От tsv
К БорисК
Дата 12.09.2010 09:09:11
Рубрики WWII; 1941;

А у Вас кроме болтовни и нет ничего

Доброе время суток!

Потому что у БорисК слова и высказывания есть в количестве, а с фактами и конкретными действиями как-то совсем кисло.

Пример:
===
Прогноз Сталина был вовсе не так точен, как Вам кажется. Расстояние, отделявшее СССР от передовых стран в военном отношении он пробежал гораздо быстрее. Уже 1 декабря 1933 г. в приказе РВС СССР №0101 "Об итогах боевой подготовки РККА за 1933 год и задачах на 1934 год" всему командному составу Красной Армии было официально объявлено:

Наша Красная Армия реально, фактически стала первой армией в мире. Теперь уже не только морально-политические свойства нашей армии, определяемые ее классовой природой и марксистско-ленинским воспитанием личного состава, не только численность и успехи в боевой подготовке армии, но и мощная оснащенность современной боевой техникой сделали Красную Армию первой и единственной армией в мире. Это бесспорно, это непреложный факт!
===

Перед нами очевидная лажа, т.к. для сравнения, какая армия в мире первая, а какая нет, честный человек считает соотношение сил. И быстро убеждается, что никакая Красная Армия на самом деле не первая.

А здесь мы видим что за уши на глобус притянута цитата, ввернутая Сталиным для ободрения личного состава. И из этого делается глобальный вывод. Детский сад. :))))))

С уважением, Сергей
От БорисК
К tsv (12.09.2010 09:09:11)
Дата 13.09.2010 07:13:51

Это у Вас только от незнания матчасти

>Потому что у БорисК слова и высказывания есть в количестве, а с фактами и конкретными действиями как-то совсем кисло.

>Пример:
>===
>Прогноз Сталина был вовсе не так точен, как Вам кажется. Расстояние, отделявшее СССР от передовых стран в военном отношении он пробежал гораздо быстрее. Уже 1 декабря 1933 г. в приказе РВС СССР №0101 "Об итогах боевой подготовки РККА за 1933 год и задачах на 1934 год" всему командному составу Красной Армии было официально объявлено:

>Наша Красная Армия реально, фактически стала первой армией в мире. Теперь уже не только морально-политические свойства нашей армии, определяемые ее классовой природой и марксистско-ленинским воспитанием личного состава, не только численность и успехи в боевой подготовке армии, но и мощная оснащенность современной боевой техникой сделали Красную Армию первой и единственной армией в мире. Это бесспорно, это непреложный факт!
>===

>Перед нами очевидная лажа, т.к. для сравнения, какая армия в мире первая, а какая нет, честный человек считает соотношение сил. И быстро убеждается, что никакая Красная Армия на самом деле не первая.

Вы хочите фактов? Их есть у меня (С)

Согласно мобилизационному плану №15 на май 1933 г. Красная армия состояла из 150 стрелковых дивизий и 2 стрелковых бригад, 22 кавалерийских дивизий и 3 отдельных кавполков, 2 мехкорпусов и 10 мехбригад. Ее численность составляла 4,467,000 человек (по другим данным – 4,665,500 человек), включая тылы и запасные части, или 3,045,000 человек без переменного состава территориальных частей и 1,537,400 лошадей. На ее вооружении имелись 8336 орудий малого калибра, 8556 орудий среднего калибра, 2101 орудий крупного калибра и 1080 зенитных орудий; 3740 самолетов, 8463 танков и 979 бронемашин.

Для сравнения, на момент окончания ПМВ во всей армии Франции было 2,794,000 человек. Так "кто может сравниться с Матильдой моей?" (С)

>А здесь мы видим что за уши на глобус притянута цитата, ввернутая Сталиным для ободрения личного состава. И из этого делается глобальный вывод. Детский сад. :))))))

Вы очень сильно недооцениваете Сталина. Во-первых, этот приказ предназначался не для всей армии, а только для ее начальствующего состава. А во-вторых, он возник отнюдь не на пустом месте. На расширенном заседании РВС СССР 16-18 октября 1933 г. Ворошилов заявил:

У нас армия такая, какой нет в мире, лучше всех армий.

И еще:

Наша армия – первая армия в мире во всех отношениях.

Обратите внимание, что это было сказано не для ободрения л/с, а на РВС, среди своих, которые и сами неплохо знали действительное положение вещей, и которым не нужно было вешать лапшу на уши. И если Вы хорошенько поразмыслите над приведенными мной выше цифрами, слова Ворошилова не были пустым хвастовством, у него вполне себе были основания так говорить. Поэтому его утверждение и было вставлено в приказ РВС.

С уважением, БорисК.
От Белаш
К БорисК (13.09.2010 07:13:51)
Дата 13.09.2010 21:12:07

И какой же фронт (в км) занимала французская армия к концу ПМВ? (-)
От БорисК
К Белаш (13.09.2010 21:12:07)
Дата 14.09.2010 09:59:34

Re: И какой...

Неохота искать. Какое это имеет значение?
От Белаш
К БорисК (14.09.2010 09:59:34)
Дата 14.09.2010 15:32:11

Возвращаю Ваш тезис о незнании матчасти :)

Приветствую Вас!
>Неохота искать. Какое это имеет значение?

Хоть он и адресован не мне :). К тому же Вы ее и не желаете знать.
Вам уже неоднократно указывали, что Вы сравниваете несравнимое, ака "натягиваете сову на глобус" в полном смысле этого выражения.
В данном случае:

1) Ее численность составляла 4,467,000 человек (по другим данным – 4,665,500 человек), включая тылы и запасные части, или 3,045,000 человек без переменного состава территориальных частей и 1,537,400 лошадей.

2) Для сравнения, на момент окончания ПМВ во всей армии Франции было 2,794,000 человек. Так "кто может сравниться с Матильдой моей?" (С)

В случае 1) группировка войск расположена от Минска до Владивостока, для заполнения соответствующих ТВД. В реале только западный фронт РИ составлял 1200-1500 км, фронты ГВ – до 8000 (так) км.
В случае 2) не учитываются войска Британии и доминионов, США и пр. И расположены эти войска на фронте в 600 км (и тылах). Всего только на фронте – 3 млн.

Также не учитывается насыщенность техникой. Хотя то, что союзники экономили живую силу за счет техники – тривиальная вещь в любой серьезной работе по теме. Им просто не нужны миллионы солдат. Раз уж именно Вы подняли вопрос ПМВ.
А то ведь можно и автотранспорт сравнить.
С уважением, Евгений Белаш
От Kimsky
К Белаш (14.09.2010 15:32:11)
Дата 14.09.2010 16:11:19

Вот насчет незнания...

Hi!
>Также не учитывается насыщенность техникой. Хотя то, что союзники экономили живую силу за счет техники – тривиальная вещь в любой серьезной работе по теме. Им просто не нужны миллионы солдат.

Есть просто демонстрация полного непонимания ситуации во французской армии (О численности которой речь и шла), весьма страдавшей в ПМВ от банальной нехватки людей.
И да, эта проблема регулярно описывается во всех приличных работах по теме. Пропустить это - надо специально стараться... или их просто не читать. Извините.
От серж
К БорисК (13.09.2010 07:13:51)
Дата 13.09.2010 09:13:36

Re: Это у...

>Вы хочите фактов? Их есть у меня (С)
>Согласно мобилизационному плану №15 на май 1933 г. Красная армия состояла из 150 стрелковых дивизий и 2 стрелковых бригад, 22 кавалерийских дивизий и 3 отдельных кавполков, 2 мехкорпусов и 10 мехбригад. Ее численность составляла 4,467,000 человек (по другим данным – 4,665,500 человек), включая тылы и запасные части, или 3,045,000 человек без переменного состава территориальных частей и 1,537,400 лошадей. На ее вооружении имелись 8336 орудий малого калибра, 8556 орудий среднего калибра, 2101 орудий крупного калибра и 1080 зенитных орудий; 3740 самолетов, 8463 танков и 979 бронемашин.
>Для сравнения, на момент окончания ПМВ во всей армии Франции было 2,794,000 человек. Так "кто может сравниться с Матильдой моей?" (С)

Это не факты, это передергивания. Для "фактов" нужно сравнивать сравнимые величины, т.е. величину других армий после мобилизации на май 1933 года.
От БорисК
К серж (13.09.2010 09:13:36)
Дата 14.09.2010 10:34:39

Re: Это у...

>>Вы хочите фактов? Их есть у меня (С)
>>Согласно мобилизационному плану №15 на май 1933 г. Красная армия состояла из 150 стрелковых дивизий и 2 стрелковых бригад, 22 кавалерийских дивизий и 3 отдельных кавполков, 2 мехкорпусов и 10 мехбригад. Ее численность составляла 4,467,000 человек (по другим данным – 4,665,500 человек), включая тылы и запасные части, или 3,045,000 человек без переменного состава территориальных частей и 1,537,400 лошадей. На ее вооружении имелись 8336 орудий малого калибра, 8556 орудий среднего калибра, 2101 орудий крупного калибра и 1080 зенитных орудий; 3740 самолетов, 8463 танков и 979 бронемашин.
>>Для сравнения, на момент окончания ПМВ во всей армии Франции было 2,794,000 человек. Так "кто может сравниться с Матильдой моей?" (С)

>Это не факты, это передергивания. Для "фактов" нужно сравнивать сравнимые величины, т.е. величину других армий после мобилизации на май 1933 года.

Это Вы зря. Я не сомневаюсь, что Ворошилов сравнивал РККА с современными ей армиями. На тот момент сильнейшей в мире считалась именно французская. Ее планируемую величину после мобилизации в 1933 г. я, в отличие от Ворошилова, не знаю. Если у Вас есть эти цифры, с большим интересом познакомлюсь.

Но можно прикинуть и другим путем. Перед началом кампании на Западе в 1940 г. полностью отмобилизованная и развернутая французская армия насчитывала 4,320,000 человек. У нее на вооружении состояло 3484 танка. Общего числа французских самолетов и орудий я не знаю, но на фронте против Германии имелось 17,900 орудий и 1286 самолетов, которые составляли львиную долю всех наличных. Если сравнить эти цифры с количеством л/с и боевой техники РККА образца 1933 г., можно увидеть, что французы через 7 лет могли соперничать с СССР разве что по численности артиллерии. Так что у Ворошилова были вполне реальные основания объявлять РККА сильнейшей в мира, а у Сталина – ему верить.
От Exeter
К БорисК (14.09.2010 10:34:39)
Дата 14.09.2010 11:05:45

Ну так и для РККА количество техники на 1933 г завышенное по отношению к факту (-)
От Дмитрий Козырев
К БорисК (14.09.2010 10:34:39)
Дата 14.09.2010 10:54:02

Re: Это у...

>Но можно прикинуть и другим путем. Перед началом кампании на Западе в 1940 г. полностью отмобилизованная и развернутая французская армия насчитывала 4,320,000 человек. У нее на вооружении состояло 3484 танка. Общего числа французских самолетов и орудий я не знаю, но на фронте против Германии имелось 17,900 орудий и 1286 самолетов, которые составляли львиную долю всех наличных. Если сравнить эти цифры с количеством л/с и боевой техники РККА образца 1933 г., можно увидеть, что французы через 7 лет могли соперничать с СССР разве что по численности артиллерии.

Это опять махинации. С 1935-36 гг европейские армии начали крупное перевооружение своих армий и фактически заново создали танковые войска и авиацию (т.к. модели выпущеные в 20-30 е годы неприемлимо устарели).
Учитывая, что к 1940 г Франция все еще имела в резерве 2 тыс танков Рено FT-17, а всего их было выпущено более 7 тыс, то сами понимаете.
ЕМНИП Хейгль дает на конец 20-х гг 5 тыс танков во Франции.
Учитывая что в СССР к этому времени на вооружени стоят МС-1, Т-27 и пулеметные Т-26 и БТ-2, то сами понимаете.
Основной рост танковых войск СССР - после 1933 г.

Примерно тоже и с авиацией.

Про флоты не говорю, т.к. неявно дискуссия почему то полагает что "армия" это сухопутные войска, а не вооруженные силы. Хотя если речь идет о готовности к войне оценивать надо ВС в целом.
От Администрация (Исаев Алексей)
К tsv (12.09.2010 09:09:11)
Дата 12.09.2010 11:50:34

Я все понимаю, но давайте повежливее (-)
От Kimsky
К tsv (12.09.2010 09:09:11)
Дата 12.09.2010 11:24:52

Вообще то тут ссылка на слова самого товарища Сталина.

А если ему было угодно "просто болтать" - ну так чья в том вина?
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (12.09.2010 11:24:52)
Дата 12.09.2010 15:07:59

Вообще это классический пример "так и вы говорите"

У нас во всех случаях тов. Сталин будет истиной в последней инстанции?
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (12.09.2010 15:07:59)
Дата 12.09.2010 18:38:22

Ну так кто мешает?

>У нас во всех случаях тов. Сталин будет истиной в последней инстанции?

Ну, для вас такие детские методы удивительны. Естественно, слова кого угодно можно опровергнуть. Но опровержение подразумевает собой приведение хотя бы примитивного логического построения, а не "все фигня, я сказал". Этого нет, о чем и шла речь.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (12.09.2010 18:38:22)
Дата 12.09.2010 21:21:26

Изживать пора партийность в литературе


>Ну, для вас такие детские методы удивительны.

Вообще я не понимаю предмета полемики и что вы сейчас защищаете кроме своего единомышленника?
Налицо глупое идеологическое построение - постулат из приветсвенной речи лидера о своей армии, который преподнесен как непреложный факт.
Давайте еще речи Брежнева поцитируем про лидерство СССР в экономике?
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (12.09.2010 21:21:26)
Дата 12.09.2010 22:53:46

Изживать пора партйиность и в постах

>Вообще я не понимаю предмета полемики и что вы сейчас защищаете кроме своего единомышленника?

Бросьте, Штирлиц, все вы понимаете. Как и переводите предмет разговора с логики доказательств на то, кто чьим единомышленником является. Это мелко.

>Налицо глупое идеологическое построение - постулат из приветсвенной речи лидера о своей армии, который преподнесен как непреложный факт.

Налицо цитата, показывающая что лидер мог быть весьма высокого мнения о своей армии. Мог и не быть; приводим цитату из того же времени на тему "Да нашим сапогам наломает даже Бельгия" - и дело в шляпе. Но ведь никто и не пробует.

>Давайте еще речи Брежнева поцитируем про лидерство СССР в экономике?

Когда начнем говорить об экономике брежневского периода - поцитируем. Только вероятнее сперва передйем на колбасу, в курилке начнут высказывать возмущение очередным колбасосрятчем, и тему закроют. Так что следует ли рассматривать ваше предложение как провокацию флейма и оффтопика? :-)
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (12.09.2010 22:53:46)
Дата 13.09.2010 09:37:39

Re: Изживать пора...

>>Вообще я не понимаю предмета полемики и что вы сейчас защищаете кроме своего единомышленника?
>
>Бросьте, Штирлиц, все вы понимаете. Как и переводите предмет разговора с логики доказательств на то, кто чьим единомышленником является. Это мелко.

Не увиливайте. Здесь просто нет тезиса, который бы нуждался в "защите".

>>Налицо глупое идеологическое построение - постулат из приветсвенной речи лидера о своей армии, который преподнесен как непреложный факт.
>
>Налицо цитата, показывающая что лидер мог быть весьма высокого мнения о своей армии.

Вот именно. Именно так и надо писать "Сталин думал, что...."
а не "РККА стала..."

>Мог и не быть; приводим цитату из того же времени на тему "Да нашим сапогам наломает даже Бельгия" - и дело в шляпе. Но ведь никто и не пробует.

Это и не нужно.
Как вы думаете - какая армия будет самой первой если привести аналогичные высказывания других лидеров о своих армиях?

>>Давайте еще речи Брежнева поцитируем про лидерство СССР в экономике?
>
>Когда начнем говорить об экономике брежневского периода - поцитируем. Только вероятнее сперва передйем на колбасу, в курилке начнут высказывать возмущение очередным колбасосрятчем, и тему закроют. Так что следует ли рассматривать ваше предложение как провокацию флейма и оффтопика? :-)

Нет, мое предложение следует рассматривать как иллюстрацию порочной методологии.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (13.09.2010 09:37:39)
Дата 13.09.2010 09:49:46

Все таки пора изживать...

Hi!

>Не увиливайте.

Это рекомендаци от того, кто только что пытался подменить тему? Как мило!

>Здесь просто нет тезиса, который бы нуждался в "защите".

Есть беспочвенный наезд. За который вы - здесь, я , вероятно, должен намекнуть на "единомыслие" - вписались. Я могу указать на беспочвенность наезда без предварительного запроса разрешения у вас?

>Вот именно. Именно так и надо писать "Сталин думал, что...."
>а не "РККА стала..."

Умение правильно цитировать - ваша сильная сторона?

>Как вы думаете - какая армия будет самой первой если привести аналогичные высказывания других лидеров о своих армиях?

Не знаю. Но сомневаюсь что бельгийская или голландская. Так какая?

>Нет, мое предложение следует рассматривать как иллюстрацию порочной методологии.

Легко заметить. что ваше высказывание рождено порочной методологией.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (13.09.2010 09:49:46)
Дата 13.09.2010 09:57:38

Re: Все таки

>>Не увиливайте.
>
>Это рекомендаци от того, кто только что пытался подменить тему? Как мило!

Прежде чем отвечать, я прочитал Ваш постинг до конца и не нашел там обоснований Вашей текущей позиции. Пытаетесь заболтать?
Еще раз повторяю утверждение вида "РККА была .. т.к. Сталин сказал" - фактологически порочна, т.к. отражает не состояние РККА, а точку зрения Сталина на состояние РККА.

>>Здесь просто нет тезиса, который бы нуждался в "защите".
>
>Есть беспочвенный наезд.

Он почвенный, см. выше. Более того, как обсуждалось ранее это не единственая претензия к данной публикации в подобном ключе.

>>Вот именно. Именно так и надо писать "Сталин думал, что...."
>>а не "РККА стала..."
>
>Умение правильно цитировать - ваша сильная сторона?

стараюсь.

>>Как вы думаете - какая армия будет самой первой если привести аналогичные высказывания других лидеров о своих армиях?
>
>Не знаю. Но сомневаюсь что бельгийская или голландская. Так какая?

Я не знаю, я же не выдвигаю подобных утверждений. И невозможно утверждать подобное не определив критери сравнения. Но претендовать могут британская (с доминионами), французская, японская.
Разумеется параметры сравнения должны быть одинаковые, а не сравнивать планы увеличения армии по мобилизации с численностью мирного времени как автор делает сдесь.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2073025.htm

>>Нет, мое предложение следует рассматривать как иллюстрацию порочной методологии.
>
>Легко заметить. что ваше высказывание рождено порочной методологией.

"Отнюдь" (с)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (13.09.2010 09:57:38)
Дата 13.09.2010 10:32:09

Re: Все таки

Hi!

>Прежде чем отвечать, я прочитал Ваш постинг до конца и не нашел там обоснований Вашей текущей позиции.

Значит или я изложил позицию нечетко, или вы не в состоянии поянть сказанное.

>Пытаетесь заболтать?

Нет, пытаюсь не допустить подмены темы. Запрещено?

>Он почвенный, см. выше.

Смотрел,не нашел.

>Более того, как обсуждалось ранее это не единственая претензия к данной публикации в подобном ключе.

Смотрел, не нашел.

>стараюсь.

Тогда страшно подумать что бывает, когда вы не стараетесь.

>Я не знаю, я же не выдвигаю подобных утверждений.

Каких "таких"? Как товарищ Сталин, или как БорисК? Вы определдитесь - и нам сразу станет проще.

>И невозможно утверждать подобное не определив критери сравнения. Но претендовать могут британская (с доминионами), французская, японская.

Ну так и обратное, не определив критерии, невозможно. Борис предположил, что РККА проделал путь быстрее, чем планировали. Он не сказал что она стала абсолютно сильнейшей - он привел цитату, показывающую что товарищ сталин полагал возможным это говорить. Это еще не равно "армия и впрямь была сильнейшая".

>Разумеется параметры сравнения должны быть одинаковые, а не сравнивать планы увеличения армии по мобилизации с численностью мирного времени как автор делает сдесь.
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2073025.htm

Автор сравнивает не с армией мирного времени, а с армией на "на момент окончания ПМВ". Вы хотите, чтобы я поверил, будто вы не знаете разницы - или что искренне считаете численность французской армии межвоенного периода равной без малого трем миллионам человек?
Извините, не верю, и полагаю что вы допустили эту "вольность" вполне сознательно.

>"Отнюдь" (с)

Тогда посмотрите на свою. Вы уже второй раз вполне сознательно искажаете сказанное собеседником.
От vikt
К Kimsky (13.09.2010 10:32:09)
Дата 13.09.2010 16:42:02

Re: Все таки

>Борис предположил, что РККА проделал путь быстрее, чем планировали. Он не сказал что она стала абсолютно сильнейшей - он привел цитату, показывающую что товарищ сталин полагал возможным это говорить. Это еще не равно "армия и впрямь была сильнейшая".


БорисК: "Прогноз Сталина был вовсе не так точен, как Вам кажется. Расстояние, отделявшее СССР от передовых стран в военном отношении он пробежал гораздо быстрее".

Это "предположение"??

А далее БорисК приводит цифры, из которых становится понятно, что с любимой автором "Матильдой" сравнится никто не может.
От Kimsky
К vikt (13.09.2010 16:42:02)
Дата 13.09.2010 17:15:36

Судя по утверждениям в этой ветке - да:

>Это "предположение"??

"не подтвержденная прочными доказательствами мысль о чем-нибудь"

Последует ли продолжение?
От объект 925
К Kimsky (12.09.2010 22:53:46)
Дата 13.09.2010 04:59:50

Ре: дело в том что у БорисаК изначально (если судить по ветке/-ам) неверный

метод. Вместо того чтобы изучать первичные источники, он собрал вторичные типа Димитрова и строит доказательную базу на них, вместо исследования фактов/действий.
Алеxей
От Kimsky
К объект 925 (13.09.2010 04:59:50)
Дата 13.09.2010 09:29:27

Если неверность метода приходится демонстрировать выдиранием...

лишь одного тезис из многих, и последующим его перевиранием - то это плохая демонстрация неверности метода. Безотносительно самого метода и того, что с использованием данного метода доказывается.
От объект 925
К Kimsky (13.09.2010 09:29:27)
Дата 13.09.2010 14:01:53

Ре: он сам демонстрирует, цитируя только (или в основном?) нарративные

источники. Хотя есть правило первой очереди.
Алеxей
От Kimsky
К объект 925 (13.09.2010 14:01:53)
Дата 13.09.2010 14:17:09

Это недостаток, но отнюдь не опровержение. (-)
От tsv
К Kimsky (13.09.2010 09:29:27)
Дата 13.09.2010 09:58:56

Фууу...

Доброе время суток!

>лишь одного тезис из многих, и последующим его перевиранием - то это плохая демонстрация неверности метода. Безотносительно самого метода и того, что с использованием данного метода доказывается.

Еще раз повторяю - кто тезис выдвигает, тот его и доказывает.
Доказательства своих тезисов БорисК слил, что и было показано на наиболее вопиющем примере.

А за "последующим его перевиранием" вообще полагается канделябр.

С уважением, Сергей
От Kimsky
К tsv (13.09.2010 09:58:56)
Дата 13.09.2010 10:12:36

Коль вы вернулись - поясню:

Борис подтверждает свои тезисы хотя бы цитатами. Оппоненты его опровергают мошщными рассуждениями
"это наверняка было не так""я нехочу чтобы было так" и так далее. А чтобы подобрать "вопиющий пример" перевриают сказанное Борисом. На этом с вами все, повторять одно и тоже лень и "корма не будет".
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (13.09.2010 10:12:36)
Дата 13.09.2010 10:15:31

Re: Коль вы...

>Борис подтверждает свои тезисы хотя бы цитатами.

Тю, надо ли перечислять сколько "исследователей" подтверждает свои слова "хотя бы цитатами". Перечислять не буду дабы не уподобляться.

>Оппоненты его опровергают мошщными рассуждениями

Оппоненты ничего не "опровергают". Оппоненты критикуют _методику_. Странно что до Вас это не доходит и приходится объяснять.
Это не значит что это было не так, это значит, что это могло быть и так а могло и не быть.
Используемый метод Борисом К - исходно порочен.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (13.09.2010 10:15:31)
Дата 13.09.2010 11:28:54

Re: Коль вы...


>Оппоненты ничего не "опровергают". Оппоненты критикуют _методику_. Странно что до Вас это не доходит и приходится объяснять.

Оппоненты критикуют методику приписывая Борису то, чего он не говорил, и не гнушаясь что подтасовками, что ложью. Мне это не нравится, и я не считаю такую критику достойной. Странно, что до Вас это не доходит и приходится объяснять.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (13.09.2010 11:28:54)
Дата 13.09.2010 15:50:12

Re: Коль вы...


>>Оппоненты ничего не "опровергают". Оппоненты критикуют _методику_. Странно что до Вас это не доходит и приходится объяснять.
>
>Оппоненты критикуют методику приписывая Борису то, чего он не говорил, и не гнушаясь что подтасовками, что ложью.

например? ссылку можно?
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (13.09.2010 15:50:12)
Дата 13.09.2010 16:04:04

Ну так из вас же:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2073059.htm

Чтобы долго не искать -
>Разумеется параметры сравнения должны быть одинаковые, а не сравнивать планы увеличения армии по мобилизации с численностью мирного времени как автор делает сдесь.
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2073025.htm

Автор сравнивает не с армией мирного времени, а с армией на "на момент окончания ПМВ". Вы хотите, чтобы я поверил, будто вы не знаете разницы - или что искренне считаете численность французской армии межвоенного периода равной без малого трем миллионам человек?
Извините, не верю, и полагаю что вы допустили эту "вольность" вполне сознательно.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (13.09.2010 16:04:04)
Дата 13.09.2010 16:11:11

Давайте вернемся к исходному тезису

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2072667.htm

вот тут подтасовка, ложь или БорисК этого не писал? Именно об этой методике я говорю.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (13.09.2010 16:11:11)
Дата 13.09.2010 16:15:44

Подтасовка.

И я уже это разбирал. Решили взять измором, что-ли?
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (13.09.2010 16:15:44)
Дата 14.09.2010 09:35:59

Где? (-)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (14.09.2010 09:35:59)
Дата 14.09.2010 13:25:22

Здесь:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2072813.htm

Но. конечно, если кто объяснение воспринимать не хочет - то ему и десятикратное повторение не поможет.
От tsv
К Kimsky (14.09.2010 13:25:22)
Дата 14.09.2010 13:47:13

Тю...

Доброе время суток!
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2072813.htm

Раз:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2072813.htm
===
Было сказано, что "Расстояние, отделявшее СССР от передовых стран в военном отношении он пробежал гораздо быстрее."

А дальше приведена цитата.

Легко заметить, что первое не равно "в 1933 году СССР всех превзошел в военном отношении", так что вы просто то ли врете, то ли всерьез не понимаете разницы.
===

Два:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/2073025.htm
===
Вы хочите фактов? Их есть у меня (С)

Согласно мобилизационному плану №15 на май 1933 г. Красная армия состояла из 150 стрелковых дивизий и 2 стрелковых бригад, 22 кавалерийских дивизий и 3 отдельных кавполков, 2 мехкорпусов и 10 мехбригад. Ее численность составляла 4,467,000 человек (по другим данным – 4,665,500 человек), включая тылы и запасные части, или 3,045,000 человек без переменного состава территориальных частей и 1,537,400 лошадей. На ее вооружении имелись 8336 орудий малого калибра, 8556 орудий среднего калибра, 2101 орудий крупного калибра и 1080 зенитных орудий; 3740 самолетов, 8463 танков и 979 бронемашин.

Для сравнения, на момент окончания ПМВ во всей армии Франции было 2,794,000 человек. Так "кто может сравниться с Матильдой моей?" (С)

>А здесь мы видим что за уши на глобус притянута цитата, ввернутая Сталиным для ободрения личного состава. И из этого делается глобальный вывод. Детский сад. :))))))

Вы очень сильно недооцениваете Сталина. Во-первых, этот приказ предназначался не для всей армии, а только для ее начальствующего состава. А во-вторых, он возник отнюдь не на пустом месте. На расширенном заседании РВС СССР 16-18 октября 1933 г. Ворошилов заявил:

У нас армия такая, какой нет в мире, лучше всех армий.

И еще:

Наша армия – первая армия в мире во всех отношениях.

Обратите внимание, что это было сказано не для ободрения л/с, а на РВС, среди своих, которые и сами неплохо знали действительное положение вещей, и которым не нужно было вешать лапшу на уши. И если Вы хорошенько поразмыслите над приведенными мной выше цифрами, слова Ворошилова не были пустым хвастовством, у него вполне себе были основания так говорить. Поэтому его утверждение и было вставлено в приказ РВС.
===

Kimsky, а ведь ваш "подзащитный" продолжает настаивать на своем, чем Вас с Вашими "да он не это хотел сказать" и "его слова переврали" - сильно подставляет. Себя-то понятно, потому что приводит цифры а) из планов, а не из реальной жизни б) завышенные. Рассказать, откуда, к примеру, взялась цифра "3740 самолетов"? ;)))))

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html
до таблицы 27 отмотайте. :P

Давно уже должно быть понятно, что БорисК по теме никогда ничего дельного не напишет. Он просто не может/не хочет, выбирайте вариант по вкусу.

>Но. конечно, если кто объяснение воспринимать не хочет - то ему и десятикратное повторение не поможет.
С уважением, Сергей
От БорисК
К tsv (14.09.2010 13:47:13)
Дата 15.09.2010 09:09:55

Re: Тю...

>Kimsky, а ведь ваш "подзащитный" продолжает настаивать на своем, чем Вас с Вашими "да он не это хотел сказать" и "его слова переврали" - сильно подставляет. Себя-то понятно, потому что приводит цифры а) из планов, а не из реальной жизни б) завышенные. Рассказать, откуда, к примеру, взялась цифра "3740 самолетов"? ;)))))

> http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html
>до таблицы 27 отмотайте. :P

Вы в очередной раз попали пальцем в небо. В указанном Вами месте в таблице 27 стоит цифра 3737, а вовсе не 3740, как у меня. Казалось бы, могли бы догадаться, что эту цифру, как и все остальные, я взял совсем в другом месте, но не шмогли.

>Давно уже должно быть понятно, что БорисК по теме никогда ничего дельного не напишет. Он просто не может/не хочет, выбирайте вариант по вкусу.

Давно уже стало понятно, что tsv никогда ничего из написанного мной понять или оценить не сможет или не пожелает. Вы даже возразить-то на мой Вам ответ опять не шмогли, а вместо этого побежали троллить в другое место. Несолидно как-то…
От Kimsky
К tsv (14.09.2010 13:47:13)
Дата 14.09.2010 14:16:00

Вы продолжаете...

перевирать слова "моего подзащитного", причем тем же образом. Скучно, корма не будет.
От tsv
К Kimsky (14.09.2010 14:16:00)
Дата 14.09.2010 14:23:50

Там цитаты точные :P

Доброе время суток!

> перевирать слова "моего подзащитного", причем тем же образом.

(ласковым голосом)
Я неточно процитировал или просто болдом слишком неудобные места выделил? ;))))

> Скучно, корма не будет.

Думать надо было раньше, когда вписывались за ложный тезис и некорректную методику. Сейчас бы изворачиваться не пришлось.

С уважением, Сергей
От Kimsky
К tsv (14.09.2010 14:23:50)
Дата 14.09.2010 16:07:16

Текст - да, вы справились со сложной задачей. Понять же сказанное

- то ли не способны, то ли не хотите. В любом случае - от меня это не зависит.
От Iva
К Дмитрий Козырев (13.09.2010 16:11:11)
Дата 13.09.2010 16:14:22

Re: Давайте вернемся...

Привет!

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2072667.htm

>вот тут подтасовка, ложь или БорисК этого не писал? Именно об этой методике я говорю.

А какие другие армии, претендующие на роль самой мощной в 1933 в мире можно предложить?

Кроме Франции другой не видно.

Владимир
От Iva
К Iva (13.09.2010 16:14:22)
Дата 13.09.2010 16:16:42

Т.е. по "номиналу" армия СССР

Привет!

в 1933 - самая мощная в мире.

Другое дело, что во многом, из-за того, что она самая большая в мире - она себя столь "мощно" показала, что в финскую, что в 1941.

Владимир
От Коля-Анархия
К Kimsky (12.09.2010 18:38:22)
Дата 12.09.2010 19:33:08

Re: Ну так...

Приветствую.
>>У нас во всех случаях тов. Сталин будет истиной в последней инстанции?
>
>Ну, для вас такие детские методы удивительны. Естественно, слова кого угодно можно опровергнуть. Но опровержение подразумевает собой приведение хотя бы примитивного логического построения, а не "все фигня, я сказал". Этого нет, о чем и шла речь.

а если т.сталин на дне рождения у кого-нить сказал - проживи еще 100 лет, это тоже истина в последней инстанции?
ну не серьезно обсуждать поздравительную речь главы партии в качестве аргумента об реальности...
С уважением, Коля-Анархия.
От Kimsky
К Коля-Анархия (12.09.2010 19:33:08)
Дата 12.09.2010 22:55:51

Вы хотите показать...

>а если т.сталин на дне рождения у кого-нить сказал - проживи еще 100 лет,

что тоже умеете натягивать? Поясняю - в одном случае товраищ Сталин говорит о пожеланиях, в другом - о якобы свершившемся факте. Так что если поздравляя кого он бы произнес "в день твоего столетия..." то тогда сравнение было бы возможно.
От Коля-Анархия
К Kimsky (12.09.2010 22:55:51)
Дата 13.09.2010 10:32:43

вы так шутите? или серьезно ерунду городите?

Приветствую.
>>а если т.сталин на дне рождения у кого-нить сказал - проживи еще 100 лет,
>
>что тоже умеете натягивать? Поясняю - в одном случае товраищ Сталин говорит о пожеланиях, в другом - о якобы свершившемся факте. Так что если поздравляя кого он бы произнес "в день твоего столетия..." то тогда сравнение было бы возможно.

есть много парадных выступлений у многих лидеров страны... не надо пытаться их выдать за факты и приводить в доказательство чего бы то ни было...

например, вспомните речь т. сталина 07,11,41г... что там было сказано о потерях немецких войск? так, что теперь у нас эти парадные выступления будут истиной, а не реальные данные???

если поискать, то много есть праздничных выступлений несколько преукрашивающих действительность... и пытаться натянуть сову на глобус с их помощью не надо, это сразу показывает уровень натягивальщика...

С уважением, Коля-Анархия.
От Kimsky
К Коля-Анархия (13.09.2010 10:32:43)
Дата 13.09.2010 11:29:06

Пожалуйста, перед нажатием кнопки отправка -

перечитывайте свое письмо повнимательнее.

Тогда - возможно - не будете равнять оценки - пусть и приукрашенные по случаю торжества - с пожеланиями.

>например, вспомните речь т. сталина 07,11,41г... что там было сказано о потерях немецких войск? так, что теперь у нас эти парадные выступления будут истиной, а не реальные данные???

И заодно - читайте что пишут другие, например - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2072815.htm

В данном случае слова товарища Сталина будут опровергнуты реальными цифрами. Это раз. А два - придется еще опровергнуть что он знал о реальных цифрах, потому как люди имеют странное обыкновение поступать не на основе реальных фактов, а своих представлений о них.

>С уважением, Коля-Анархия.

С "ерундой" плохо сочетается. Зачем неискренность?
От tsv
К Kimsky (12.09.2010 11:24:52)
Дата 12.09.2010 11:44:42

У слов всегда меньше приоритет, чем у real life

Доброе время суток!

>А если ему было угодно "просто болтать" - ну так чья в том вина?

У слов всегда меньше приоритет, чем у real life, даже если это слова товарища Сталина.

БорисК толкнул тезис, что в 1933 г СССР уже "пробежал расстояние, отделявшее его от передовых стран", и процитировал что "реально, фактически стала первой армией в мире".

В real life Красная Армия в 1933 году находилась в весьма плачевном состоянии.

Так что БорисК - либо не разбирается в предмете, либо сознательно смухлевал.

С уважением, Сергей
От Kimsky
К tsv (12.09.2010 11:44:42)
Дата 12.09.2010 12:17:41

Ну так что мы видим:

Вы, вместо анализа, показывающего лживость слов товарища Сталина, вешаете ярлык. Причем если в случае с товарищем Сталиным можно ссылаться на заработанный тем определенный авторитет - то ваш авторитет, как бы это помягче... недостаточен.

Я уж не говорю о том, что из всего анализа Бориса вы выдернули лишь один пункт. И даже по нему ничего сказать толком не смогли. Печальное зрелище...
От tsv
К Kimsky (12.09.2010 12:17:41)
Дата 12.09.2010 12:44:29

Нет, Вы не видите

Доброе время суток!

Что, надо разжевать "на публику"? Да легко! :)

1. Был выдвинут тезис, что в 1933 году СССР всех превзошел в военном отношении.

2. Численность РККА, ее техническое оснащение, а также оные параметры для, скажем, Франции участники форума и сами знают, а если не знают, то быстро найдут. Это легкодоступные вещи, я их разжевывать не собираюсь. Проще говоря, слабость РККА в 1933 - факт общеизвестный.

3. "В доказательство" тезиса были приведены слова Сталина "Наша Красная Армия реально, фактически стала первой армией в мире".

4. Мы видим очевидно ложный тезис, причем в качестве его обоснования - вещь, которая его обосновывать и не может. Мы видим совершенно левую цитату там, где должны были по уму быть циферки.

5. Fail


Унылое у Вас заступничество вышло совсем.

> Я уж не говорю о том, что из всего анализа Бориса вы выдернули лишь один пункт. И даже по нему ничего сказать толком не смогли. Печальное зрелище...

Ага, "Виктора Суворова никто не опроверг".
БорисК пусть сам и доказывает, что он там навыдвигал.
Пока у него не получилось. ;))))

С уважением, Сергей
От Kimsky
К tsv (12.09.2010 12:44:29)
Дата 12.09.2010 18:35:05

Вообще то, вы на удивление некорректны.

>1. Был выдвинут тезис, что в 1933 году СССР всех превзошел в военном отношении.

Было сказано, что "Расстояние, отделявшее СССР от передовых стран в военном отношении он пробежал гораздо быстрее."

А дальше приведена цитата.

Легко заметить, что первое не равно "в 1933 году СССР всех превзошел в военном отношении", так что вы просто то ли врете, то ли всерьез не понимаете разницы.

>2. Численность РККА, ее техническое оснащение, а также оные параметры для, скажем, Франции

Налицо еще одна подтасовка. Когда говорят "скажем, для" - обычно подразумевают что есть еще примеры, а приводим - лишь один из них. Легко заметить, что в данном случае это совершенно не так, потому как даже если предположить что Франция в 1933 настолько сильна, что находится в другой лиге (что вряд ли так) - то других примеров нет.

Поскольку здесь вы явно не можете "всерьез не понимать" - приходим к выводы, что вы сознательно подтасовываете, и в первом случае второе предположение вряд ли стоит применять.

>3. "В доказательство" тезиса были приведены слова Сталина "Наша Красная Армия реально, фактически стала первой армией в мире".

Легко заметить - это не так, потому как положение "сильнейшая армия" вы взяли из цитаты, а сам Борис такого тезиса не выдвигал. итого - еще одна ложь.

>4. Мы видим очевидно ложный тезис, причем в качестве его обоснования - вещь, которая его обосновывать и не может. Мы видим совершенно левую цитату там, где должны были по уму быть циферки.

Вывод - чтобы опровергнуть Бориса, вы приписываете ему слова которые он не говорил. то есть - врете и подтасовываете, причем весьма неуклюже. Не заню, чем вам следует стыдиться - своего вранья, или свое неуклюжести - но имхо чего то одного уж точно надо. До свидания.

>5. Fail


>Унылое у Вас заступничество вышло совсем.

>> Я уж не говорю о том, что из всего анализа Бориса вы выдернули лишь один пункт. И даже по нему ничего сказать толком не смогли. Печальное зрелище...
>
>Ага, "Виктора Суворова никто не опроверг".
>БорисК пусть сам и доказывает, что он там навыдвигал.
>Пока у него не получилось. ;))))

>С уважением, Сергей
От tsv
К Kimsky (12.09.2010 18:35:05)
Дата 12.09.2010 19:12:58

Корма не будет (-)
От Валера
К tsv (12.09.2010 12:44:29)
Дата 12.09.2010 13:14:18

Re: Нет, Вы...

>БорисК пусть сам и доказывает, что он там навыдвигал.
>Пока у него не получилось. ;))))

Это у Вас не получается его опровергнуть.
От tsv
К Валера (12.09.2010 13:14:18)
Дата 12.09.2010 13:25:40

Объяснить, почему?

Доброе время суток!

>>БорисК пусть сам и доказывает, что он там навыдвигал.
>>Пока у него не получилось. ;))))
>
>Это у Вас не получается его опровергнуть.

Объяснить, почему?
Почему в науке так принято, что тот, кто тезис выдвигает, тот его и доказывает, а не наоборот - тезис выдвинули, а другие пусть опровергают? ;)

Что из себя представляла РККА в 1933 году только ленивый не знает.

Вот здесь, чтобы далеко не ходить:
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html
Таблица 30. Численность советских вооруженных сил

Там еще и другие интересные данные есть.

P.S. Да, да, вот именно поэтому так и принято, чтобы нельзя было фигню написать, а потом гордо утверждать, что ее никто не опроверг. ;)

С уважением, Сергей
От Паршев
К tsv (12.09.2010 11:44:42)
Дата 12.09.2010 12:08:54

Re: У слов...

вот ну почему всё всегда сводится к полемике между твёрдокаменными сталинистами, которые считают, что СССР из разрухи перескочил в ранг первоклассных военных держав всего за 5 лет Сталина у власти, и антисталинистами, которые слова Сталина подвергают сомнению?
От Bronevik
К Паршев (12.09.2010 12:08:54)
Дата 12.09.2010 17:53:17

Планида такая, т-щ полковник!")) (-)
От Александр Солдаткичев
К tsv (12.09.2010 11:44:42)
Дата 12.09.2010 11:59:18

А кто мог в 33 с армией СССР конкурировать?

Здравствуйте

Кроме французов и претендентов то не наблюдается.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (12.09.2010 11:59:18)
Дата 12.09.2010 15:09:07

А мы "армию " понимаем в значении" вооруженные силы" или "танковые войска"? (-)
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (12.09.2010 15:09:07)
Дата 12.09.2010 15:43:12

Насколько я понимаю речь Сталина, о флоте разговора нет.

Здравствуйте

В численности сухопутных войск кто-то мог составить РККА конкуренцию?

С уважением, Александр Солдаткичев
От объект 925
К Александр Солдаткичев (12.09.2010 15:43:12)
Дата 12.09.2010 21:25:45

Ре: не знаю как в 33-м, а в 41 у китайцев 7,2 млн человек. (-)
От Александр Солдаткичев
К объект 925 (12.09.2010 21:25:45)
Дата 12.09.2010 23:20:06

Во время войны в СССР и 12 миллионов было. (-)
От Белаш
К Александр Солдаткичев (12.09.2010 23:20:06)
Дата 13.09.2010 20:36:51

У РИ тоже, гораздо раньше, и что? (-)
От Александр Солдаткичев
К Белаш (13.09.2010 20:36:51)
Дата 13.09.2010 21:48:12

И то, что армия военного времени немного отличается по численности.

Здравствуйте

Поэтому сравнение армии мирного времени СССР с китайской 41 года не совсем корректно.
А в 33 году китайские армии ещё и активно воевали друг против друга. Сначала Чан Кайши повёл 300 тысяч солдат подавлять коммунистов, потом Мао с 300 тысячами солдат пошёл на прорыв блокады. Миллионные армии почему-то не зафиксированы. Может на бумаге то они и были, особенно если Гоминьдан с коммунистами сложить.

С уважением, Александр Солдаткичев