От БорисК
К Г.С.
Дата 13.09.2010 04:45:48
Рубрики WWII; 1941;

Вот и не натягивайте

>Жизнь сама дала или СССР ей помог, в том числе убрав самого активного участника потенциальной коалиции с помощью ПМР?

Расскажите, пожалуйста, как Вы представляете себе Польшу, воюющую в одной коалиции с той же Германией или с Литвой? Они же врагами были, да еще какими. И Германия, и Литва считали некоторые территории, принадлежавшие Польше, своими и мечтали их у нее отобрать. СССР с помощью ПМР помог убрать активного участника коалиции против Германии, и не потенциальной коалиции, заметьте, а реальной. И заодно помог вермахту продвинуться на восток и войти в непосредственное соприкосновение с РККА. Вы действительно считаете, что это было выгодно для СССР?

>А желание воевать с СССР у некоторых сильнодемократических товарищей до 40-го года сохранялось.

У кого, например? И откуда Вы об этом знаете?

>Ой-вей, какое благородство при сдаче союзника! Вопрос только, это умиротворение или каналирование агрессии на Восток?

Посмотрите на карту и сами убедитесь, что Судеты находятся на юге от Германии. Так что если у Англии и Франции в Мюнхене и было желание куда-то канализировать германскую агрессию, то в южном направлении. А вот на восток германскую агрессию канализировал как раз ПМР. Знаете, кто его подписал, кроме Германии?

>Земель они уже успели по всему миру оттяпать более чем. Оттягали возможность спокойно грабить захваченное. Для целого поколения!

Именно поэтому никаких причин для передела существующего порядка в Европе у них не было. О чем я и толкую.
От ПН
К БорисК (13.09.2010 04:45:48)
Дата 13.09.2010 07:35:03

Re: Вот и...

>Расскажите, пожалуйста, как Вы представляете себе Польшу, воюющую в одной коалиции с той же Германией или с Литвой?

2. Агентурное донесение.
[Вверху документа имеется резолюция: “т. Сталину. Я. Агранов 18/III 35”, далее написано слово “Важно”]

18 марта 1935 г.
Совершенно секретно
ИНО ГУГБ НКВД получено от серьёзного польского источника следующее агентурное донесение:
1. ПОЛЬСКО-ГЕРМАНО-ЯПОНСКИЙ ВОЕННЫЙ СОЮЗ
На днях польский посол в Москве Лукасевич получил диппочтой от Бека кодированное информационное сообщение, из которого следует:
а) Пилсудский решился наконец окончательно пересмотреть польско-японское соглашение от 1931 года и заключить в течение ближайших недель формальный польско-японский военный союз против СССР. В основу союза будет положен существующий уже с 1931 года германо-японский военный союз.
[Слева на полях написано рукой И.Сталина: “Подозрительное дело. Нельзя ли получить полный текст письма Бека Лукасевичу?”]
(В письме Бека к Лукасевичу подчёркнуто существование де-факто германо-японского союза.)
Из письма Бека следует, что решение было ускорено, главным образом, под влиянием угрозы со стороны Японии, которая потребовала немедленного заключения формального польско-германо-японского военного союза против СССР. На тот случай, если такой союз Польша откажется заключить до мая месяца с. г., Япония пригрозила аннулировать прежние соглашения с Польшей и самостоятельно, не считая себя связанной обязательствами с Польшей, найти пути к мирному урегулированию отношений с СССР, гарантировать СССР занять позицию полного нейтралитета в конфликтах на Западе.
Кроме того, Бек пишет, что Япония требует не только заключения формального союза немедленно, но и доказательства фактами, что Польша и Германия немедленно, ещё в текущем году, займут открыто антисоветскую позицию, и только в зависимости от действий Польши и Германии Япония будет действовать против СССР.
Дословный перевод одного абзаца из письма Бека:
«Проволочка поставила нас в худшее положение — раньше Япония должна была начать, а теперь для того, чтобы Япония была с нами (а без нее наши планы чрезвычайно опасны и чреваты рискованными последствиями для Польши, благодаря её географическому положению), — центр тяжести становится не на Востоке, а на Западе, начало должны сделать мы».
На такое решение Пилсудского, по мнению нашего агента, повлияли:
1) недоверие Пилсудского к Франции вообще, а также к «французским друзьям», т. е. к группировке Тардье — Вейганд и их наследнику — полковнику де ля Рок;
2) полная уверенность в том, что независимость и великодержавие Польши, а также расширение её границ возможны только в союзе с Германией;
3) уверенность в поддержке группировки Норман — Хейлшем, что гарантирует финансовую, моральную и материальную поддержку Англии в войне против СССР;
4) уверенность в том, что под давлением Англии и Германии Америка в отношении СССР займёт в случае войны позицию недоброжелательного нейтралитета, а также уверенность в том, что уже к весне Америкой будет аннулировано признание СССР;
5) благоприятно развивающиеся польско-германские отношения;
6) В силу вышеизложенного, Пилсудский решился, не дожидаясь захвата власти фашистами (группировкой Тардье — Вейганд) во Франции и не дожидаясь результатов непосредственных франко-германских переговоров, пойти по линии организации антисоветского блока в целях интервенции против СССР, т. е. пойти на открытый военный союз Польша—Япония—Германия — Венгрия, как основное ядро, с дальнейшим привлечением в него Латвии, Эстонии, Финляндии, Румынии и Югославии.
2. ОККУПАЦИЯ ЛИТВЫ — НАЧАЛО АНТИСОВЕТСКОЙ ВОЙНЫ
Бек предложил польскому послу в Москве хорошо обдумать и подготовиться к докладу Пилсудскому по вопросу о том, какую позицию займёт СССР в случае, если Польша при содействии Германии в той или иной форме (т. е. путём ли внутреннего дворцового переворота, или путём дипломатических непосредственных переговоров, или путём военных действий) включит Литву на основе федерации в состав Польского государства. Выступит ли в этом случае СССР на защиту Литвы с оружием в руках или ограничится лишь протестами?
При этом Бек считал бы правильным, чтобы Лукасевич высказал Пилсудскому по этому вопросу следующую точку зрения:
(Дословно в переводе) «СССР ограничится лишь платоническими протестами и воззванием ко всем трудящимся мира». (Совет Бека о том, как этот вопрос должен быть доложен Пилсудскому, наш агент считает директивой Бека Лукасевичу.)
Из письма Бека, кроме сказанного выше, следует:
а) что проблема Литвы является очередной задачей польской дипломатии;
6) что не позже мая месяца Польша должна покончить с Литвой;
в) что активные антисоветские действия Польши и Германии в Литве будут для Японии доказательством того, что обещания Польши и Германии выступить против СССР вместе с японцами — будут реализованы.
г) что нанесение удара СССР в Литве будет пробой прочности франко-советских отношений.
3. РЕЗУЛЬТАТЫ ПРЕБЫВАНИЯ ГЕРИНГА В ПОЛЬШЕ В КОНЦЕ ЯНВАРЯ с. г.
а) Восточный пакт, даже в форме консультативной, Польшей и Германией подписан не будет.
б) Римский пакт Польша подпишет только в том случае, если таковой раньше подпишет Германия.
в) Достигнуто соглашение о заключении польско-германо-японского военного союза против СССР.
г) Достигнуто соглашение включением Литвы в состав Польши поставить Европу перед совершившимся фактом. После этого акта Польша добровольно передаёт Германии коридор (без Познанского воеводства) и признаёт Данциг входящим в состав Германии, причём Данцигский и Гдынский порты будут свободными от таможенных сборов с польских товаров.
д) Решено отвергнуть точку зрения английской группировки Норман —Хейлшем о том, что моментом интервенции против СССР должен стать момент неизбежного краха хозяйственной системы СССР. Напротив, решено не ждать этого момента и вызвать возможно скорее вооружённый конфликт с СССР. (Когда может начаться этот конфликт, наш агент определить не может, но утверждает, что началом надо считать литовскую операцию.)
е) Констатировано, что результаты саарского плебисцита значительно ослабили шансы Красной армии на успех, так как саарский успех лишил Москву расчётов на поддержку революционного движения в тылах неприятельских армий. С другой стороны, саарский плебисцит является «наглядным доказательством» отхода рабочих масс от 3-го и 2-го Интернационалов и усиления патриотически-национальных начал во всех государствах.
ж) Нашему агенту известно также, что между Пилсудским и Герингом достигнуто соглашение в области военной, но пока ему об этом ничего конкретного неизвестно.
В настоящее время Гонсиоровский будет занят польско-японскими делами. В апреле он поедет в Стокгольм.
4. СВЕРХСКОРОСТНОЙ ПОЕЗД ВАРШАВА—БЕРЛИН
Железнодорожный путь Варшава — Берлин срочно укрепляется для спуска специальных поездов «Торпедо». Расстояние Варшава — Берлин будет этими поездами преодолеваться
в течение 5-ти часов.
5. ПЕРЕМЕЩЕНИЯ ПОЛЬСКИХ ДИПЛОМАТОВ
Отозвание Лукасевича из Москвы решено. Намечено назначение его вице-министром или же послом в Париж. Задержка лишь за Пилсудским, который сказал, что момент отозвания Лукасевича определит он лично.
Однако раньше надо ждать отозвания Хлаповского из Парижа, что будет означать момент официального охлаждения польско-французских отношений.
Французский посол в Варшаве Ларош уже отозван, в ответ на что надо ожидать отозвания Хлаповского. Советник Сокольницкий будет отозван, а на его место, очевидно, будет назначен Ксаверий Залесский, родственник бывш. министра иностранных дел Залесского. (Решение ещё не окончательное.)

Нач. ИНО ГУГБ Артузов

АП РФ. Ф. 3. Оп. 64. Д. 692. Л. 30-35.
Подлинник.

Выделенное курсивом подчеркнуто рукой И.Сталина.


“Родина”, № 8, 2009, с.21-22
От БорисК
К ПН (13.09.2010 07:35:03)
Дата 14.09.2010 09:43:23

Re: Вот и...

>2. Агентурное донесение.
>[Вверху документа имеется резолюция: “т. Сталину. Я. Агранов 18/III 35”, далее написано слово “Важно”]

У советской разведки была постоянная склонность к преувеличению действительной опасности, так же, как и у советских военных, которые на основе ее сведений составляли свои планы. В проекте доклада НКО "О развитии РККА во вторую пятилетку", подготовленном для Комиссии Обороны СССР 12 декабря 1933 г. и подписанном начальником Штаба РККА Егоровым, к "вероятным ближайшим противникам" Советского Союза были отнесены все без исключения соседние с ним страны Запада, а также Ближнего, Среднего и Дальнего Востока. Согласно сделанным там расчетам, только Польша, Румыния, Финляндия, Латвия, Литва и Эстония в 1938 г. могли развернуть армии, насчитывавшие в общей сложности до 3,4 млн. человек, 3000 самолетов и 2800 танков. Всего прогнозировалось, что соседние государства на Западе, Юге и Дальнем Востоке смогут выставить против СССР в 1938 г. 122 пехотные и пять кавалерийских дивизий, семь пехотных и 24 кавалерийские бригады, в которых будут числиться 6,9 млн. человек, 6600 самолетов и 6000 танков. Ничего общего с действительностью эти страшилки не имели. Тем не менее военное строительство и планирование в СССР осуществлялось на их базе.
От ПН
К БорисК (14.09.2010 09:43:23)
Дата 14.09.2010 10:03:41

Re: Вот и...

>У советской разведки была постоянная склонность к преувеличению действительной опасности...

То есть, приведенный документ надо просто проигнорировать? По аналогии…
Достойная позиция для человека, профессионально занимающегося историей.

>Ничего общего с действительностью эти страшилки не имели.

Точнее сказать – те страшилки. Про эту Вы ничего конкретного не сказали.
От БорисК
К ПН (14.09.2010 10:03:41)
Дата 15.09.2010 08:44:13

Re: Вот и...

>То есть, приведенный документ надо просто проигнорировать? По аналогии…

Зачем же его игнорировать? Его надо было подвергнуть перекрестной проверке, постараться добыть сведения на эту же тему из независимых источников. Надо было хорошенько разобраться с источником этих сведений, узнать, насколько он надежен. Ведь он вполне мог ошибаться, или просто хотел заработать на сенсационных сведениях, или даже, сознательно или бессознательно, передал дезинформацию.

>Достойная позиция для человека, профессионально занимающегося историей.

Я историей профессионально не занимаюсь, зарабатываю на жизнь совсем другой профессией.

>>Ничего общего с действительностью эти страшилки не имели.

>Точнее сказать – те страшилки. Про эту Вы ничего конкретного не сказали.

Теперь, надеюсь, сказал? А теперь Вы скажите, что же все-таки из этой страшилки оправдалось?
От Iva
К ПН (13.09.2010 07:35:03)
Дата 13.09.2010 08:09:32

И что из этих страхов осуществилось?

Привет!

и достали Сталину полное письмо? Или все осталось на уровне панических слухов?

>а) Пилсудский решился наконец окончательно пересмотреть польско-японское соглашение от 1931 года и заключить в течение ближайших недель формальный польско-японский военный союз против СССР. В основу союза будет положен существующий уже с 1931 года германо-японский военный союз.

было заключено?

>2) полная уверенность в том, что независимость и великодержавие Польши, а также расширение её границ возможны только в союзе с Германией;
>3) уверенность в поддержке группировки Норман — Хейлшем, что гарантирует финансовую, моральную и материальную поддержку Англии в войне против СССР;
>4) уверенность в том, что под давлением Англии и Германии Америка в отношении СССР займёт в случае войны позицию недоброжелательного нейтралитета, а также уверенность в том, что уже к весне Америкой будет аннулировано признание СССР;

Это как?

>6) что не позже мая месяца Польша должна покончить с Литвой;

Что-то не заметно, что бы так было.

>3. РЕЗУЛЬТАТЫ ПРЕБЫВАНИЯ ГЕРИНГА В ПОЛЬШЕ В КОНЦЕ ЯНВАРЯ с. г.
>а) Восточный пакт, даже в форме консультативной, Польшей и Германией подписан не будет.
>б) Римский пакт Польша подпишет только в том случае, если таковой раньше подпишет Германия.
>в) Достигнуто соглашение о заключении польско-германо-японского военного союза против СССР.
>г) Достигнуто соглашение включением Литвы в состав Польши поставить Европу перед совершившимся фактом. После этого акта Польша добровольно передаёт Германии коридор (без Познанского воеводства) и признаёт Данциг входящим в состав Германии, причём Данцигский и Гдынский порты будут свободными от таможенных сборов с польских товаров.

Что-то это такое мифическое. Есть другие источники это подтверждающее.

Похоже, что наша разведка сочиняла, то что от нее хотели услышать в Москве. Что по танкам, что по политике.

Владимир
От ПН
К Iva (13.09.2010 08:09:32)
Дата 13.09.2010 08:22:04

Re: И что...

>Похоже, что наша разведка сочиняла, то что от нее хотели услышать в Москве. Что по танкам, что по политике.

Пилсудский помер.