От БорисК
К tsv
Дата 13.09.2010 07:13:51
Рубрики WWII; 1941;

Это у Вас только от незнания матчасти

>Потому что у БорисК слова и высказывания есть в количестве, а с фактами и конкретными действиями как-то совсем кисло.

>Пример:
>===
>Прогноз Сталина был вовсе не так точен, как Вам кажется. Расстояние, отделявшее СССР от передовых стран в военном отношении он пробежал гораздо быстрее. Уже 1 декабря 1933 г. в приказе РВС СССР №0101 "Об итогах боевой подготовки РККА за 1933 год и задачах на 1934 год" всему командному составу Красной Армии было официально объявлено:

>Наша Красная Армия реально, фактически стала первой армией в мире. Теперь уже не только морально-политические свойства нашей армии, определяемые ее классовой природой и марксистско-ленинским воспитанием личного состава, не только численность и успехи в боевой подготовке армии, но и мощная оснащенность современной боевой техникой сделали Красную Армию первой и единственной армией в мире. Это бесспорно, это непреложный факт!
>===

>Перед нами очевидная лажа, т.к. для сравнения, какая армия в мире первая, а какая нет, честный человек считает соотношение сил. И быстро убеждается, что никакая Красная Армия на самом деле не первая.

Вы хочите фактов? Их есть у меня (С)

Согласно мобилизационному плану №15 на май 1933 г. Красная армия состояла из 150 стрелковых дивизий и 2 стрелковых бригад, 22 кавалерийских дивизий и 3 отдельных кавполков, 2 мехкорпусов и 10 мехбригад. Ее численность составляла 4,467,000 человек (по другим данным – 4,665,500 человек), включая тылы и запасные части, или 3,045,000 человек без переменного состава территориальных частей и 1,537,400 лошадей. На ее вооружении имелись 8336 орудий малого калибра, 8556 орудий среднего калибра, 2101 орудий крупного калибра и 1080 зенитных орудий; 3740 самолетов, 8463 танков и 979 бронемашин.

Для сравнения, на момент окончания ПМВ во всей армии Франции было 2,794,000 человек. Так "кто может сравниться с Матильдой моей?" (С)

>А здесь мы видим что за уши на глобус притянута цитата, ввернутая Сталиным для ободрения личного состава. И из этого делается глобальный вывод. Детский сад. :))))))

Вы очень сильно недооцениваете Сталина. Во-первых, этот приказ предназначался не для всей армии, а только для ее начальствующего состава. А во-вторых, он возник отнюдь не на пустом месте. На расширенном заседании РВС СССР 16-18 октября 1933 г. Ворошилов заявил:

У нас армия такая, какой нет в мире, лучше всех армий.

И еще:

Наша армия – первая армия в мире во всех отношениях.

Обратите внимание, что это было сказано не для ободрения л/с, а на РВС, среди своих, которые и сами неплохо знали действительное положение вещей, и которым не нужно было вешать лапшу на уши. И если Вы хорошенько поразмыслите над приведенными мной выше цифрами, слова Ворошилова не были пустым хвастовством, у него вполне себе были основания так говорить. Поэтому его утверждение и было вставлено в приказ РВС.

С уважением, БорисК.
От Белаш
К БорисК (13.09.2010 07:13:51)
Дата 13.09.2010 21:12:07

И какой же фронт (в км) занимала французская армия к концу ПМВ? (-)
От БорисК
К Белаш (13.09.2010 21:12:07)
Дата 14.09.2010 09:59:34

Re: И какой...

Неохота искать. Какое это имеет значение?
От Белаш
К БорисК (14.09.2010 09:59:34)
Дата 14.09.2010 15:32:11

Возвращаю Ваш тезис о незнании матчасти :)

Приветствую Вас!
>Неохота искать. Какое это имеет значение?

Хоть он и адресован не мне :). К тому же Вы ее и не желаете знать.
Вам уже неоднократно указывали, что Вы сравниваете несравнимое, ака "натягиваете сову на глобус" в полном смысле этого выражения.
В данном случае:

1) Ее численность составляла 4,467,000 человек (по другим данным – 4,665,500 человек), включая тылы и запасные части, или 3,045,000 человек без переменного состава территориальных частей и 1,537,400 лошадей.

2) Для сравнения, на момент окончания ПМВ во всей армии Франции было 2,794,000 человек. Так "кто может сравниться с Матильдой моей?" (С)

В случае 1) группировка войск расположена от Минска до Владивостока, для заполнения соответствующих ТВД. В реале только западный фронт РИ составлял 1200-1500 км, фронты ГВ – до 8000 (так) км.
В случае 2) не учитываются войска Британии и доминионов, США и пр. И расположены эти войска на фронте в 600 км (и тылах). Всего только на фронте – 3 млн.

Также не учитывается насыщенность техникой. Хотя то, что союзники экономили живую силу за счет техники – тривиальная вещь в любой серьезной работе по теме. Им просто не нужны миллионы солдат. Раз уж именно Вы подняли вопрос ПМВ.
А то ведь можно и автотранспорт сравнить.
С уважением, Евгений Белаш
От Kimsky
К Белаш (14.09.2010 15:32:11)
Дата 14.09.2010 16:11:19

Вот насчет незнания...

Hi!
>Также не учитывается насыщенность техникой. Хотя то, что союзники экономили живую силу за счет техники – тривиальная вещь в любой серьезной работе по теме. Им просто не нужны миллионы солдат.

Есть просто демонстрация полного непонимания ситуации во французской армии (О численности которой речь и шла), весьма страдавшей в ПМВ от банальной нехватки людей.
И да, эта проблема регулярно описывается во всех приличных работах по теме. Пропустить это - надо специально стараться... или их просто не читать. Извините.
От серж
К БорисК (13.09.2010 07:13:51)
Дата 13.09.2010 09:13:36

Re: Это у...

>Вы хочите фактов? Их есть у меня (С)
>Согласно мобилизационному плану №15 на май 1933 г. Красная армия состояла из 150 стрелковых дивизий и 2 стрелковых бригад, 22 кавалерийских дивизий и 3 отдельных кавполков, 2 мехкорпусов и 10 мехбригад. Ее численность составляла 4,467,000 человек (по другим данным – 4,665,500 человек), включая тылы и запасные части, или 3,045,000 человек без переменного состава территориальных частей и 1,537,400 лошадей. На ее вооружении имелись 8336 орудий малого калибра, 8556 орудий среднего калибра, 2101 орудий крупного калибра и 1080 зенитных орудий; 3740 самолетов, 8463 танков и 979 бронемашин.
>Для сравнения, на момент окончания ПМВ во всей армии Франции было 2,794,000 человек. Так "кто может сравниться с Матильдой моей?" (С)

Это не факты, это передергивания. Для "фактов" нужно сравнивать сравнимые величины, т.е. величину других армий после мобилизации на май 1933 года.
От БорисК
К серж (13.09.2010 09:13:36)
Дата 14.09.2010 10:34:39

Re: Это у...

>>Вы хочите фактов? Их есть у меня (С)
>>Согласно мобилизационному плану №15 на май 1933 г. Красная армия состояла из 150 стрелковых дивизий и 2 стрелковых бригад, 22 кавалерийских дивизий и 3 отдельных кавполков, 2 мехкорпусов и 10 мехбригад. Ее численность составляла 4,467,000 человек (по другим данным – 4,665,500 человек), включая тылы и запасные части, или 3,045,000 человек без переменного состава территориальных частей и 1,537,400 лошадей. На ее вооружении имелись 8336 орудий малого калибра, 8556 орудий среднего калибра, 2101 орудий крупного калибра и 1080 зенитных орудий; 3740 самолетов, 8463 танков и 979 бронемашин.
>>Для сравнения, на момент окончания ПМВ во всей армии Франции было 2,794,000 человек. Так "кто может сравниться с Матильдой моей?" (С)

>Это не факты, это передергивания. Для "фактов" нужно сравнивать сравнимые величины, т.е. величину других армий после мобилизации на май 1933 года.

Это Вы зря. Я не сомневаюсь, что Ворошилов сравнивал РККА с современными ей армиями. На тот момент сильнейшей в мире считалась именно французская. Ее планируемую величину после мобилизации в 1933 г. я, в отличие от Ворошилова, не знаю. Если у Вас есть эти цифры, с большим интересом познакомлюсь.

Но можно прикинуть и другим путем. Перед началом кампании на Западе в 1940 г. полностью отмобилизованная и развернутая французская армия насчитывала 4,320,000 человек. У нее на вооружении состояло 3484 танка. Общего числа французских самолетов и орудий я не знаю, но на фронте против Германии имелось 17,900 орудий и 1286 самолетов, которые составляли львиную долю всех наличных. Если сравнить эти цифры с количеством л/с и боевой техники РККА образца 1933 г., можно увидеть, что французы через 7 лет могли соперничать с СССР разве что по численности артиллерии. Так что у Ворошилова были вполне реальные основания объявлять РККА сильнейшей в мира, а у Сталина – ему верить.
От Exeter
К БорисК (14.09.2010 10:34:39)
Дата 14.09.2010 11:05:45

Ну так и для РККА количество техники на 1933 г завышенное по отношению к факту (-)
От Дмитрий Козырев
К БорисК (14.09.2010 10:34:39)
Дата 14.09.2010 10:54:02

Re: Это у...

>Но можно прикинуть и другим путем. Перед началом кампании на Западе в 1940 г. полностью отмобилизованная и развернутая французская армия насчитывала 4,320,000 человек. У нее на вооружении состояло 3484 танка. Общего числа французских самолетов и орудий я не знаю, но на фронте против Германии имелось 17,900 орудий и 1286 самолетов, которые составляли львиную долю всех наличных. Если сравнить эти цифры с количеством л/с и боевой техники РККА образца 1933 г., можно увидеть, что французы через 7 лет могли соперничать с СССР разве что по численности артиллерии.

Это опять махинации. С 1935-36 гг европейские армии начали крупное перевооружение своих армий и фактически заново создали танковые войска и авиацию (т.к. модели выпущеные в 20-30 е годы неприемлимо устарели).
Учитывая, что к 1940 г Франция все еще имела в резерве 2 тыс танков Рено FT-17, а всего их было выпущено более 7 тыс, то сами понимаете.
ЕМНИП Хейгль дает на конец 20-х гг 5 тыс танков во Франции.
Учитывая что в СССР к этому времени на вооружени стоят МС-1, Т-27 и пулеметные Т-26 и БТ-2, то сами понимаете.
Основной рост танковых войск СССР - после 1933 г.

Примерно тоже и с авиацией.

Про флоты не говорю, т.к. неявно дискуссия почему то полагает что "армия" это сухопутные войска, а не вооруженные силы. Хотя если речь идет о готовности к войне оценивать надо ВС в целом.