От Дмитрий Козырев
К Kimsky
Дата 12.09.2010 15:07:59
Рубрики WWII; 1941;

Вообще это классический пример "так и вы говорите"

У нас во всех случаях тов. Сталин будет истиной в последней инстанции?
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (12.09.2010 15:07:59)
Дата 12.09.2010 18:38:22

Ну так кто мешает?

>У нас во всех случаях тов. Сталин будет истиной в последней инстанции?

Ну, для вас такие детские методы удивительны. Естественно, слова кого угодно можно опровергнуть. Но опровержение подразумевает собой приведение хотя бы примитивного логического построения, а не "все фигня, я сказал". Этого нет, о чем и шла речь.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (12.09.2010 18:38:22)
Дата 12.09.2010 21:21:26

Изживать пора партийность в литературе


>Ну, для вас такие детские методы удивительны.

Вообще я не понимаю предмета полемики и что вы сейчас защищаете кроме своего единомышленника?
Налицо глупое идеологическое построение - постулат из приветсвенной речи лидера о своей армии, который преподнесен как непреложный факт.
Давайте еще речи Брежнева поцитируем про лидерство СССР в экономике?
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (12.09.2010 21:21:26)
Дата 12.09.2010 22:53:46

Изживать пора партйиность и в постах

>Вообще я не понимаю предмета полемики и что вы сейчас защищаете кроме своего единомышленника?

Бросьте, Штирлиц, все вы понимаете. Как и переводите предмет разговора с логики доказательств на то, кто чьим единомышленником является. Это мелко.

>Налицо глупое идеологическое построение - постулат из приветсвенной речи лидера о своей армии, который преподнесен как непреложный факт.

Налицо цитата, показывающая что лидер мог быть весьма высокого мнения о своей армии. Мог и не быть; приводим цитату из того же времени на тему "Да нашим сапогам наломает даже Бельгия" - и дело в шляпе. Но ведь никто и не пробует.

>Давайте еще речи Брежнева поцитируем про лидерство СССР в экономике?

Когда начнем говорить об экономике брежневского периода - поцитируем. Только вероятнее сперва передйем на колбасу, в курилке начнут высказывать возмущение очередным колбасосрятчем, и тему закроют. Так что следует ли рассматривать ваше предложение как провокацию флейма и оффтопика? :-)
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (12.09.2010 22:53:46)
Дата 13.09.2010 09:37:39

Re: Изживать пора...

>>Вообще я не понимаю предмета полемики и что вы сейчас защищаете кроме своего единомышленника?
>
>Бросьте, Штирлиц, все вы понимаете. Как и переводите предмет разговора с логики доказательств на то, кто чьим единомышленником является. Это мелко.

Не увиливайте. Здесь просто нет тезиса, который бы нуждался в "защите".

>>Налицо глупое идеологическое построение - постулат из приветсвенной речи лидера о своей армии, который преподнесен как непреложный факт.
>
>Налицо цитата, показывающая что лидер мог быть весьма высокого мнения о своей армии.

Вот именно. Именно так и надо писать "Сталин думал, что...."
а не "РККА стала..."

>Мог и не быть; приводим цитату из того же времени на тему "Да нашим сапогам наломает даже Бельгия" - и дело в шляпе. Но ведь никто и не пробует.

Это и не нужно.
Как вы думаете - какая армия будет самой первой если привести аналогичные высказывания других лидеров о своих армиях?

>>Давайте еще речи Брежнева поцитируем про лидерство СССР в экономике?
>
>Когда начнем говорить об экономике брежневского периода - поцитируем. Только вероятнее сперва передйем на колбасу, в курилке начнут высказывать возмущение очередным колбасосрятчем, и тему закроют. Так что следует ли рассматривать ваше предложение как провокацию флейма и оффтопика? :-)

Нет, мое предложение следует рассматривать как иллюстрацию порочной методологии.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (13.09.2010 09:37:39)
Дата 13.09.2010 09:49:46

Все таки пора изживать...

Hi!

>Не увиливайте.

Это рекомендаци от того, кто только что пытался подменить тему? Как мило!

>Здесь просто нет тезиса, который бы нуждался в "защите".

Есть беспочвенный наезд. За который вы - здесь, я , вероятно, должен намекнуть на "единомыслие" - вписались. Я могу указать на беспочвенность наезда без предварительного запроса разрешения у вас?

>Вот именно. Именно так и надо писать "Сталин думал, что...."
>а не "РККА стала..."

Умение правильно цитировать - ваша сильная сторона?

>Как вы думаете - какая армия будет самой первой если привести аналогичные высказывания других лидеров о своих армиях?

Не знаю. Но сомневаюсь что бельгийская или голландская. Так какая?

>Нет, мое предложение следует рассматривать как иллюстрацию порочной методологии.

Легко заметить. что ваше высказывание рождено порочной методологией.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (13.09.2010 09:49:46)
Дата 13.09.2010 09:57:38

Re: Все таки

>>Не увиливайте.
>
>Это рекомендаци от того, кто только что пытался подменить тему? Как мило!

Прежде чем отвечать, я прочитал Ваш постинг до конца и не нашел там обоснований Вашей текущей позиции. Пытаетесь заболтать?
Еще раз повторяю утверждение вида "РККА была .. т.к. Сталин сказал" - фактологически порочна, т.к. отражает не состояние РККА, а точку зрения Сталина на состояние РККА.

>>Здесь просто нет тезиса, который бы нуждался в "защите".
>
>Есть беспочвенный наезд.

Он почвенный, см. выше. Более того, как обсуждалось ранее это не единственая претензия к данной публикации в подобном ключе.

>>Вот именно. Именно так и надо писать "Сталин думал, что...."
>>а не "РККА стала..."
>
>Умение правильно цитировать - ваша сильная сторона?

стараюсь.

>>Как вы думаете - какая армия будет самой первой если привести аналогичные высказывания других лидеров о своих армиях?
>
>Не знаю. Но сомневаюсь что бельгийская или голландская. Так какая?

Я не знаю, я же не выдвигаю подобных утверждений. И невозможно утверждать подобное не определив критери сравнения. Но претендовать могут британская (с доминионами), французская, японская.
Разумеется параметры сравнения должны быть одинаковые, а не сравнивать планы увеличения армии по мобилизации с численностью мирного времени как автор делает сдесь.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2073025.htm

>>Нет, мое предложение следует рассматривать как иллюстрацию порочной методологии.
>
>Легко заметить. что ваше высказывание рождено порочной методологией.

"Отнюдь" (с)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (13.09.2010 09:57:38)
Дата 13.09.2010 10:32:09

Re: Все таки

Hi!

>Прежде чем отвечать, я прочитал Ваш постинг до конца и не нашел там обоснований Вашей текущей позиции.

Значит или я изложил позицию нечетко, или вы не в состоянии поянть сказанное.

>Пытаетесь заболтать?

Нет, пытаюсь не допустить подмены темы. Запрещено?

>Он почвенный, см. выше.

Смотрел,не нашел.

>Более того, как обсуждалось ранее это не единственая претензия к данной публикации в подобном ключе.

Смотрел, не нашел.

>стараюсь.

Тогда страшно подумать что бывает, когда вы не стараетесь.

>Я не знаю, я же не выдвигаю подобных утверждений.

Каких "таких"? Как товарищ Сталин, или как БорисК? Вы определдитесь - и нам сразу станет проще.

>И невозможно утверждать подобное не определив критери сравнения. Но претендовать могут британская (с доминионами), французская, японская.

Ну так и обратное, не определив критерии, невозможно. Борис предположил, что РККА проделал путь быстрее, чем планировали. Он не сказал что она стала абсолютно сильнейшей - он привел цитату, показывающую что товарищ сталин полагал возможным это говорить. Это еще не равно "армия и впрямь была сильнейшая".

>Разумеется параметры сравнения должны быть одинаковые, а не сравнивать планы увеличения армии по мобилизации с численностью мирного времени как автор делает сдесь.
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2073025.htm

Автор сравнивает не с армией мирного времени, а с армией на "на момент окончания ПМВ". Вы хотите, чтобы я поверил, будто вы не знаете разницы - или что искренне считаете численность французской армии межвоенного периода равной без малого трем миллионам человек?
Извините, не верю, и полагаю что вы допустили эту "вольность" вполне сознательно.

>"Отнюдь" (с)

Тогда посмотрите на свою. Вы уже второй раз вполне сознательно искажаете сказанное собеседником.
От vikt
К Kimsky (13.09.2010 10:32:09)
Дата 13.09.2010 16:42:02

Re: Все таки

>Борис предположил, что РККА проделал путь быстрее, чем планировали. Он не сказал что она стала абсолютно сильнейшей - он привел цитату, показывающую что товарищ сталин полагал возможным это говорить. Это еще не равно "армия и впрямь была сильнейшая".


БорисК: "Прогноз Сталина был вовсе не так точен, как Вам кажется. Расстояние, отделявшее СССР от передовых стран в военном отношении он пробежал гораздо быстрее".

Это "предположение"??

А далее БорисК приводит цифры, из которых становится понятно, что с любимой автором "Матильдой" сравнится никто не может.
От Kimsky
К vikt (13.09.2010 16:42:02)
Дата 13.09.2010 17:15:36

Судя по утверждениям в этой ветке - да:

>Это "предположение"??

"не подтвержденная прочными доказательствами мысль о чем-нибудь"

Последует ли продолжение?
От объект 925
К Kimsky (12.09.2010 22:53:46)
Дата 13.09.2010 04:59:50

Ре: дело в том что у БорисаК изначально (если судить по ветке/-ам) неверный

метод. Вместо того чтобы изучать первичные источники, он собрал вторичные типа Димитрова и строит доказательную базу на них, вместо исследования фактов/действий.
Алеxей
От Kimsky
К объект 925 (13.09.2010 04:59:50)
Дата 13.09.2010 09:29:27

Если неверность метода приходится демонстрировать выдиранием...

лишь одного тезис из многих, и последующим его перевиранием - то это плохая демонстрация неверности метода. Безотносительно самого метода и того, что с использованием данного метода доказывается.
От объект 925
К Kimsky (13.09.2010 09:29:27)
Дата 13.09.2010 14:01:53

Ре: он сам демонстрирует, цитируя только (или в основном?) нарративные

источники. Хотя есть правило первой очереди.
Алеxей
От Kimsky
К объект 925 (13.09.2010 14:01:53)
Дата 13.09.2010 14:17:09

Это недостаток, но отнюдь не опровержение. (-)
От tsv
К Kimsky (13.09.2010 09:29:27)
Дата 13.09.2010 09:58:56

Фууу...

Доброе время суток!

>лишь одного тезис из многих, и последующим его перевиранием - то это плохая демонстрация неверности метода. Безотносительно самого метода и того, что с использованием данного метода доказывается.

Еще раз повторяю - кто тезис выдвигает, тот его и доказывает.
Доказательства своих тезисов БорисК слил, что и было показано на наиболее вопиющем примере.

А за "последующим его перевиранием" вообще полагается канделябр.

С уважением, Сергей
От Kimsky
К tsv (13.09.2010 09:58:56)
Дата 13.09.2010 10:12:36

Коль вы вернулись - поясню:

Борис подтверждает свои тезисы хотя бы цитатами. Оппоненты его опровергают мошщными рассуждениями
"это наверняка было не так""я нехочу чтобы было так" и так далее. А чтобы подобрать "вопиющий пример" перевриают сказанное Борисом. На этом с вами все, повторять одно и тоже лень и "корма не будет".
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (13.09.2010 10:12:36)
Дата 13.09.2010 10:15:31

Re: Коль вы...

>Борис подтверждает свои тезисы хотя бы цитатами.

Тю, надо ли перечислять сколько "исследователей" подтверждает свои слова "хотя бы цитатами". Перечислять не буду дабы не уподобляться.

>Оппоненты его опровергают мошщными рассуждениями

Оппоненты ничего не "опровергают". Оппоненты критикуют _методику_. Странно что до Вас это не доходит и приходится объяснять.
Это не значит что это было не так, это значит, что это могло быть и так а могло и не быть.
Используемый метод Борисом К - исходно порочен.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (13.09.2010 10:15:31)
Дата 13.09.2010 11:28:54

Re: Коль вы...


>Оппоненты ничего не "опровергают". Оппоненты критикуют _методику_. Странно что до Вас это не доходит и приходится объяснять.

Оппоненты критикуют методику приписывая Борису то, чего он не говорил, и не гнушаясь что подтасовками, что ложью. Мне это не нравится, и я не считаю такую критику достойной. Странно, что до Вас это не доходит и приходится объяснять.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (13.09.2010 11:28:54)
Дата 13.09.2010 15:50:12

Re: Коль вы...


>>Оппоненты ничего не "опровергают". Оппоненты критикуют _методику_. Странно что до Вас это не доходит и приходится объяснять.
>
>Оппоненты критикуют методику приписывая Борису то, чего он не говорил, и не гнушаясь что подтасовками, что ложью.

например? ссылку можно?
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (13.09.2010 15:50:12)
Дата 13.09.2010 16:04:04

Ну так из вас же:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2073059.htm

Чтобы долго не искать -
>Разумеется параметры сравнения должны быть одинаковые, а не сравнивать планы увеличения армии по мобилизации с численностью мирного времени как автор делает сдесь.
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2073025.htm

Автор сравнивает не с армией мирного времени, а с армией на "на момент окончания ПМВ". Вы хотите, чтобы я поверил, будто вы не знаете разницы - или что искренне считаете численность французской армии межвоенного периода равной без малого трем миллионам человек?
Извините, не верю, и полагаю что вы допустили эту "вольность" вполне сознательно.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (13.09.2010 16:04:04)
Дата 13.09.2010 16:11:11

Давайте вернемся к исходному тезису

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2072667.htm

вот тут подтасовка, ложь или БорисК этого не писал? Именно об этой методике я говорю.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (13.09.2010 16:11:11)
Дата 13.09.2010 16:15:44

Подтасовка.

И я уже это разбирал. Решили взять измором, что-ли?
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (13.09.2010 16:15:44)
Дата 14.09.2010 09:35:59

Где? (-)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (14.09.2010 09:35:59)
Дата 14.09.2010 13:25:22

Здесь:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2072813.htm

Но. конечно, если кто объяснение воспринимать не хочет - то ему и десятикратное повторение не поможет.
От tsv
К Kimsky (14.09.2010 13:25:22)
Дата 14.09.2010 13:47:13

Тю...

Доброе время суток!
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2072813.htm

Раз:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2072813.htm
===
Было сказано, что "Расстояние, отделявшее СССР от передовых стран в военном отношении он пробежал гораздо быстрее."

А дальше приведена цитата.

Легко заметить, что первое не равно "в 1933 году СССР всех превзошел в военном отношении", так что вы просто то ли врете, то ли всерьез не понимаете разницы.
===

Два:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/2073025.htm
===
Вы хочите фактов? Их есть у меня (С)

Согласно мобилизационному плану №15 на май 1933 г. Красная армия состояла из 150 стрелковых дивизий и 2 стрелковых бригад, 22 кавалерийских дивизий и 3 отдельных кавполков, 2 мехкорпусов и 10 мехбригад. Ее численность составляла 4,467,000 человек (по другим данным – 4,665,500 человек), включая тылы и запасные части, или 3,045,000 человек без переменного состава территориальных частей и 1,537,400 лошадей. На ее вооружении имелись 8336 орудий малого калибра, 8556 орудий среднего калибра, 2101 орудий крупного калибра и 1080 зенитных орудий; 3740 самолетов, 8463 танков и 979 бронемашин.

Для сравнения, на момент окончания ПМВ во всей армии Франции было 2,794,000 человек. Так "кто может сравниться с Матильдой моей?" (С)

>А здесь мы видим что за уши на глобус притянута цитата, ввернутая Сталиным для ободрения личного состава. И из этого делается глобальный вывод. Детский сад. :))))))

Вы очень сильно недооцениваете Сталина. Во-первых, этот приказ предназначался не для всей армии, а только для ее начальствующего состава. А во-вторых, он возник отнюдь не на пустом месте. На расширенном заседании РВС СССР 16-18 октября 1933 г. Ворошилов заявил:

У нас армия такая, какой нет в мире, лучше всех армий.

И еще:

Наша армия – первая армия в мире во всех отношениях.

Обратите внимание, что это было сказано не для ободрения л/с, а на РВС, среди своих, которые и сами неплохо знали действительное положение вещей, и которым не нужно было вешать лапшу на уши. И если Вы хорошенько поразмыслите над приведенными мной выше цифрами, слова Ворошилова не были пустым хвастовством, у него вполне себе были основания так говорить. Поэтому его утверждение и было вставлено в приказ РВС.
===

Kimsky, а ведь ваш "подзащитный" продолжает настаивать на своем, чем Вас с Вашими "да он не это хотел сказать" и "его слова переврали" - сильно подставляет. Себя-то понятно, потому что приводит цифры а) из планов, а не из реальной жизни б) завышенные. Рассказать, откуда, к примеру, взялась цифра "3740 самолетов"? ;)))))

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html
до таблицы 27 отмотайте. :P

Давно уже должно быть понятно, что БорисК по теме никогда ничего дельного не напишет. Он просто не может/не хочет, выбирайте вариант по вкусу.

>Но. конечно, если кто объяснение воспринимать не хочет - то ему и десятикратное повторение не поможет.
С уважением, Сергей
От БорисК
К tsv (14.09.2010 13:47:13)
Дата 15.09.2010 09:09:55

Re: Тю...

>Kimsky, а ведь ваш "подзащитный" продолжает настаивать на своем, чем Вас с Вашими "да он не это хотел сказать" и "его слова переврали" - сильно подставляет. Себя-то понятно, потому что приводит цифры а) из планов, а не из реальной жизни б) завышенные. Рассказать, откуда, к примеру, взялась цифра "3740 самолетов"? ;)))))

> http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html
>до таблицы 27 отмотайте. :P

Вы в очередной раз попали пальцем в небо. В указанном Вами месте в таблице 27 стоит цифра 3737, а вовсе не 3740, как у меня. Казалось бы, могли бы догадаться, что эту цифру, как и все остальные, я взял совсем в другом месте, но не шмогли.

>Давно уже должно быть понятно, что БорисК по теме никогда ничего дельного не напишет. Он просто не может/не хочет, выбирайте вариант по вкусу.

Давно уже стало понятно, что tsv никогда ничего из написанного мной понять или оценить не сможет или не пожелает. Вы даже возразить-то на мой Вам ответ опять не шмогли, а вместо этого побежали троллить в другое место. Несолидно как-то…
От Kimsky
К tsv (14.09.2010 13:47:13)
Дата 14.09.2010 14:16:00

Вы продолжаете...

перевирать слова "моего подзащитного", причем тем же образом. Скучно, корма не будет.
От tsv
К Kimsky (14.09.2010 14:16:00)
Дата 14.09.2010 14:23:50

Там цитаты точные :P

Доброе время суток!

> перевирать слова "моего подзащитного", причем тем же образом.

(ласковым голосом)
Я неточно процитировал или просто болдом слишком неудобные места выделил? ;))))

> Скучно, корма не будет.

Думать надо было раньше, когда вписывались за ложный тезис и некорректную методику. Сейчас бы изворачиваться не пришлось.

С уважением, Сергей
От Kimsky
К tsv (14.09.2010 14:23:50)
Дата 14.09.2010 16:07:16

Текст - да, вы справились со сложной задачей. Понять же сказанное

- то ли не способны, то ли не хотите. В любом случае - от меня это не зависит.
От Iva
К Дмитрий Козырев (13.09.2010 16:11:11)
Дата 13.09.2010 16:14:22

Re: Давайте вернемся...

Привет!

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2072667.htm

>вот тут подтасовка, ложь или БорисК этого не писал? Именно об этой методике я говорю.

А какие другие армии, претендующие на роль самой мощной в 1933 в мире можно предложить?

Кроме Франции другой не видно.

Владимир
От Iva
К Iva (13.09.2010 16:14:22)
Дата 13.09.2010 16:16:42

Т.е. по "номиналу" армия СССР

Привет!

в 1933 - самая мощная в мире.

Другое дело, что во многом, из-за того, что она самая большая в мире - она себя столь "мощно" показала, что в финскую, что в 1941.

Владимир
От Коля-Анархия
К Kimsky (12.09.2010 18:38:22)
Дата 12.09.2010 19:33:08

Re: Ну так...

Приветствую.
>>У нас во всех случаях тов. Сталин будет истиной в последней инстанции?
>
>Ну, для вас такие детские методы удивительны. Естественно, слова кого угодно можно опровергнуть. Но опровержение подразумевает собой приведение хотя бы примитивного логического построения, а не "все фигня, я сказал". Этого нет, о чем и шла речь.

а если т.сталин на дне рождения у кого-нить сказал - проживи еще 100 лет, это тоже истина в последней инстанции?
ну не серьезно обсуждать поздравительную речь главы партии в качестве аргумента об реальности...
С уважением, Коля-Анархия.
От Kimsky
К Коля-Анархия (12.09.2010 19:33:08)
Дата 12.09.2010 22:55:51

Вы хотите показать...

>а если т.сталин на дне рождения у кого-нить сказал - проживи еще 100 лет,

что тоже умеете натягивать? Поясняю - в одном случае товраищ Сталин говорит о пожеланиях, в другом - о якобы свершившемся факте. Так что если поздравляя кого он бы произнес "в день твоего столетия..." то тогда сравнение было бы возможно.
От Коля-Анархия
К Kimsky (12.09.2010 22:55:51)
Дата 13.09.2010 10:32:43

вы так шутите? или серьезно ерунду городите?

Приветствую.
>>а если т.сталин на дне рождения у кого-нить сказал - проживи еще 100 лет,
>
>что тоже умеете натягивать? Поясняю - в одном случае товраищ Сталин говорит о пожеланиях, в другом - о якобы свершившемся факте. Так что если поздравляя кого он бы произнес "в день твоего столетия..." то тогда сравнение было бы возможно.

есть много парадных выступлений у многих лидеров страны... не надо пытаться их выдать за факты и приводить в доказательство чего бы то ни было...

например, вспомните речь т. сталина 07,11,41г... что там было сказано о потерях немецких войск? так, что теперь у нас эти парадные выступления будут истиной, а не реальные данные???

если поискать, то много есть праздничных выступлений несколько преукрашивающих действительность... и пытаться натянуть сову на глобус с их помощью не надо, это сразу показывает уровень натягивальщика...

С уважением, Коля-Анархия.
От Kimsky
К Коля-Анархия (13.09.2010 10:32:43)
Дата 13.09.2010 11:29:06

Пожалуйста, перед нажатием кнопки отправка -

перечитывайте свое письмо повнимательнее.

Тогда - возможно - не будете равнять оценки - пусть и приукрашенные по случаю торжества - с пожеланиями.

>например, вспомните речь т. сталина 07,11,41г... что там было сказано о потерях немецких войск? так, что теперь у нас эти парадные выступления будут истиной, а не реальные данные???

И заодно - читайте что пишут другие, например - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2072815.htm

В данном случае слова товарища Сталина будут опровергнуты реальными цифрами. Это раз. А два - придется еще опровергнуть что он знал о реальных цифрах, потому как люди имеют странное обыкновение поступать не на основе реальных фактов, а своих представлений о них.

>С уважением, Коля-Анархия.

С "ерундой" плохо сочетается. Зачем неискренность?