010 13:37:08

Ре: Уже посчитал

>Извините, но Вы только продемонстрировали свое незнание предмета обсуждения. Молотов в беседе с Гитлером 12.11.1940 недвусмысленно заявил:

><и>… германо-русское соглашение не содержало каких-либо ограничений во времени и в пределах своих сфер интересов ни у одной из сторон руки не связаны.
+++
по отношению друг к другу. Но вы забыли про "мировое сообщество.

>Именно поделили между собой и письменно закрепили этот раздел, причем сам факт раздела хранили в глубокой тайне. А потом решали вопросы со своей сферой каждый на свой манер, но результатом оказался захват суверенных государств, входивших в сферу их интересов.
+++
вы про претензии Германии на Прибалтику слышали? О переговорах их Генстабов с немецким читали?
У вас какой вариант по предотвращению вовлечения Прибалтики под немецкую руку?

>Если бы эта буферная зона (так же как и "выключение" возможных союзников Германии) создавалась временно, пока существовала опасность войны и в ее период, ваше объяснение можно было бы принять. Вот как ввод советских войск в Иран, например. Но СССР с самого начала заявил о постоянном характере территориальных изменений, произведенных в соответствии с ПМР, и отнюдь не отказался от них после войны.
+++
вы рпо Холодную войну и блок НАТО вообще не слышали?:)

>А действия Германии в соответствии с ПМР Вы тоже не считаете оттягиванием чужих земель?
+++
Германия оттяпала не в соответствии с ПМР, а в соответсвии со _своими_ планами и намерениями.

>После ПМВ этот принцип появился, и Советское государство на первом этапе своего существования тоже его поддерживало.
+++
Оно не точно не было закреплено, оно даже еще обычным правом не стало.

>Как это несравнимо? И то, и другое поощрило Гитлера на дальнейшую агрессию, причем ПМР в большей степени, чем Мюнхен. Вот Вам и блин.
+++
Давайте докУмент где сказано что без ПМР Германия бы не реализовала План Войны.
Алеxей
От БорисК
К объект 925 (13.09.2010 13:37:08)
Дата 14.09.2010 09:06:29

Ре: Уже посчитал

>по отношению друг к другу. Но вы забыли про "мировое сообщество.

Подписанты ПМР договаривались друг с другом и тщательно скрывали свой договор от мирового сообщества. Они прекрасно знали, что мировое сообщество не в состоянии им помешать делать все, что они захотят в сферах своих интересов. Только они сами могли друг другу помешать, поэтому и договорились этого не делать.

>вы про претензии Германии на Прибалтику слышали? О переговорах их Генстабов с немецким читали?
>У вас какой вариант по предотвращению вовлечения Прибалтики под немецкую руку?

Очень простой: совместно с Англией и Францией дать гарантию нерушимости границ прибалтийских стран.

>вы рпо Холодную войну и блок НАТО вообще не слышали?:)

Территории, вошедшие в сферу интересов СССР согласно ПМР были включены в ее состав на постоянной основе задолго до холодной войны и блока НАТО.

>>А действия Германии в соответствии с ПМР Вы тоже не считаете оттягиванием чужих земель?

>Германия оттяпала не в соответствии с ПМР, а в соответсвии со _своими_ планами и намерениями.

Посмотрите на карту и убедитесь, что все, оттяпанное Германией в Восточной Европе до начала ВОВ четко соответствует ПМР и дальнейшим соглашениям, подписанным в его развитие. Т.е., с ведома и одобрения СССР оттягала.

>Оно не точно не было закреплено, оно даже еще обычным правом не стало.

Тем не менее, оно учитывалось и практически применялось при установлении границ государств после ПМВ.

>>Как это несравнимо? И то, и другое поощрило Гитлера на дальнейшую агрессию, причем ПМР в большей степени, чем Мюнхен. Вот Вам и блин.

>Давайте докУмент где сказано что без ПМР Германия бы не реализовала План Войны.

Такого документа нет. Но есть, например, высказывание Гитлера перед своими генералами 22 августа 1939 г. Пытаясь поднять их настроение, он с ликованием заявил:

Русские сообщили, что они готовы заключить пакт. Таким образом, я выбил из рук западных господ [Англии и Франции] их оружие.

А Вы можете дать докУмент, где сказано, что без Мюнхенского соглашения Германия бы не реализовала План Войны?
От объект 925
К БорисК (14.09.2010 09:06:29)
Дата 14.09.2010 13:48:42

Ре: Уже посчитал

>Подписанты ПМР договаривались друг с другом и тщательно скрывали свой договор от мирового сообщества.
+++
Не скрывали. Договор о ненападении был тогда же опубликован.
Секретное приложение составной частю договра не является, т.к. в самом договре не оговаривается.

>Они прекрасно знали, что мировое сообщество не в состоянии им помешать делать все, что они захотят в сферах своих интересов.
+++
в состоянии. Например обьявить войну. Или заключить военный союз с СССР.

>Только они сами могли друг другу помешать, поэтому и договорились этого не делать.
+++
Вы текст прочитайте. Там етого нет.:)

>Очень простой: совместно с Англией и Францией дать гарантию нерушимости границ прибалтийских стран.
+++
вы оказывается не в курсе. Но такие гарантии давали. После чего они начали секретные переговоры с немцами.

>Территории, вошедшие в сферу интересов СССР согласно ПМР были включены в ее состав на постоянной основе задолго до холодной войны и блока НАТО.
+++
аргумент непонятен. Речь о наличии ситуации возможного конфликта. Как и в конце 30-х.

>Посмотрите на карту и убедитесь, что все, оттяпанное Германией в Восточной Европе до начала ВОВ четко соответствует ПМР и дальнейшим соглашениям, подписанным в его развитие. Т.е., с ведома и одобрения СССР оттягала.
+++
Вы извините гоните. Чехословакия была до. И Австрия тоже. Мемель когда немцы зобрали?

>Тем не менее, оно учитывалось и практически применялось при установлении границ государств после ПМВ.
+++
Поляки в 1920-м похоже етого не знали:)

><и>Русские сообщили, что они готовы заключить пакт. Таким образом, я выбил из рук западных господ [Англии и Франции] их оружие.
+++
он гонит. _Возможное_ оружие.

>А Вы можете дать докУмент, где сказано, что без Мюнхенского соглашения Германия бы не реализовала План Войны?
+++
Вы о чем то не том. Вы выстраиваете причинно-следственную связь между ПМР и началом ВВ2. Такой связи нет. Вас попросили продемонстрировать наличии такой связи документом. Вы не смогли.
Алеxей
От БорисК
К объект 925 (14.09.2010 13:48:42)
Дата 15.09.2010 08:07:02

Ре: Уже посчитал

>>Подписанты ПМР договаривались друг с другом и тщательно скрывали свой договор от мирового сообщества.

>Не скрывали. Договор о ненападении был тогда же опубликован.
>Секретное приложение составной частю договра не является, т.к. в самом договре не оговаривается.

Это уже тянет на новое историческое открытие! Сами придумали или нашли у кого? Объясните, пожалуйста, к чему этот протокол был дополнительным? Почему в нем упоминается сам договор? Случайно ли дополнительный протокол был подписан одновременно с договором и теми же самыми лицами? А протоколы, подписанные вместе с договором от 28.09.1939 тоже, по-Вашему, к нему не относились?

>>Они прекрасно знали, что мировое сообщество не в состоянии им помешать делать все, что они захотят в сферах своих интересов.

>в состоянии. Например обьявить войну. Или заключить военный союз с СССР.

Объявить войну могло и объявило. Вот реально помочь Польше не могло, точно так же, как и Прибалтике. А после того, как СССР подписал ПМР, заключить военный союз с СССР тоже стало невозможно.

>>Только они сами могли друг другу помешать, поэтому и договорились этого не делать.

>Вы текст прочитайте. Там етого нет.:)

Это есть в секретном дополнительном протоколе. Он для того и заключался.

>>Очень простой: совместно с Англией и Францией дать гарантию нерушимости границ прибалтийских стран.

>вы оказывается не в курсе. Но такие гарантии давали. После чего они начали секретные переговоры с немцами.

Такие гарантии давали совместно с СССР в качестве союзника? Я об этом действительно не в курсе. Расскажите подробнее.

>>Территории, вошедшие в сферу интересов СССР согласно ПМР были включены в ее состав на постоянной основе задолго до холодной войны и блока НАТО.

>аргумент непонятен. Речь о наличии ситуации возможного конфликта. Как и в конце 30-х.

Странно, что непонятен. СССР с самого начала включил территории, вошедшие в сферу его интересов согласно ПМР, в свои государственные границы. На постоянной основе включил, а не во временное владение. Союзные республики из них сделал и никогда никому отдавать не собирался. Вот Иран, скажем, не включил, и свои войска из него вывел, несмотря на холодную войну и блок НАТО. Теперь понятно?

>>Посмотрите на карту и убедитесь, что все, оттяпанное Германией в Восточной Европе до начала ВОВ четко соответствует ПМР и дальнейшим соглашениям, подписанным в его развитие. Т.е., с ведома и одобрения СССР оттягала.

>Вы извините гоните. Чехословакия была до. И Австрия тоже. Мемель когда немцы зобрали?

Гоните Вы, отнеся Австрию к Восточной Европе. А я просто нечетко выразил свою мысль. Надо было сказать: в промежутке между ПМР и ВОВ.

>>Тем не менее, оно учитывалось и практически применялось при установлении границ государств после ПМВ.

>Поляки в 1920-м похоже етого не знали:)

Ув. Chestnut Вам уже, надеюсь, это разъяснил.

>><и>Русские сообщили, что они готовы заключить пакт. Таким образом, я выбил из рук западных господ [Англии и Франции] их оружие.

>он гонит. _Возможное_ оружие.

Гитлер в тот раз говорил чистую правду. Он имел в виду, что с помощью ПМР Германия ликвидировала угрозу длительной войны на два фронта. Его генералы прекрасно знали, чем закончилась для Германии такая война 21 год назад.

>>А Вы можете дать докУмент, где сказано, что без Мюнхенского соглашения Германия бы не реализовала План Войны?

>Вы о чем то не том. Вы выстраиваете причинно-следственную связь между ПМР и началом ВВ2. Такой связи нет. Вас попросили продемонстрировать наличии такой связи документом. Вы не смогли.

Я как раз о том. Я утверждаю, что ПМР, наряду с Мюнхеном, способствовал началу ВМВ. Сталин, кстати, объяснял это своим соратникам 7 сентября 1939 г., а Вы упорно не хотите этого признавать. А Мюнхен, по-Вашему, имел причинно-следственную связь с началом ВМВ или нет? Продемонстрируйте наличие такой связи документом. Надеюсь, сможете.
От Chestnut
К объект 925 (14.09.2010 13:48:42)
Дата 14.09.2010 13:55:18

Ре: Уже посчитал

>>Тем не менее, оно учитывалось и практически применялось при установлении границ государств после ПМВ.
>+++
>Поляки в 1920-м похоже етого не знали:)

Знали и активно использовали

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От объект 925
К Chestnut (14.09.2010 13:55:18)
Дата 14.09.2010 14:11:15

Ре: Уже посчитал

>Знали и активно использовали
+++
вы имеете в виду что они переселяли поляков в места компактного населения украинцев для создания польской прослойки, чтобы те не могли заявить о своем праве например на воссоедеинение с Украиной? Или вы о чем то другом?

Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (14.09.2010 14:11:15)
Дата 14.09.2010 14:15:31

Ре: Уже посчитал

>>Знали и активно использовали
>+++
>вы имеете в виду что они переселяли поляков в места компактного населения украинцев для создания польской прослойки, чтобы те не могли заявить о своем праве например на воссоедеинение с Украиной? Или вы о чем то другом?

места компактного проживания украинцев и белорусов в тех краях соседствовали с местами компактного проживания поляков и евреев.

но я имел в виду в первую очередь требования проведения плебисцитов в приграничных местностях Германии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От объект 925
К Chestnut (14.09.2010 14:15:31)
Дата 14.09.2010 14:19:35

Ре: Хороший пример вы привели. Когда надо учитываем, когда не надо игнорируем.

ивсе одно и тоже гос-во.
Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (14.09.2010 14:19:35)
Дата 14.09.2010 14:25:30

то есть поляки в Восточной Пруссии

по-вашему, право на самоопределение имеют, а вот в Восточной Галиции -- нет? А почему?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От объект 925
К Chestnut (14.09.2010 14:25:30)
Дата 14.09.2010 14:29:24

Ре: вам Житорчука мало?:)

>по-вашему, право на самоопределение имеют, а вот в Восточной Галиции -- нет? А почему?
+++
1. Вроде как говорили что на "Западной Украине" поляки были меньшинство.
2. Вроде как проводя линию Керзона учитывали расселение по нациям.
Если я вас правильно понял вы утверждаете что в "воссоединенных раёнах" поляки всегда были в большинстве?

Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (14.09.2010 14:29:24)
Дата 14.09.2010 14:37:05

Ре: вам Житорчука...

>1. Вроде как говорили что на "Западной Украине" поляки были меньшинство.

смотря где. По состоянию на 1919 год невозможно было провести границу, более-менее устраивавшую все заинтересованные стороны

>2. Вроде как проводя линию Керзона учитывали расселение по нациям.

Не учитывали. Сказали, что учитывали, что не одно и то же

>Если я вас правильно понял вы утверждаете что в "воссоединенных раёнах" поляки всегда были в большинстве?

Неправильно Вы поняли. Я утверждал, что в части "воссоединённых раёнов" поляки были в большинстве.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От объект 925
К Chestnut (14.09.2010 14:37:05)
Дата 14.09.2010 15:28:10

Ре: вам Житорчука...

>Неправильно Вы поняли. Я утверждал, что в части "воссоединённых раёнов" поляки были в большинстве.
+++
как сказали так и поняли, т.к. иcxодя из "в части раёнов поляки были в меньшинстве" они получаются ето не учитывали.
Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (14.09.2010 15:28:10)
Дата 14.09.2010 15:36:02

видите ли

>как сказали так и поняли, т.к. иcxодя из "в части раёнов поляки были в меньшинстве" они получаются ето не учитывали.

при том расселении в принципе невозможно было обеспечить это самое право. Ну или граница была бы как граница между Републикой Српской и хорвато-мусульманской федерацией в Боснии-Герцеговине. То есть "право наций на самоопределение" рабобтало только в сочетании с силовыми методами. И, в общем, заработало оно на этолй территории более-менее нормально только после "демографических изменений" в ходе и по итогам второй мировой войны.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От объект 925
К Chestnut (14.09.2010 15:36:02)
Дата 14.09.2010 15:45:47

Ре: данные раёны (область? Губернаторство?)составляли административную

единицу. Т.е. важно само процентное соотношение в рамках административной единицы, а не то что в Бубуйском раёне 60 % поляков а в Нунуйском 30. Важно скоко их всего в Губернии.
Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (14.09.2010 15:45:47)
Дата 14.09.2010 15:55:41

Я рад, что Вы затронули этот вопрос

>единицу. Т.е. важно само процентное соотношение в рамках административной единицы, а не то что в Бубуйском раёне 60 % поляков а в Нунуйском 30. Важно скоко их всего в Губернии.

в Галицко-Владимирском королевстве на 1918 год большинство составляли именно поляки

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От объект 925
К Chestnut (14.09.2010 15:55:41)
Дата 14.09.2010 15:57:26

Ре: Спасибо за ответы:) (-)
От Г.С.
К БорисК (12.09.2010 08:25:42)
Дата 12.09.2010 17:41:43

Диалектика, сиречь двоесловие

>В Мюнхене было осуществлено право судетских немцев на самоопределение вплоть до полного отделения от Чехословакии и присоединения к Германии. Они сами это действительно хотели. И это было сделано открыто...

17 сентября 39-го было осуществлено право украинцев и белорусов на самоопределение вплоть до полного отделения от Польши (де факто, уже переставшей существовать). Они сами этого действительно хотели. И это было сделано открыто.

Так что, на Вашу демагогию можно выдвинуть встречную, ничуть не хуже.
От БорисК
К Г.С. (12.09.2010 17:41:43)
Дата 13.09.2010 04:54:25

Re: Диалектика, сиречь...

>17 сентября 39-го было осуществлено право украинцев и белорусов на самоопределение вплоть до полного отделения от Польши (де факто, уже переставшей существовать). Они сами этого действительно хотели. И это было сделано открыто.

>Так что, на Вашу демагогию можно выдвинуть встречную, ничуть не хуже.

Демагогия тут только у Вас. Если Вы действительно хотите оправдать захват СССР Западной Украины и Западной Белоруссии Мюнхенским сговором, Вам придется оправдать и его. А заодно с той же логикой Вам придется оправдать и захват Польшей Тешина.

Лично я все эти 3 события осуждаю. А Вы?

P.S.: К моменту советского вторжения в Польшу она еще не прекратила существовать ни де-факто, ни де-юре.
От истерик
К БорисК (13.09.2010 04:54:25)
Дата 14.09.2010 16:09:55

Re: Диалектика, сиречь...

Я, так понимаю, что Вы оправдываете агрессию Польши против Советской России в 1920 году и захват 2Восточных Кресов" в нарушении Версальских Соглашений. Т.е. по Вашему Польша от можа до можа, и нечего ей мешать расширать свои пределы за счёт сопредельных государств.Кстаи, а что Вы скажете по поводу Вильно(Вильнюса): Почему нет возражений о передаче его Литве?
От БорисК
К истерик (14.09.2010 16:09:55)
Дата 15.09.2010 07:30:05

Re: Диалектика, сиречь...

>Я, так понимаю, что Вы оправдываете агрессию Польши против Советской России в 1920 году и захват 2Восточных Кресов" в нарушении Версальских Соглашений. Т.е. по Вашему Польша от можа до можа, и нечего ей мешать расширать свои пределы за счёт сопредельных государств.Кстаи, а что Вы скажете по поводу Вильно(Вильнюса): Почему нет возражений о передаче его Литве?

Интересные у Вас понятия... Где это я, интересно, оправдываю агрессию Польши против Советской России в 1920 году???!!! Чего только не узнаешь о себе на военно-историческом форуме от таких крупных специалистов, как Вы...
От Chestnut
К истерик (14.09.2010 16:09:55)
Дата 14.09.2010 16:27:23

Re: Диалектика, сиречь...

>захват 2Восточных Кресов" в нарушении Версальских Соглашений.

Версальские соглашения не определяли восточные границы Польши

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Г.С.
К БорисК (13.09.2010 04:54:25)
Дата 13.09.2010 15:35:29

Зачем же мнения британцев только святы?

>Лично я все эти 3 события осуждаю. А Вы?

А я осуждаю Мюнхен как поворотную точку, а последующие события считаю его прямым следствием.

PS Понятно, почему "общечеловеческая", а за ней и перестроечная историография замазывают Мюнхен и педалируют ПМР. Но нам-то зачем им подпевать?

PPS Вообще у вас про Антанту - "ошибочка вышла, хотели как лучше, а получилось..."
А про Росиию - исключительно преступления сталинизма.

Вот глава про войну во Франции написана отлично. Видимо, Лев писал.
От БорисК
К Г.С. (13.09.2010 15:35:29)
Дата 14.09.2010 08:47:27

Не только

>А я осуждаю Мюнхен как поворотную точку, а последующие события считаю его прямым следствием.

Мюнхен не был поворотной точкой, он был логическим развитием прежней политики умиротворения. Поворотная точка в политике Запада по отношению к Германию – это март 1939 г., после того, когда нацисты обманом захватили Чехию. А ПМР был поощрением дальнейшей германской агрессии в тот момент, когда политика умиротворения уже закончилась.

>PS Понятно, почему "общечеловеческая", а за ней и перестроечная историография замазывают Мюнхен и педалируют ПМР. Но нам-то зачем им подпевать?

Ничего они не замазывают. Мюнхен давно и практически всеми на Западе признан большой ошибкой и осуждается. Поэтому тема эта и закрыта из-за отсутствия разногласий. А у ПМР есть большой отряд оправдателей, поэтому эта тема и остается животрепещущей.

>PPS Вообще у вас про Антанту - "ошибочка вышла, хотели как лучше, а получилось..."

Потому что они действительно ошиблись, но у них хватило мужества признать эту свою ошибку.

>А про Росиию - исключительно преступления сталинизма.

Не только преступления, но и ошибки, и успехи. Потому что и то, и другое, и третье имело место быть.

>Вот глава про войну во Франции написана отлично. Видимо, Лев писал.

Спасибо за комплимент, но писали оба.
От Chestnut
К Г.С. (13.09.2010 15:35:29)
Дата 13.09.2010 15:44:48

Re: Зачем же...

>PS Понятно, почему "общечеловеческая", а за ней и перестроечная историография замазывают Мюнхен и педалируют ПМР. Но нам-то зачем им подпевать?

"Общечеловеческая" -- это какая? На "Западе", во всяком случае, никто Мюнхен не замазывает. В "общественном сознании" Мюнхен присутствует какбы не гораздо более ярко, чем ПМВ. Как пример того как не надо делать, попустительство агрессии и всё такое

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Исаев Алексей
К Chestnut (13.09.2010 15:44:48)
Дата 13.09.2010 16:02:40

Наверное не ПМВ, а ПМР

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А так соглашусь, да. Мюнхен помнят. Это отечественные либералы тельник на груди рвут и выпячивают Пакт Молотова-Риббентропа.

С уважением, Алексей Исаев
От Г.С.
К Исаев Алексей (13.09.2010 16:02:40)
Дата 13.09.2010 20:09:22

Маленькая иллюстрация

>А так соглашусь, да. Мюнхен помнят. Это отечественные либералы тельник на груди рвут и выпячивают Пакт Молотова-Риббентропа.

Водит прошлым летом поляк экскурсовод (историк на пенсии, не оголтелый) группу по Лазенкам. Про ПМР рассказывает, про Тешин молчит.

Я, конечно, не знаток их исторической науки, но на английских фильмах по Дискавери на поминание ПМР натыкался, а вот про Мюнхен не помню.

С уважением, Г.С.
От Chestnut
К Г.С. (13.09.2010 20:09:22)
Дата 14.09.2010 12:40:02

Re: Маленькая иллюстрация

>>А так соглашусь, да. Мюнхен помнят. Это отечественные либералы тельник на груди рвут и выпячивают Пакт Молотова-Риббентропа.
>
>Водит прошлым летом поляк экскурсовод (историк на пенсии, не оголтелый) группу по Лазенкам. Про ПМР рассказывает, про Тешин молчит.

а должен был?

>Я, конечно, не знаток их исторической науки, но на английских фильмах по Дискавери на поминание ПМР натыкался, а вот про Мюнхен не помню.

то есть Вашего уровень знакомства с "западной" историографией понятен, равно как и ценность суждений

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Исаев Алексей (13.09.2010 16:02:40)
Дата 13.09.2010 16:12:46

конечно не ПМВ, а ПМР. Приношу извинения (-)
От Ustinoff
К Г.С. (12.09.2010 17:41:43)
Дата 12.09.2010 23:28:58

Re: Диалектика, сиречь...

>Так что, на Вашу демагогию можно выдвинуть встречную, ничуть не хуже.

Так ведь и Гитлер не хотел войны. Если бы не английские плутократы, то вообще никакой войны не было бы. Была бы сплошная свобода наций и самоопределение.
Особенно доставляет забота о самоопределении наций от главы правительства самой большой империи в истории. Уж так он переживал о самоопределении наций. :))))