От объект 925
К БорисК
Дата 13.09.2010 13:37:08
Рубрики WWII; 1941;

Ре: Уже посчитал

>Извините, но Вы только продемонстрировали свое незнание предмета обсуждения. Молотов в беседе с Гитлером 12.11.1940 недвусмысленно заявил:

><и>… германо-русское соглашение не содержало каких-либо ограничений во времени и в пределах своих сфер интересов ни у одной из сторон руки не связаны.
+++
по отношению друг к другу. Но вы забыли про "мировое сообщество.

>Именно поделили между собой и письменно закрепили этот раздел, причем сам факт раздела хранили в глубокой тайне. А потом решали вопросы со своей сферой каждый на свой манер, но результатом оказался захват суверенных государств, входивших в сферу их интересов.
+++
вы про претензии Германии на Прибалтику слышали? О переговорах их Генстабов с немецким читали?
У вас какой вариант по предотвращению вовлечения Прибалтики под немецкую руку?

>Если бы эта буферная зона (так же как и "выключение" возможных союзников Германии) создавалась временно, пока существовала опасность войны и в ее период, ваше объяснение можно было бы принять. Вот как ввод советских войск в Иран, например. Но СССР с самого начала заявил о постоянном характере территориальных изменений, произведенных в соответствии с ПМР, и отнюдь не отказался от них после войны.
+++
вы рпо Холодную войну и блок НАТО вообще не слышали?:)

>А действия Германии в соответствии с ПМР Вы тоже не считаете оттягиванием чужих земель?
+++
Германия оттяпала не в соответствии с ПМР, а в соответсвии со _своими_ планами и намерениями.

>После ПМВ этот принцип появился, и Советское государство на первом этапе своего существования тоже его поддерживало.
+++
Оно не точно не было закреплено, оно даже еще обычным правом не стало.

>Как это несравнимо? И то, и другое поощрило Гитлера на дальнейшую агрессию, причем ПМР в большей степени, чем Мюнхен. Вот Вам и блин.
+++
Давайте докУмент где сказано что без ПМР Германия бы не реализовала План Войны.
Алеxей
От БорисК
К объект 925 (13.09.2010 13:37:08)
Дата 14.09.2010 09:06:29

Ре: Уже посчитал

>по отношению друг к другу. Но вы забыли про "мировое сообщество.

Подписанты ПМР договаривались друг с другом и тщательно скрывали свой договор от мирового сообщества. Они прекрасно знали, что мировое сообщество не в состоянии им помешать делать все, что они захотят в сферах своих интересов. Только они сами могли друг другу помешать, поэтому и договорились этого не делать.

>вы про претензии Германии на Прибалтику слышали? О переговорах их Генстабов с немецким читали?
>У вас какой вариант по предотвращению вовлечения Прибалтики под немецкую руку?

Очень простой: совместно с Англией и Францией дать гарантию нерушимости границ прибалтийских стран.

>вы рпо Холодную войну и блок НАТО вообще не слышали?:)

Территории, вошедшие в сферу интересов СССР согласно ПМР были включены в ее состав на постоянной основе задолго до холодной войны и блока НАТО.

>>А действия Германии в соответствии с ПМР Вы тоже не считаете оттягиванием чужих земель?

>Германия оттяпала не в соответствии с ПМР, а в соответсвии со _своими_ планами и намерениями.

Посмотрите на карту и убедитесь, что все, оттяпанное Германией в Восточной Европе до начала ВОВ четко соответствует ПМР и дальнейшим соглашениям, подписанным в его развитие. Т.е., с ведома и одобрения СССР оттягала.

>Оно не точно не было закреплено, оно даже еще обычным правом не стало.

Тем не менее, оно учитывалось и практически применялось при установлении границ государств после ПМВ.

>>Как это несравнимо? И то, и другое поощрило Гитлера на дальнейшую агрессию, причем ПМР в большей степени, чем Мюнхен. Вот Вам и блин.

>Давайте докУмент где сказано что без ПМР Германия бы не реализовала План Войны.

Такого документа нет. Но есть, например, высказывание Гитлера перед своими генералами 22 августа 1939 г. Пытаясь поднять их настроение, он с ликованием заявил:

Русские сообщили, что они готовы заключить пакт. Таким образом, я выбил из рук западных господ [Англии и Франции] их оружие.

А Вы можете дать докУмент, где сказано, что без Мюнхенского соглашения Германия бы не реализовала План Войны?
От объект 925
К БорисК (14.09.2010 09:06:29)
Дата 14.09.2010 13:48:42

Ре: Уже посчитал

>Подписанты ПМР договаривались друг с другом и тщательно скрывали свой договор от мирового сообщества.
+++
Не скрывали. Договор о ненападении был тогда же опубликован.
Секретное приложение составной частю договра не является, т.к. в самом договре не оговаривается.

>Они прекрасно знали, что мировое сообщество не в состоянии им помешать делать все, что они захотят в сферах своих интересов.
+++
в состоянии. Например обьявить войну. Или заключить военный союз с СССР.

>Только они сами могли друг другу помешать, поэтому и договорились этого не делать.
+++
Вы текст прочитайте. Там етого нет.:)

>Очень простой: совместно с Англией и Францией дать гарантию нерушимости границ прибалтийских стран.
+++
вы оказывается не в курсе. Но такие гарантии давали. После чего они начали секретные переговоры с немцами.

>Территории, вошедшие в сферу интересов СССР согласно ПМР были включены в ее состав на постоянной основе задолго до холодной войны и блока НАТО.
+++
аргумент непонятен. Речь о наличии ситуации возможного конфликта. Как и в конце 30-х.

>Посмотрите на карту и убедитесь, что все, оттяпанное Германией в Восточной Европе до начала ВОВ четко соответствует ПМР и дальнейшим соглашениям, подписанным в его развитие. Т.е., с ведома и одобрения СССР оттягала.
+++
Вы извините гоните. Чехословакия была до. И Австрия тоже. Мемель когда немцы зобрали?

>Тем не менее, оно учитывалось и практически применялось при установлении границ государств после ПМВ.
+++
Поляки в 1920-м похоже етого не знали:)

><и>Русские сообщили, что они готовы заключить пакт. Таким образом, я выбил из рук западных господ [Англии и Франции] их оружие.
+++
он гонит. _Возможное_ оружие.

>А Вы можете дать докУмент, где сказано, что без Мюнхенского соглашения Германия бы не реализовала План Войны?
+++
Вы о чем то не том. Вы выстраиваете причинно-следственную связь между ПМР и началом ВВ2. Такой связи нет. Вас попросили продемонстрировать наличии такой связи документом. Вы не смогли.
Алеxей
От БорисК
К объект 925 (14.09.2010 13:48:42)
Дата 15.09.2010 08:07:02

Ре: Уже посчитал

>>Подписанты ПМР договаривались друг с другом и тщательно скрывали свой договор от мирового сообщества.

>Не скрывали. Договор о ненападении был тогда же опубликован.
>Секретное приложение составной частю договра не является, т.к. в самом договре не оговаривается.

Это уже тянет на новое историческое открытие! Сами придумали или нашли у кого? Объясните, пожалуйста, к чему этот протокол был дополнительным? Почему в нем упоминается сам договор? Случайно ли дополнительный протокол был подписан одновременно с договором и теми же самыми лицами? А протоколы, подписанные вместе с договором от 28.09.1939 тоже, по-Вашему, к нему не относились?

>>Они прекрасно знали, что мировое сообщество не в состоянии им помешать делать все, что они захотят в сферах своих интересов.

>в состоянии. Например обьявить войну. Или заключить военный союз с СССР.

Объявить войну могло и объявило. Вот реально помочь Польше не могло, точно так же, как и Прибалтике. А после того, как СССР подписал ПМР, заключить военный союз с СССР тоже стало невозможно.

>>Только они сами могли друг другу помешать, поэтому и договорились этого не делать.

>Вы текст прочитайте. Там етого нет.:)

Это есть в секретном дополнительном протоколе. Он для того и заключался.

>>Очень простой: совместно с Англией и Францией дать гарантию нерушимости границ прибалтийских стран.

>вы оказывается не в курсе. Но такие гарантии давали. После чего они начали секретные переговоры с немцами.

Такие гарантии давали совместно с СССР в качестве союзника? Я об этом действительно не в курсе. Расскажите подробнее.

>>Территории, вошедшие в сферу интересов СССР согласно ПМР были включены в ее состав на постоянной основе задолго до холодной войны и блока НАТО.

>аргумент непонятен. Речь о наличии ситуации возможного конфликта. Как и в конце 30-х.

Странно, что непонятен. СССР с самого начала включил территории, вошедшие в сферу его интересов согласно ПМР, в свои государственные границы. На постоянной основе включил, а не во временное владение. Союзные республики из них сделал и никогда никому отдавать не собирался. Вот Иран, скажем, не включил, и свои войска из него вывел, несмотря на холодную войну и блок НАТО. Теперь понятно?

>>Посмотрите на карту и убедитесь, что все, оттяпанное Германией в Восточной Европе до начала ВОВ четко соответствует ПМР и дальнейшим соглашениям, подписанным в его развитие. Т.е., с ведома и одобрения СССР оттягала.

>Вы извините гоните. Чехословакия была до. И Австрия тоже. Мемель когда немцы зобрали?

Гоните Вы, отнеся Австрию к Восточной Европе. А я просто нечетко выразил свою мысль. Надо было сказать: в промежутке между ПМР и ВОВ.

>>Тем не менее, оно учитывалось и практически применялось при установлении границ государств после ПМВ.

>Поляки в 1920-м похоже етого не знали:)

Ув. Chestnut Вам уже, надеюсь, это разъяснил.

>><и>Русские сообщили, что они готовы заключить пакт. Таким образом, я выбил из рук западных господ [Англии и Франции] их оружие.

>он гонит. _Возможное_ оружие.

Гитлер в тот раз говорил чистую правду. Он имел в виду, что с помощью ПМР Германия ликвидировала угрозу длительной войны на два фронта. Его генералы прекрасно знали, чем закончилась для Германии такая война 21 год назад.

>>А Вы можете дать докУмент, где сказано, что без Мюнхенского соглашения Германия бы не реализовала План Войны?

>Вы о чем то не том. Вы выстраиваете причинно-следственную связь между ПМР и началом ВВ2. Такой связи нет. Вас попросили продемонстрировать наличии такой связи документом. Вы не смогли.

Я как раз о том. Я утверждаю, что ПМР, наряду с Мюнхеном, способствовал началу ВМВ. Сталин, кстати, объяснял это своим соратникам 7 сентября 1939 г., а Вы упорно не хотите этого признавать. А Мюнхен, по-Вашему, имел причинно-следственную связь с началом ВМВ или нет? Продемонстрируйте наличие такой связи документом. Надеюсь, сможете.
От Chestnut
К объект 925 (14.09.2010 13:48:42)
Дата 14.09.2010 13:55:18

Ре: Уже посчитал

>>Тем не менее, оно учитывалось и практически применялось при установлении границ государств после ПМВ.
>+++
>Поляки в 1920-м похоже етого не знали:)

Знали и активно использовали

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От объект 925
К Chestnut (14.09.2010 13:55:18)
Дата 14.09.2010 14:11:15

Ре: Уже посчитал

>Знали и активно использовали
+++
вы имеете в виду что они переселяли поляков в места компактного населения украинцев для создания польской прослойки, чтобы те не могли заявить о своем праве например на воссоедеинение с Украиной? Или вы о чем то другом?

Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (14.09.2010 14:11:15)
Дата 14.09.2010 14:15:31

Ре: Уже посчитал

>>Знали и активно использовали
>+++
>вы имеете в виду что они переселяли поляков в места компактного населения украинцев для создания польской прослойки, чтобы те не могли заявить о своем праве например на воссоедеинение с Украиной? Или вы о чем то другом?

места компактного проживания украинцев и белорусов в тех краях соседствовали с местами компактного проживания поляков и евреев.

но я имел в виду в первую очередь требования проведения плебисцитов в приграничных местностях Германии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От объект 925
К Chestnut (14.09.2010 14:15:31)
Дата 14.09.2010 14:19:35

Ре: Хороший пример вы привели. Когда надо учитываем, когда не надо игнорируем.

ивсе одно и тоже гос-во.
Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (14.09.2010 14:19:35)
Дата 14.09.2010 14:25:30

то есть поляки в Восточной Пруссии

по-вашему, право на самоопределение имеют, а вот в Восточной Галиции -- нет? А почему?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От объект 925
К Chestnut (14.09.2010 14:25:30)
Дата 14.09.2010 14:29:24

Ре: вам Житорчука мало?:)

>по-вашему, право на самоопределение имеют, а вот в Восточной Галиции -- нет? А почему?
+++
1. Вроде как говорили что на "Западной Украине" поляки были меньшинство.
2. Вроде как проводя линию Керзона учитывали расселение по нациям.
Если я вас правильно понял вы утверждаете что в "воссоединенных раёнах" поляки всегда были в большинстве?

Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (14.09.2010 14:29:24)
Дата 14.09.2010 14:37:05

Ре: вам Житорчука...

>1. Вроде как говорили что на "Западной Украине" поляки были меньшинство.

смотря где. По состоянию на 1919 год невозможно было провести границу, более-менее устраивавшую все заинтересованные стороны

>2. Вроде как проводя линию Керзона учитывали расселение по нациям.

Не учитывали. Сказали, что учитывали, что не одно и то же

>Если я вас правильно понял вы утверждаете что в "воссоединенных раёнах" поляки всегда были в большинстве?

Неправильно Вы поняли. Я утверждал, что в части "воссоединённых раёнов" поляки были в большинстве.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От объект 925
К Chestnut (14.09.2010 14:37:05)
Дата 14.09.2010 15:28:10

Ре: вам Житорчука...

>Неправильно Вы поняли. Я утверждал, что в части "воссоединённых раёнов" поляки были в большинстве.
+++
как сказали так и поняли, т.к. иcxодя из "в части раёнов поляки были в меньшинстве" они получаются ето не учитывали.
Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (14.09.2010 15:28:10)
Дата 14.09.2010 15:36:02

видите ли

>как сказали так и поняли, т.к. иcxодя из "в части раёнов поляки были в меньшинстве" они получаются ето не учитывали.

при том расселении в принципе невозможно было обеспечить это самое право. Ну или граница была бы как граница между Републикой Српской и хорвато-мусульманской федерацией в Боснии-Герцеговине. То есть "право наций на самоопределение" рабобтало только в сочетании с силовыми методами. И, в общем, заработало оно на этолй территории более-менее нормально только после "демографических изменений" в ходе и по итогам второй мировой войны.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От объект 925
К Chestnut (14.09.2010 15:36:02)
Дата 14.09.2010 15:45:47

Ре: данные раёны (область? Губернаторство?)составляли административную

единицу. Т.е. важно само процентное соотношение в рамках административной единицы, а не то что в Бубуйском раёне 60 % поляков а в Нунуйском 30. Важно скоко их всего в Губернии.
Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (14.09.2010 15:45:47)
Дата 14.09.2010 15:55:41

Я рад, что Вы затронули этот вопрос

>единицу. Т.е. важно само процентное соотношение в рамках административной единицы, а не то что в Бубуйском раёне 60 % поляков а в Нунуйском 30. Важно скоко их всего в Губернии.

в Галицко-Владимирском королевстве на 1918 год большинство составляли именно поляки

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От объект 925
К Chestnut (14.09.2010 15:55:41)
Дата 14.09.2010 15:57:26

Ре: Спасибо за ответы:) (-)