От АМ
К Мелхиседек
Дата 10.09.2010 13:15:53
Рубрики WWI; Армия; Артиллерия;

Ре: Тоже Пятница,...

>>ну миномёты почти отсутствуют как класс, количество пулемётов у вероятных противников тоже ограниченно. Пехоте насыщенной пулемётами будет доволно волготно.
>пулемет на тот момент банально дорог

да, поэтому предложение подразумевает уменьшение общего количества орудий и личного состава, для компенсации затрат.

Таким образом получаем и стратегическии выгоды, для укомплектования такой дивизии до штата военного времени надо меньше средств, соответственно и времени! С оперативной точки зрения это более подвижные дивизии требующие меньшего количества эшелонов пре меж фронтовом маневрирование.


>>>с учетом логистики того времени оптимальней 48 линейная гаубица
>>
>>107 мм гаубитца с учётом логистики оптималней :-)
>
>нет, 122 система в борьбе против полевой фортификации выгодней всего

но и дороже, тяжелее сами орудия как и боеприпасы.
Огня 107 мм прямой наводкой достаточно в манёвренной войне, в позиционной надо много 6дм.

>>это новый класс оружий, техническии наработки для хороших миномётов появились слишкм поздно для переоснащения армии к началу войны
>
>как заказали, так и появилось, просто не было понимания необходимости в подобных орудиях

этому предшоствовали опыты и эксперименты в военное время, это как правило силно ускоряет техническое развитие
От Мелхиседек
К АМ (10.09.2010 13:15:53)
Дата 10.09.2010 13:22:35

Ре: Тоже Пятница,...


>да, поэтому предложение подразумевает уменьшение общего количества орудий и личного состава, для компенсации затрат.
скорее проблемы с выдвижением на фронт
>Таким образом получаем и стратегическии выгоды, для укомплектования такой дивизии до штата военного времени надо меньше средств, соответственно и времени! С оперативной точки зрения это более подвижные дивизии требующие меньшего количества эшелонов пре меж фронтовом маневрирование.

главная логистическая проблема русской армии вообще в другом месте

>>нет, 122 система в борьбе против полевой фортификации выгодней всего
>
>но и дороже, тяжелее сами орудия как и боеприпасы.

таскается шестеркой лошадей, снаряд эффективней

>Огня 107 мм прямой наводкой достаточно в манёвренной войне, в позиционной надо много 6дм.

русская артиллерия в первую мировую крайне редко вела огонь прямой наводкой, что в начале удивило врага

6" система считалась менее эффективна, чем 48 линий

>этому предшоствовали опыты и эксперименты в военное время, это как правило силно ускоряет техническое развитие

ну вот это не так, использовались так же системы довоенной разработки
От АМ
К Мелхиседек (10.09.2010 13:22:35)
Дата 10.09.2010 13:38:13

Ре: Тоже Пятница,...


>>да, поэтому предложение подразумевает уменьшение общего количества орудий и личного состава, для компенсации затрат.
>скорее проблемы с выдвижением на фронт

почему?

>>Таким образом получаем и стратегическии выгоды, для укомплектования такой дивизии до штата военного времени надо меньше средств, соответственно и времени! С оперативной точки зрения это более подвижные дивизии требующие меньшего количества эшелонов пре меж фронтовом маневрирование.
>
>главная логистическая проблема русской армии вообще в другом месте

на началном периоде это главная проблема

>>>нет, 122 система в борьбе против полевой фортификации выгодней всего
>>
>>но и дороже, тяжелее сами орудия как и боеприпасы.
>
>таскается шестеркой лошадей, снаряд эффективней

но в два раза тяжелее, пре более 100 дивизий количество лошадей играет роль

>>Огня 107 мм прямой наводкой достаточно в манёвренной войне, в позиционной надо много 6дм.
>
>русская артиллерия в первую мировую крайне редко вела огонь прямой наводкой, что в начале удивило врага

ну по наблюдаемым целям

>6" система считалась менее эффективна, чем 48 линий

это кем она считалась?

>>этому предшоствовали опыты и эксперименты в военное время, это как правило силно ускоряет техническое развитие
>
>ну вот это не так, использовались так же системы довоенной разработки

ну так какии системы довоенной разработки представляют интерес?
От Мелхиседек
К АМ (10.09.2010 13:38:13)
Дата 10.09.2010 13:47:05

Ре: Тоже Пятница,...

>почему?

потому что слишком много вагонов надо


>на началном периоде это главная проблема
вот только солдат есть хочет всегда

>>таскается шестеркой лошадей, снаряд эффективней
>
>но в два раза тяжелее, пре более 100 дивизий количество лошадей играет роль
не пугайте так, 42 линейная и 48 линейная гаубицы таскались шестерками

>ну по наблюдаемым целям
 нафига в каждом корпусе 6 аэропланов?
>>6" система считалась менее эффективна, чем 48 линий
>
>это кем она считалась?
великим князем сергеем михайловичем

>ну так какии системы довоенной разработки представляют интерес?
например немецкий 77 мм миномет
От tramp
К Мелхиседек (10.09.2010 13:47:05)
Дата 11.09.2010 12:47:53

Ре: Тоже Пятница,...

>нет, 122 система в борьбе против полевой фортификации выгодней всего
48 линий это попытка заменить несколько типов орудий одним, хотя как показала практика, против фортификации крайне нужен калибр 6"
>>>таскается шестеркой лошадей, снаряд эффективней
>не пугайте так, 42 линейная и 48 линейная гаубицы таскались шестерками
требуется подборка лошадей, т.е. любые лошади не подойдут, тяжеловозы нужны, БК полный для 48 линий не влезет, расход боеприпасов практически тот же, а затраты на изготовление орудий и боеприпасов в пользу 42 линий..
>>это кем она считалась?
немцами например, чем в итоге все кончилось - 105 мм и 155 мм гаубицами, и 105 мм пушками...
Вот какой смысл заводить 122мм, если все равно нужно иметь как минимум 152мм (а они точно нужны)?

с уважением
От Мелхиседек
К tramp (11.09.2010 12:47:53)
Дата 12.09.2010 21:15:41

Ре: Тоже Пятница,...

>>нет, 122 система в борьбе против полевой фортификации выгодней всего
>48 линий это попытка заменить несколько типов орудий одним

откуда эта дезинформация?

>хотя как показала практика, против фортификации крайне нужен калибр 6"
а вот это спорно и противоречит опыту ряв
>>>>таскается шестеркой лошадей, снаряд эффективней
>>не пугайте так, 42 линейная и 48 линейная гаубицы таскались шестерками
>требуется подборка лошадей, т.е. любые лошади не подойдут, тяжеловозы нужны, БК полный для 48 линий не влезет, расход боеприпасов практически тот же, а затраты на изготовление орудий и боеприпасов в пользу 42 линий..

всё равно нужны зарядные ящики
таскались шестерками обычных армейских упряжных лошадей

>>>это кем она считалась?
>немцами например, чем в итоге все кончилось - 105 мм и 155 мм гаубицами, и 105 мм пушками...
это американское мнение, не акт, что правильное и это уже времена тотальной механизации тяги
>Вот какой смысл заводить 122мм, если все равно нужно иметь как минимум 152мм (а они точно нужны)?

122 мм артсистема эффективней по полевой фортификации
От АМ
К Мелхиседек (12.09.2010 21:15:41)
Дата 13.09.2010 00:55:32

Ре: Тоже Пятница,...


>это американское мнение, не акт, что правильное и это уже времена тотальной механизации тяги

дану, вам напомнить из чего состояла немецкая дивизионная артиллерия во ВМВ и какая у них "тотальной механизации тяги"?
От Мелхиседек
К АМ (13.09.2010 00:55:32)
Дата 13.09.2010 01:05:04

Ре: Тоже Пятница,...


>>это американское мнение, не акт, что правильное и это уже времена тотальной механизации тяги
>
>дану, вам напомнить из чего состояла немецкая дивизионная артиллерия во ВМВ и какая у них "тотальной механизации тяги"?

речь шла о 105 и 155 мм, то есть о временах нато
От tramp
К Мелхиседек (13.09.2010 01:05:04)
Дата 13.09.2010 02:01:49

Ре: Тоже Пятница,...

>речь шла о 105 и 155 мм, то есть о временах нато
из-за написания 155 мм вместо 15 см в теме о ПМВ такая трактовка?


с уважением
От Мелхиседек
К tramp (13.09.2010 02:01:49)
Дата 13.09.2010 09:15:58

Ре: Тоже Пятница,...

>>речь шла о 105 и 155 мм, то есть о временах нато
>из-за написания 155 мм вместо 15 см в теме о ПМВ такая трактовка?

если бы было написано о 150 и 105 мм, то речь явно дело шла о донатовских временах
От tramp
К Мелхиседек (13.09.2010 09:15:58)
Дата 13.09.2010 11:38:32

Ре: Тоже Пятница,...

>если бы было написано о 150 и 105 мм, то речь явно дело шла о донатовских временах
ну конечно, слово о НАТО не сказано, разговор о немецком подходе и такая трактовка.. вы это специально?

с уважением
От Мелхиседек
К tramp (13.09.2010 11:38:32)
Дата 13.09.2010 11:47:41

Ре: Тоже Пятница,...

>>если бы было написано о 150 и 105 мм, то речь явно дело шла о донатовских временах
>ну конечно, слово о НАТО не сказано, разговор о немецком подходе и такая трактовка.. вы это специально?

перед первой мировой немцы признали оптимальность 130 мм гаубиц, но их задушила жаба
От tramp
К Мелхиседек (13.09.2010 11:47:41)
Дата 14.09.2010 00:28:18

Ре: Тоже Пятница,...

>перед первой мировой немцы признали оптимальность 130 мм гаубиц, но их задушила жаба
Это вы о 135-мм? На мой взгляд, немцы вполне последовательно все время придерживались при реализации своих разработок концепции двух калибров. Например после ПМВ они могли выбрать иные калибры в артиллерии, но не стали делать этого.

с уважением
От Мелхиседек
К tramp (14.09.2010 00:28:18)
Дата 14.09.2010 00:43:06

Ре: Тоже Пятница,...

>>перед первой мировой немцы признали оптимальность 130 мм гаубиц, но их задушила жаба
>Это вы о 135-мм?

нет, о 130 мм гаубице

>На мой взгляд, немцы вполне последовательно все время придерживались при реализации своих разработок концепции двух калибров. Например после ПМВ они могли выбрать иные калибры в артиллерии, но не стали делать этого.
то, что калибра всего 2 - иллюзия на бумаге
От tramp
К Мелхиседек (14.09.2010 00:43:06)
Дата 14.09.2010 02:22:31

Ре: Тоже Пятница,...

>нет, о 130 мм гаубице
13.5 cm K 09 http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=70&t=145729 ?
>то, что калибра всего 2 - иллюзия на бумаге
в этом диапазоне - 2, а иное трофеи..

с уважением
От Мелхиседек
К tramp (14.09.2010 02:22:31)
Дата 14.09.2010 09:18:38

Ре: Тоже Пятница,...

>>нет, о 130 мм гаубице
>13.5 cm K 09 http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=70&t=145729 ?

это дальнобойная пушка
>>то, что калибра всего 2 - иллюзия на бумаге
>в этом диапазоне - 2, а иное трофеи..

были одинаковые калибры, но с очень разными невзаимозаменяемыми выстрелами
От tramp
К Мелхиседек (14.09.2010 09:18:38)
Дата 16.09.2010 17:03:23

Ре: Тоже Пятница,...

>были одинаковые калибры, но с очень разными невзаимозаменяемыми выстрелами
кто хочет, может свою промышленность развлекать, а нам минимизировать затраты нужно, унифицировать по возможности артиллерию, раз расход боеприпасов растет.

с уважением
От Мелхиседек
К tramp (16.09.2010 17:03:23)
Дата 16.09.2010 17:06:56

Ре: Тоже Пятница,...

>>были одинаковые калибры, но с очень разными невзаимозаменяемыми выстрелами
>кто хочет, может свою промышленность развлекать, а нам минимизировать затраты нужно, унифицировать по возможности артиллерию, раз расход боеприпасов растет.

наличие 48 линейной гаубицы позволило отказаться от 6" мортиры и 42 линейной гаубицы, так что унификация была
От АМ
К Мелхиседек (13.09.2010 11:47:41)
Дата 13.09.2010 18:11:13

Ре: Тоже Пятница,...

>>>если бы было написано о 150 и 105 мм, то речь явно дело шла о донатовских временах
>>ну конечно, слово о НАТО не сказано, разговор о немецком подходе и такая трактовка.. вы это специально?
>
>перед первой мировой немцы признали оптимальность 130 мм гаубиц, но их задушила жаба

а потом задушила перед ВМВ, а также жаба задушила США, а также и СССР когда в дивизиях появился 6".........
От Мелхиседек
К АМ (13.09.2010 18:11:13)
Дата 13.09.2010 19:05:15

Ре: Тоже Пятница,...

>а потом задушила перед ВМВ, а также жаба задушила США, а также и СССР когда в дивизиях появился 6".........

в ссср осталось дофига систем калибра 120-122 мм, идея полного перехода на 6" как ответ натоском переходу на 155

перед вмв немцы изменили мнение
От АМ
К Мелхиседек (13.09.2010 19:05:15)
Дата 13.09.2010 19:13:57

Ре: Тоже Пятница,...

>>а потом задушила перед ВМВ, а также жаба задушила США, а также и СССР когда в дивизиях появился 6".........
>
>в ссср осталось дофига систем калибра 120-122 мм, идея полного перехода на 6" как ответ натоском переходу на 155

тоесть дело в наличие 120-122 мм а не особой еффективности 122 мм

>перед вмв немцы изменили мнение

угу, какието меняли, основная часть воевала в 2 мировых войнах известно чем
От Мелхиседек
К АМ (13.09.2010 19:13:57)
Дата 13.09.2010 19:16:19

Ре: Тоже Пятница,...

>тоесть дело в наличие 120-122 мм а не особой еффективности 122 мм
были приняты новые истемы калибра 120-122 мм
>>перед вмв немцы изменили мнение
>
>угу, какието меняли, основная часть воевала в 2 мировых войнах известно чем
именно так, хотя в пмв и вмв к этому было много возмущений
От tramp
К Мелхиседек (12.09.2010 21:15:41)
Дата 12.09.2010 22:06:10

Ре: Тоже Пятница,...

>откуда эта дезинформация?
А что, не так скажете? Вы же сами, со ссылкой на одного ВК, проводите мысль об оптимальности 122мм гаубиц, в сравнении с двумя другими калибрами.
>а вот это спорно и противоречит опыту ряв
Это как так?
>всё равно нужны зарядные ящики
>таскались шестерками обычных армейских упряжных лошадей
Вот бы и сравнить число выстрелов к 42 и 48-линейным гаубицам, в них помещавшихся..
>это американское мнение, не акт, что правильное и это уже времена тотальной механизации тяги
Оно осталось тем же практически до сегодняшнего дня, было бы ошибочным - поменяли. Некоторые армии принимали на вооружение и меньшие калибры легких гаубиц, история с разработкой в Англии и СССР 95-мм П-Г показательна.
>122 мм артсистема эффективней по полевой фортификации
Без 152-мм при взломе обороны все равно не обойтись, а по открытым целям и легких укрытиях будет сравнимо.

с уважением
От Мелхиседек
К tramp (12.09.2010 22:06:10)
Дата 12.09.2010 22:15:58

Ре: Тоже Пятница,...

>>откуда эта дезинформация?
>А что, не так скажете? Вы же сами, со ссылкой на одного ВК, проводите мысль об оптимальности 122мм гаубиц, в сравнении с двумя другими калибрами.

48 линейные гаубицы сосуществовали с другими калибрами
против фортификации предназначены такие средства усиления, как 8" лёгкая пушка обр. 1913 г и 11" мортира обр. 1912 г, 9" мортиру мы не осилили

>>а вот это спорно и противоречит опыту ряв
>Это как так?
а нафига у нас озаботились 9" полевой мортирой?
>>всё равно нужны зарядные ящики
>>таскались шестерками обычных армейских упряжных лошадей
>Вот бы и сравнить число выстрелов к 42 и 48-линейным гаубицам, в них помещавшихся..
но действие 42 линейного снаряда слабее, 48 линейный сочтен "золотой серединой"
>>это американское мнение, не акт, что правильное и это уже времена тотальной механизации тяги
>Оно осталось тем же практически до сегодняшнего дня, было бы ошибочным - поменяли. Некоторые армии принимали на вооружение и меньшие калибры легких гаубиц, история с разработкой в Англии и СССР 95-мм П-Г показательна.

английская 3,75" гаубица родом от горной пушки, банальная унификация

>>122 мм артсистема эффективней по полевой фортификации
>Без 152-мм при взломе обороны все равно не обойтись, а по открытым целям и легких укрытиях будет сравнимо.

опыт ряв показал, что в ряде случаев 6" мортиры и 6" пушки в 120 пудов недостаточно эффективны, поэтому встал вопрос о орудиях большего калибра
От tramp
К Мелхиседек (12.09.2010 22:15:58)
Дата 13.09.2010 01:06:15

Ре: Тоже Пятница,...

>48 линейные гаубицы сосуществовали с другими калибрами
оттягивая при этом на себя часть ресурсов...
>против фортификации предназначены такие средства усиления, как 8" лёгкая пушка обр. 1913 г и 11" мортира обр. 1912 г, 9" мортиру мы не осилили
8" и 11" это уже большое усиление, 6" гаубицы вполне на уровне дивизии
>а нафига у нас озаботились 9" полевой мортирой?
так у нас многим после этой войны озаботились, зачастую проблема в боеприпасах или моделях орудий, а не самом калибре, тем более что 9" так и не пошел в итоге.
>но действие 42 линейного снаряда слабее, 48 линейный сочтен "золотой серединой"
вот-вот, поэтому давайте все крушить 48 линиями.. универсал как всегда проигрывает специальному инструменту, это было бы оправдано в особых условиях (типа артиллерии десанта, да и то вопрос), но в масштабах всей армии...
>английская 3,75" гаубица родом от горной пушки, банальная унификация
Это пост-ПМВ проект 94-мм Г, выродившийся в итоге из-за привязки к лафету 18pdr пушки в 25pdr гаубицу, с желаемой дальностью стрельбы в 15000 ярдов, который и после ВМВ прорабатывался унификация с тем коротышом?
>опыт ряв показал, что в ряде случаев 6" мортиры и 6" пушки в 120 пудов недостаточно эффективны, поэтому встал вопрос о орудиях большего калибра
без 6" в любом случае не обойтись, 8" будут мобильны и унифицированы по калибру, опять же Виккерс поможет.

с уважением
От Мелхиседек
К tramp (13.09.2010 01:06:15)
Дата 13.09.2010 01:15:27

Ре: Тоже Пятница,...

>>48 линейные гаубицы сосуществовали с другими калибрами
>оттягивая при этом на себя часть ресурсов...
>>против фортификации предназначены такие средства усиления, как 8" лёгкая пушка обр. 1913 г и 11" мортира обр. 1912 г, 9" мортиру мы не осилили
>8" и 11" это уже большое усиление, 6" гаубицы вполне на уровне дивизии

на 1914 год для пд 6" очень много, не надо путать с 1939

>>а нафига у нас озаботились 9" полевой мортирой?
>так у нас многим после этой войны озаботились, зачастую проблема в боеприпасах или моделях орудий, а не самом калибре, тем более что 9" так и не пошел в итоге.
он до этого был, унификация с имеющимися орудиями
>>но действие 42 линейного снаряда слабее, 48 линейный сочтен "золотой серединой"
>вот-вот, поэтому давайте все крушить 48 линиями.. универсал как всегда проигрывает специальному инструменту, это было бы оправдано в особых условиях (типа артиллерии десанта, да и то вопрос), но в масштабах всей армии...

какая артиллерия десанта в 1914 году? во всей армии 48 линий очень даже оправданы

>>английская 3,75" гаубица родом от горной пушки, банальная унификация
>Это пост-ПМВ проект 94-мм Г, выродившийся в итоге из-за привязки к лафету 18pdr пушки в 25pdr гаубицу, с желаемой дальностью стрельбы в 15000 ярдов, который и после ВМВ прорабатывался унификация с тем коротышом?

у неё боекомплект от горной артсистемы


>без 6" в любом случае не обойтись,

6" остались только из-за большого количества старых 6" и необходимости унификации

> 8" будут мобильны и унифицированы по калибру, опять же Виккерс поможет.

простите, а нафига виккерс при наличии 8" лёгкой пушки обр. 1913 г?
От tramp
К Мелхиседек (13.09.2010 01:15:27)
Дата 13.09.2010 01:55:44

Ре: Тоже Пятница,...

>на 1914 год для пд 6" очень много, не надо путать с 1939
хорошо, будет 6" мортира.
>он до этого был, унификация с имеющимися орудиями
одно, которое из-за малой дальности и невысокой мобильности не пользовалось признанием.
>какая артиллерия десанта в 1914 году? во всей армии 48 линий очень даже оправданы
например в "Особом запасе".
Почему, если мобильность 42 линейной выше, а это важно для легкой гаубицы, и мощность боеприпасов адекватна реальным задачам.
>у неё боекомплект от горной артсистемы
не-а, у ТОЙ системы отнюдь, его и не существовало толком.
>6" остались только из-за большого количества старых 6" и необходимости унификации
далее вы скажете что это вообще лишний калибр.. 6" как показала столетняя история современного типа, оказался удачным и весьма востребованным, а всячиские промежуточные - сошли или сходят со сцены, в т.ч. и из-за моторизации..
>простите, а нафига виккерс при наличии 8" лёгкой пушки обр. 1913 г?
это при том, что Виккерс также представлял свой образец на этот конкурс? орригинально. Помощь Виккерса в разработке ряда наших артсистем.

с уважением
От Мелхиседек
К tramp (13.09.2010 01:55:44)
Дата 13.09.2010 09:22:35

Ре: Тоже Пятница,...

>>на 1914 год для пд 6" очень много, не надо путать с 1939
>хорошо, будет 6" мортира.
у неё будет малая дальность стрельбы, если тягать шестеркой лошадей
>>он до этого был, унификация с имеющимися орудиями
>одно, которое из-за малой дальности и невысокой мобильности не пользовалось признанием.
6" полевая мортира имела мобильность, что и 34-линейной пушки, причины производства в недостаточных количествах, отчего их не было в дивизиях, в другом
>>какая артиллерия десанта в 1914 году? во всей армии 48 линий очень даже оправданы
>например в "Особом запасе".
его упразднили в 1903 году
>Почему, если мобильность 42 линейной выше, а это важно для легкой гаубицы, и мощность боеприпасов адекватна реальным задачам.
она в любом случае тягается шестеркой лошадей
>>у неё боекомплект от горной артсистемы
>не-а, у ТОЙ системы отнюдь, его и не существовало толком.
как бы самая массовая британская горная артсистема
>>6" остались только из-за большого количества старых 6" и необходимости унификации
>далее вы скажете что это вообще лишний калибр.. 6" как показала столетняя история современного типа, оказался удачным и весьма востребованным, а всячиские промежуточные - сошли или сходят со сцены, в т.ч. и из-за моторизации..
просто это круглая цифра, совпадающая с предельными возможностями заряжания любым призывником
калибр 48 линий до сих пор со сцены не сошел и не сойдет в ближайшем будущем, особенно с учетом его 120мм миномётного варианта
>>простите, а нафига виккерс при наличии 8" лёгкой пушки обр. 1913 г?
>это при том, что Виккерс также представлял свой образец на этот конкурс? орригинально. Помощь Виккерса в разработке ряда наших артсистем.

это шнейдеровская артсистиема
От tramp
К Мелхиседек (13.09.2010 09:22:35)
Дата 13.09.2010 12:22:57

Ре: Тоже Пятница,...

>>хорошо, будет 6" мортира.
>у неё будет малая дальность стрельбы, если тягать шестеркой лошадей
для 6", ИМХО, вполне достаточно, либо надо гаубиц добавить, компенсируя отсутствие мортир.
>6" полевая мортира имела мобильность, что и 34-линейной пушки, причины производства в недостаточных количествах, отчего их не было в дивизиях, в другом
ну и?
>его упразднили в 1903 году
"«Особый запас» не был расформирован, правда, часть его орудий и боеприпасов в 1904–1905 гг. была отправлена в Маньчжурию. Но после 1905 г. «Особый запас» стал вновь расти."
>она в любом случае тягается шестеркой лошадей
так лошади могут быть разные
>как бы самая массовая британская горная артсистема
это другая артсистема
>просто это круглая цифра, совпадающая с предельными возможностями заряжания любым призывником
для "любого" некоторые предлагали 130 или 140мм калибры, а 152мм работает мощным снарядом по широкому кругу целей, обладая при этом большой дальностью стрельбы и хорошей мобильностью.
>калибр 48 линий до сих пор со сцены не сошел и не сойдет в ближайшем будущем, особенно с учетом его 120мм миномётного варианта
сошел-сошел, проблема в накопленных запасах выстрелов, 120-мм миномет это совсем другое, несмотря на близость калибров, 122-мм это нарезное орудие, проигрывающее другим артсистемам в мощности и дальности, просто так производятся в ряде стран переделки имеющихся 130-мм орудий советского образца в 155-мм дальнобойные гаубицы?
>это шнейдеровская артсистиема
приняли Шнейдера, а представляли также свои модели Виккерс и Крупп.

с уважением
От Мелхиседек
К tramp (13.09.2010 12:22:57)
Дата 13.09.2010 12:32:00

Ре: Тоже Пятница,...

>для 6", ИМХО, вполне достаточно, либо надо гаубиц добавить, компенсируя отсутствие мортир.

как раз недостаточно, одним из минусов 6" полевой мортиры указывалась малая дальность стрельбы и необходимость замены на 6" пушку 80 пудов

>>его упразднили в 1903 году
>"«Особый запас» не был расформирован, правда, часть его орудий и боеприпасов в 1904–1905 гг. была отправлена в Маньчжурию. Но после 1905 г. «Особый запас» стал вновь расти."
это стал запас орудий для осадных парков

>>она в любом случае тягается шестеркой лошадей
>так лошади могут быть разные
стандартные армейские упряжные

>>как бы самая массовая британская горная артсистема
>это другая артсистема

но проблему унификации не отменяет, оттуда же и появление калибра

у нас вообще догадались перед пмв до 3" гаубиц

>>просто это круглая цифра, совпадающая с предельными возможностями заряжания любым призывником
>для "любого" некоторые предлагали 130 или 140мм калибры, а 152мм работает мощным снарядом по широкому кругу целей, обладая при этом большой дальностью стрельбы и хорошей мобильностью.

именно 6" фактически предел, а 130 и 140 "для любого" - это уже морская артиллерия

>>калибр 48 линий до сих пор со сцены не сошел и не сойдет в ближайшем будущем, особенно с учетом его 120мм миномётного варианта
>сошел-сошел, проблема в накопленных запасах выстрелов, 120-мм миномет это совсем другое, несмотря на близость калибров, 122-мм это нарезное орудие, проигрывающее другим артсистемам в мощности и дальности, просто так производятся в ряде стран переделки имеющихся 130-мм орудий советского образца в 155-мм дальнобойные гаубицы?

есть 120 нарезные минометы, есть 2с1, есть нона и вена


>>это шнейдеровская артсистиема
>приняли Шнейдера, а представляли также свои модели Виккерс и Крупп.

и какие возражения?
От tramp
К Мелхиседек (13.09.2010 12:32:00)
Дата 13.09.2010 23:55:00

Ре: Тоже Пятница,...

>как раз недостаточно, одним из минусов 6" полевой мортиры указывалась малая дальность стрельбы и необходимость замены на 6" пушку 80 пудов
это старая модель, хотя и новую разработку отменили в пользу 6" гаубицы..
>это стал запас орудий для осадных парков
только для них или и других задач?
>стандартные армейские упряжные
так речь о конском составе, качество падает в ходе БД.
>но проблему унификации не отменяет, оттуда же и появление калибра
А у нас 95-мм с чем унифицировали, с британцами в свете возможного возрождения Антанты в новом виде?
>у нас вообще догадались перед пмв до 3" гаубиц
а немцы до 3" минометов перед ВМВ, причем и наши этим образцов в ходе войны пользовались
>именно 6" фактически предел, а 130 и 140 "для любого" - это уже морская артиллерия
и с этим пределом до сих пор все как-то живут, на чем стоит экономить - на нормальном пайке для расчетов орудий или на мощности снарядов?
>есть 120 нарезные минометы, есть 2с1, есть нона и вена
Вот как раз эти производные от MO-120-RT и предназначены для замены 2С1 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1726/1726743.htm
>и какие возражения?
А я возражал? Лишь отметил, что Виккерс предлагал свои разработки в т.ч. и по мобильным 8" орудиям.

с уважением
От Мелхиседек
К tramp (13.09.2010 23:55:00)
Дата 14.09.2010 00:06:26

Ре: Тоже Пятница,...

>>как раз недостаточно, одним из минусов 6" полевой мортиры указывалась малая дальность стрельбы и необходимость замены на 6" пушку 80 пудов
>это старая модель, хотя и новую разработку отменили в пользу 6" гаубицы..

это и есть 6" гаубицы, просто 20 лет в разработке

>>это стал запас орудий для осадных парков
>только для них или и других задач?

и для крепостей

>>стандартные армейские упряжные
>так речь о конском составе, качество падает в ходе БД.

тем не менее его хватало

>>но проблему унификации не отменяет, оттуда же и появление калибра
>А у нас 95-мм с чем унифицировали, с британцами в свете возможного возрождения Антанты в новом виде?

а у нас их на вооружении не было

>>у нас вообще догадались перед пмв до 3" гаубиц
>а немцы до 3" минометов перед ВМВ, причем и наши этим образцов в ходе войны пользовались
77мм минометом у нас не пользовались

>>именно 6" фактически предел, а 130 и 140 "для любого" - это уже морская артиллерия
>и с этим пределом до сих пор все как-то живут, на чем стоит экономить - на нормальном пайке для расчетов орудий или на мощности снарядов?

сейчас нет актуальных тогда логистических проблем

>>есть 120 нарезные минометы, есть 2с1, есть нона и вена
>Вот как раз эти производные от MO-120-RT и предназначены для замены 2С1 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1726/1726743.htm

калибр прежний

>>и какие возражения?
>А я возражал? Лишь отметил, что Виккерс предлагал свои разработки в т.ч. и по мобильным 8" орудиям.

только на вооружении только военная закупка, что смогли купить
От tramp
К Мелхиседек (14.09.2010 00:06:26)
Дата 14.09.2010 02:18:12

Ре: Тоже Пятница,...

>это и есть 6" гаубицы, просто 20 лет в разработке
тогда о чем спор? итог - 6" гаубица.
>и для крепостей
значит десант остается, впрочем это был предложен возможный вариант, где бы мог быть использована 48 лин. Г. как универсальное орудие.
>тем не менее его хватал
но в ином варианте было бы легче.
>а у нас их на вооружении не было
но планировали, причем даже сделали в железе
>77мм минометом у нас не пользовались
вот этим 7,5 cm leIG 18?
>>и с этим пределом до сих пор все как-то живут, на чем стоит экономить - на нормальном пайке для расчетов орудий или на мощности снарядов?
>сейчас нет актуальных тогда логистических проблем
любая доставка требует расходов, а иметь неподходящий инструмент.. в Дагестане наши 122 не брали укрепления духов, приходилось по разрыву снарядов для целеуказания бомбы бросать, т.е. 6" остались актуальным калибром и на сегодняшний момент, демострируя сбалансированность характеристик - наиболее мощный среди мобильных.
>калибр прежний
это совсем иная ветвь, идущая от минометов, по своим характеристикам схожа с 122мм, но это еще один показатель, что более легкий комплекс догнал полноценное артиллерийское орудие.
>только на вооружении только военная закупка, что смогли купить
раньше бы заказали - раньше получили, смысл именно в довоенном заказе, выпуск боеприпасов у нас наладить необходимо.

с уважением
От Мелхиседек
К tramp (14.09.2010 02:18:12)
Дата 14.09.2010 09:26:10

Ре: Тоже Пятница,...

>>это и есть 6" гаубицы, просто 20 лет в разработке
>тогда о чем спор? итог - 6" гаубица.

итог - 2 - 6" и 48-линейная гаубицы

>>и для крепостей
>значит десант остается, впрочем это был предложен возможный вариант, где бы мог быть использована 48 лин. Г. как универсальное орудие.

вы даете себе отчет, что 48 линейные гаубицы использовались как правило в полевых боях?

>>тем не менее его хватал
>но в ином варианте было бы легче.

только смысла от облегчения нет


>вот этим 7,5 cm leIG 18?
нет, 77 минометом 15

любимое некоторыми 75мм пехотное орудие продукт его эвфолюции

>>>и с этим пределом до сих пор все как-то живут, на чем стоит экономить - на нормальном пайке для расчетов орудий или на мощности снарядов?
>>сейчас нет актуальных тогда логистических проблем
>любая доставка требует расходов, а иметь неподходящий инструмент.. в Дагестане наши 122 не брали укрепления духов, приходилось по разрыву снарядов для целеуказания бомбы бросать, т.е. 6" остались актуальным калибром и на сегодняшний момент, демострируя сбалансированность характеристик - наиболее мощный среди мобильных.

вы берете время много лет спустя, когда не стало конной тяги, так что пример абсолютно некорректен а так в дагестане можно использовать пионы и тюльпаны

>>калибр прежний
>это совсем иная ветвь, идущая от минометов, по своим характеристикам схожа с 122мм, но это еще один показатель, что более легкий комплекс догнал полноценное артиллерийское орудие.

это не показатель, так как сделать современное 122 мм орудие не проблема

>>только на вооружении только военная закупка, что смогли купить
>раньше бы заказали - раньше получили, смысл именно в довоенном заказе, выпуск боеприпасов у нас наладить необходимо.

довоенного заказа на осадные орудия виккерса не было
От tramp
К Мелхиседек (14.09.2010 09:26:10)
Дата 16.09.2010 17:01:31

Ре: Тоже Пятница,...

>итог - 2 - 6" и 48-линейная гаубицы
итог - недостаток снарядов две мировые войны
для замечательного 122-мм калибра.
>вы даете себе отчет, что 48 линейные гаубицы использовались как правило в полевых боях?
именно поэтому непонятно почему все обходились 42 линиями, а нам 48 понадобилось...
>только смысла от облегчения нет
есть - больше выход орудий, боеприпасов, проще подбор тяги.
>нет, 77 минометом 15
>любимое некоторыми 75мм пехотное орудие продукт его эволюции
и что это доказывает?
>вы берете время много лет спустя, когда не стало конной тяги, так что пример абсолютно некорректен а так в дагестане можно использовать пионы и тюльпаны
А тут вопрос не мобильности, а мощности артсистемы, 122мм не берет усиленную ж/бетоном фортификацию, а 152-мм берет, и не требует привлечения тяжелой артиллерии, причем на тех дальностях можно было и мортиры попробовать применить, т.е. 152мм может гарантированно ломать реальные полевые фортификации, а 122 нет.
>это не показатель, так как сделать современное 122 мм орудие не проблема
Зачем, с какой целью?
>довоенного заказа на осадные орудия виккерса не было
У нас много чего не сделали, что стоило реализовать загодя.

с уважением
От amyatishkin
К tramp (11.09.2010 12:47:53)
Дата 12.09.2010 02:55:04

Ре: Тоже Пятница,...

>48 линий это попытка заменить несколько типов орудий одним, хотя как показала практика, против фортификации крайне нужен калибр 6"

>немцами например, чем в итоге все кончилось - 105 мм и 155 мм гаубицами, и 105 мм пушками...
>Вот какой смысл заводить 122мм, если все равно нужно иметь как минимум 152мм (а они точно нужны)?

122 мм - традиционный калибр для полевых гаубиц.
Нужность 152 мм еще не доказана опытом.
От tramp
К amyatishkin (12.09.2010 02:55:04)
Дата 12.09.2010 21:33:10

Ре: Тоже Пятница,...

>122 мм - традиционный калибр для полевых гаубиц.
после РЯВ они появились
>Нужность 152 мм еще не доказана опытом.
ну да, конечно, этого калибра до этого вообще не существовало, я бы сказал ровно наоборот.

с уважением
От amyatishkin
К tramp (12.09.2010 21:33:10)
Дата 12.09.2010 22:25:58

Ре: Тоже Пятница,...

>>122 мм - традиционный калибр для полевых гаубиц.
>после РЯВ они появились

Полевые гаубицы калибром ~120 мм введены с 1757 года. До 122 мм округлили после унификации 1838 года.
После 1877 г. полевых орудий 122 мм не производили, только осадные.
От tramp
К amyatishkin (12.09.2010 22:25:58)
Дата 13.09.2010 00:37:22

Ре: Тоже Пятница,...

>Полевые гаубицы калибром ~120 мм введены с 1757 года. До 122 мм округлили после унификации 1838 года.
>После 1877 г. полевых орудий 122 мм не производили, только осадные.
Речь о современных нарезных орудиях, они ведь не на складе лежат, необходимо налаживание производства пушек и боеприпасов.


с уважением
От amyatishkin
К tramp (13.09.2010 00:37:22)
Дата 13.09.2010 05:09:58

Ре: Тоже Пятница,...

>Речь о современных нарезных орудиях, они ведь не на складе лежат, необходимо налаживание производства пушек и боеприпасов.

Круппу это не помешало наделать гаубиц и снарядов для русской армии.
От tramp
К amyatishkin (13.09.2010 05:09:58)
Дата 13.09.2010 11:36:26

Ре: Тоже Пятница,...

>Круппу это не помешало наделать гаубиц и снарядов для русской армии.
РИА/КА хватало выстрелов 122мм калибра в период ПМВ/ВМВ?

с уважением
От Мелхиседек
К tramp (12.09.2010 21:33:10)
Дата 12.09.2010 21:39:44

Ре: Тоже Пятница,...

>>122 мм - традиционный калибр для полевых гаубиц.
>после РЯВ они появились
и 48 линейная гаубица обр. 1904 года тоже?
От Мелхиседек
К amyatishkin (12.09.2010 02:55:04)
Дата 12.09.2010 21:12:16

Ре: Тоже Пятница,...


>Нужность 152 мм еще не доказана опытом.

в русско-японскую вовсю воевали
От АМ
К amyatishkin (12.09.2010 02:55:04)
Дата 12.09.2010 14:44:57

Ре: Тоже Пятница,...

>>48 линий это попытка заменить несколько типов орудий одним, хотя как показала практика, против фортификации крайне нужен калибр 6"
>
>>немцами например, чем в итоге все кончилось - 105 мм и 155 мм гаубицами, и 105 мм пушками...
>>Вот какой смысл заводить 122мм, если все равно нужно иметь как минимум 152мм (а они точно нужны)?
>
>122 мм - традиционный калибр для полевых гаубиц.
>Нужность 152 мм еще не доказана опытом.

как минимум имеет германскую армию
От АМ
К Мелхиседек (10.09.2010 13:47:05)
Дата 10.09.2010 14:29:03

Ре: Тоже Пятница,...

>>почему?
>
>потому что слишком много вагонов надо

а вы это имели ввиду

>>на началном периоде это главная проблема
>вот только солдат есть хочет всегда

ну в предлогаемой дивизии 8 батальнов а не 16 :-)

>>>таскается шестеркой лошадей, снаряд эффективней
>>
>>но в два раза тяжелее, пре более 100 дивизий количество лошадей играет роль
>не пугайте так, 42 линейная и 48 линейная гаубицы таскались шестерками

я вижу проблему в транспортировке снарядов

>>ну по наблюдаемым целям
> нафига в каждом корпусе 6 аэропланов?

тоесть русская 3" артиллерия стреляла главным образом по координатам разведаным аэропланами?

>>>6" система считалась менее эффективна, чем 48 линий
>>
>>это кем она считалась?
>великим князем сергеем михайловичем

это один из многих, практика показывает обратное

>>ну так какии системы довоенной разработки представляют интерес?
>например немецкий 77 мм миномет

вот это да, но это это совсем не лёгкая и дешовая система
От Мелхиседек
К АМ (10.09.2010 14:29:03)
Дата 10.09.2010 14:32:42

Ре: Тоже Пятница,...


>ну в предлогаемой дивизии 8 батальнов а не 16 :-)
люди не проблема, главная проблема - лошади


>>>>таскается шестеркой лошадей, снаряд эффективней
>>>
>>>но в два раза тяжелее, пре более 100 дивизий количество лошадей играет роль
>>не пугайте так, 42 линейная и 48 линейная гаубицы таскались шестерками
>
>я вижу проблему в транспортировке снарядов
это рассчитывали


>тоесть русская 3" артиллерия стреляла главным образом по координатам разведаным аэропланами?

наблюдательными пунктами и аэропланами, по крайней мере так хотели

>
>это один из многих, практика показывает обратное
вот только он был слишком влиятельным и пробил 48 линейные гаубицы
>>>ну так какии системы довоенной разработки представляют интерес?
>>например немецкий 77 мм миномет
>
>вот это да, но это это совсем не лёгкая и дешовая система

достаточно лёгкая и дешевле пушки
От АМ
К Мелхиседек (10.09.2010 14:32:42)
Дата 10.09.2010 15:00:46

Ре: Тоже Пятница,...

>>ну в предлогаемой дивизии 8 батальнов а не 16 :-)
>люди не проблема, главная проблема - лошади

солдат есть нехочет :-)

Засчёт сокращения 2 полков и общего количества орудий потребность в лошадях уменшается

>>>не пугайте так, 42 линейная и 48 линейная гаубицы таскались шестерками
>>
>>я вижу проблему в транспортировке снарядов
>это рассчитывали

ну понятно что чтото расчитывали, речь о массовой дивизионной артиллерии взамен 3", надо чтото по дешевле и легче, 107 мм просто самое лёгкое и дешовое

>>тоесть русская 3" артиллерия стреляла главным образом по координатам разведаным аэропланами?
>
>наблюдательными пунктами и аэропланами, по крайней мере так хотели

так наблюдательным пунктам или аэропланами?
Корпусная артиллерия это другое дело.

>>
>>это один из многих, практика показывает обратное
>вот только он был слишком влиятельным и пробил 48 линейные гаубицы
>>>>ну так какии системы довоенной разработки представляют интерес?
>>>например немецкий 77 мм миномет
>>
>>вот это да, но это это совсем не лёгкая и дешовая система
>
>достаточно лёгкая и дешевле пушки

но и ограничения существенные, в сравнение с пушкой
От Мелхиседек
К АМ (10.09.2010 15:00:46)
Дата 10.09.2010 15:07:15

Ре: Тоже Пятница,...


>солдат есть нехочет :-)
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2072022.htm
>Засчёт сокращения 2 полков и общего количества орудий потребность в лошадях уменшается

>ну понятно что чтото расчитывали, речь о массовой дивизионной артиллерии взамен 3", надо чтото по дешевле и легче, 107 мм просто самое лёгкое и дешовое
если смотреть по параметру стоимость/эффективность - это не так

>так наблюдательным пунктам или аэропланами?
>Корпусная артиллерия это другое дело.
и дивизионная тоже
у немцев иная ситуация
От АМ
К Мелхиседек (10.09.2010 15:07:15)
Дата 11.09.2010 11:08:16

Ре: Тоже Пятница,...


>>солдат есть нехочет :-)
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2072022.htm
>>Засчёт сокращения 2 полков и общего количества орудий потребность в лошадях уменшается

кстате вы выше сами указываете на огромные проблемы со снабжением едой личного состава

>
>>ну понятно что чтото расчитывали, речь о массовой дивизионной артиллерии взамен 3", надо чтото по дешевле и легче, 107 мм просто самое лёгкое и дешовое
>если смотреть по параметру стоимость/эффективность - это не так

еслибы это было не так то в РККА не существовалобы одно время сразу 3 калибра дивизионной артиллерии.
Я декларировал борьбу с артиллерией как наиболее важную задачу, значит важна большая еффективная далность, смотрим к каким решения приходили российскии, французскии, немецкии итд. армии, 105-107 мм пушки.

>>так наблюдательным пунктам или аэропланами?
>>Корпусная артиллерия это другое дело.
>и дивизионная тоже
>у немцев иная ситуация

в чём у немцев другая ситуация кроме более высокого насыщения гаубичной артиллерией?
Выбор 48 лин. мортиры это качественное усиление дивизионной артиллерии состоящей из 3" пушек, пре тех скудных средствах требовался универсалный калибр. Немцы выделили больше средств для гаубичной артиллерии поэтому могли себе позволить специализацию на лёгкии и тяжолые гаубитцы.
От Мелхиседек
К АМ (11.09.2010 11:08:16)
Дата 12.09.2010 21:25:30

Ре: Тоже Пятница,...

>кстате вы выше сами указываете на огромные проблемы со снабжением едой личного состава
это лечилось переходом на тушенку


>еслибы это было не так то в РККА не существовалобы одно время сразу 3 калибра дивизионной артиллерии.

и 48 линий стал основным

>Я декларировал борьбу с артиллерией как наиболее важную задачу, значит важна большая еффективная далность, смотрим к каким решения приходили российскии, французскии, немецкии итд. армии, 105-107 мм пушки.

контрабатарейная борьба не была основной задачей

>в чём у немцев другая ситуация кроме более высокого насыщения гаубичной артиллерией?
у немцев 150 мм гаубицы и 210мм мортиры предназначены для борьбы с бельгийской фортификацией
>Выбор 48 лин. мортиры это качественное усиление дивизионной артиллерии состоящей из 3" пушек, пре тех скудных средствах требовался универсалный калибр. Немцы выделили больше средств для гаубичной артиллерии поэтому могли себе позволить специализацию на лёгкии и тяжолые гаубитцы.

не пугайте, к началу войны у немцев только началась частичная замена 77мм пушек на 105 мм гаубицы, и только потому, что стало ясно, что против окопавшейся русской пехоты 77мм пушки малоэффективны
От АМ
К Мелхиседек (12.09.2010 21:25:30)
Дата 13.09.2010 00:52:10

Ре: Тоже Пятница,...

>>кстате вы выше сами указываете на огромные проблемы со снабжением едой личного состава
>это лечилось переходом на тушенку

вопервых переход на тушонку это ещё одна алтернатива :-)

во вторых такии дивизии позволят сэкономить 400-600 тысячь личного состава непосредственно на фронте, с учотом пополнений, всей цепочки логистики ещё больше

>>еслибы это было не так то в РККА не существовалобы одно время сразу 3 калибра дивизионной артиллерии.
>
>и 48 линий стал основным

на короткое время, потом в дивизии опять приходит 6"

>>Я декларировал борьбу с артиллерией как наиболее важную задачу, значит важна большая еффективная далность, смотрим к каким решения приходили российскии, французскии, немецкии итд. армии, 105-107 мм пушки.
>
>контрабатарейная борьба не была основной задачей

в моём предложение это основная

>>в чём у немцев другая ситуация кроме более высокого насыщения гаубичной артиллерией?
>у немцев 150 мм гаубицы и 210мм мортиры предназначены для борьбы с бельгийской фортификацией

ага, все немецкии корпуса были предназначены для борьбы с бельгийской фортификацией

>>Выбор 48 лин. мортиры это качественное усиление дивизионной артиллерии состоящей из 3" пушек, пре тех скудных средствах требовался универсалный калибр. Немцы выделили больше средств для гаубичной артиллерии поэтому могли себе позволить специализацию на лёгкии и тяжолые гаубитцы.
>
>не пугайте, к началу войны у немцев только началась частичная замена 77мм пушек на 105 мм гаубицы, и только потому, что стало ясно, что против окопавшейся русской пехоты 77мм пушки малоэффективны

я разве утверждал обратное?
Сравните количество гаубитц в корпусах у немцев и русских.
От Мелхиседек
К АМ (13.09.2010 00:52:10)
Дата 13.09.2010 01:10:12

Ре: Тоже Пятница,...

>во вторых такии дивизии позволят сэкономить 400-600 тысячь личного состава непосредственно на фронте, с учотом пополнений, всей цепочки логистики ещё больше

а кто воевать будет?
>>>еслибы это было не так то в РККА не существовалобы одно время сразу 3 калибра дивизионной артиллерии.
>>
>>и 48 линий стал основным
>
>на короткое время, потом в дивизии опять приходит 6"

до 122 мм у нас основной 3", поэтому "опять приходит" звучит некорректно

>>>Я декларировал борьбу с артиллерией как наиболее важную задачу, значит важна большая еффективная далность, смотрим к каким решения приходили российскии, французскии, немецкии итд. армии, 105-107 мм пушки.
>>
>>контрабатарейная борьба не была основной задачей
>
>в моём предложение это основная

а как же основные задачи того времени?

>ага, все немецкии корпуса были предназначены для борьбы с бельгийской фортификацией

вовсе не так, для этого предназначен всего лишь корпусной артполк


>Сравните количество гаубитц в корпусах у немцев и русских.

по штату 1913 года у нас в корпусной артиллерии 36 гаубиц против 16 у немцев
От АМ
К Мелхиседек (13.09.2010 01:10:12)
Дата 13.09.2010 18:48:01

Ре: Тоже Пятница,...

>>во вторых такии дивизии позволят сэкономить 400-600 тысячь личного состава непосредственно на фронте, с учотом пополнений, всей цепочки логистики ещё больше
>
>а кто воевать будет?

другии 1-1,5 миллиона

>>>>еслибы это было не так то в РККА не существовалобы одно время сразу 3 калибра дивизионной артиллерии.
>>>
>>>и 48 линий стал основным
>>
>>на короткое время, потом в дивизии опять приходит 6"
>
>до 122 мм у нас основной 3", поэтому "опять приходит" звучит некорректно

да основным согласен конечно, но речь шла о:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2072035.htm

"стоимость/эффективность "

и здесь имеем факт что именно даже РККА обладающия гораздо более широкими возможностями смогла себе позволить 122 мм как основной калибр только после ВМВ... Такчто "стоимость/эффективность " под вопросом, но проблема ещё существенней, даже РККА обладающия большим количеством 122 мм артиллерии отказалась от 6" в дивизионной артиллерии только кратковременно...
Тоесть 122 мм дорог для одних задач и недостаточно могуществен для других.

>>>>Я декларировал борьбу с артиллерией как наиболее важную задачу, значит важна большая еффективная далность, смотрим к каким решения приходили российскии, французскии, немецкии итд. армии, 105-107 мм пушки.
>>>
>>>контрабатарейная борьба не была основной задачей
>>
>>в моём предложение это основная
>
>а как же основные задачи того времени?

истребление более, мение открыто расположенной пехоты а также пехоты за складками местности, быстро выкопаных окопах?
107 мм габитцы прекрасно подходят для этого, наболее подходящий "гаубичный" калибр по параметру "стоимость/эффективность "

>>ага, все немецкии корпуса были предназначены для борьбы с бельгийской фортификацией
>
>вовсе не так, для этого предназначен всего лишь корпусной артполк

тоесть всё немецкая 6" и 21 см артиллерия была собрана в один, тот самый, артполк который штурмовали бельгийскую фортификацию?

>>Сравните количество гаубитц в корпусах у немцев и русских.
>
>по штату 1913 года у нас в корпусной артиллерии 36 гаубиц против 16 у немцев

ага, а в 41 у РККА 30 мехкорпусов с 20 тысячами Т-34. КВ и Т-50.....

Сколько гаубитц по штату в корпусе, включая дивизии, у русских к моменту принятия решения о внедрение 122 мм гаубитц?
От Мелхиседек
К АМ (13.09.2010 18:48:01)
Дата 13.09.2010 19:14:19

Ре: Тоже Пятница,...

>>>во вторых такии дивизии позволят сэкономить 400-600 тысячь личного состава непосредственно на фронте, с учотом пополнений, всей цепочки логистики ещё больше
>>
>>а кто воевать будет?
>
>другии 1-1,5 миллиона
и смысл в ослаблении?

>"стоимость/эффективность "

именно так, превосходит 42 линии, что успешно доказана при полигонных испытаниях при принятии 48 линейной гаубицы обр. 1904 года

>и здесь имеем факт что именно даже РККА обладающия гораздо более широкими возможностями смогла себе позволить 122 мм как основной калибр только после ВМВ... Такчто "стоимость/эффективность " под вопросом, но проблема ещё существенней, даже РККА обладающия большим количеством 122 мм артиллерии отказалась от 6" в дивизионной артиллерии только кратковременно...

ркка перед вов с появлением в дивизии второго ап делает 122 мм основнем

>Тоесть 122 мм дорог для одних задач и недостаточно могуществен для других.
это касается всех калибров
>истребление более, мение открыто расположенной пехоты а также пехоты за складками местности, быстро выкопаных окопах?

именно так

>107 мм габитцы прекрасно подходят для этого, наболее подходящий "гаубичный" калибр по параметру "стоимость/эффективность "

ваше мнение не совпадает с мнением арткома

48 линий - это максимальный калибр, обеспечивающий дальность 6 верст и тягаемый шестеркой лошадей

для 6" гаубицы уже нужна восьмерка

>тоесть всё немецкая 6" и 21 см артиллерия была собрана в один, тот самый, артполк который штурмовали бельгийскую фортификацию?
+части артусиления



>Сколько гаубитц по штату в корпусе, включая дивизии, у русских к моменту принятия решения о внедрение 122 мм гаубитц?

их не было, но корпуса усиливались дивизионами осадной артиллерии или мортирными полками
От АМ
К Мелхиседек (13.09.2010 19:14:19)
Дата 13.09.2010 23:25:24

Ре: Тоже Пятница,...

>>>>во вторых такии дивизии позволят сэкономить 400-600 тысячь личного состава непосредственно на фронте, с учотом пополнений, всей цепочки логистики ещё больше
>>>
>>>а кто воевать будет?
>>
>>другии 1-1,5 миллиона
>и смысл в ослаблении?

ослабления боевого потенциала избегаем путём предложенного перевооружения.

Выигрываем на оперативном и стратегическом уровне.

>>"стоимость/эффективность "
>
>именно так, превосходит 42 линии, что успешно доказана при полигонных испытаниях при принятии 48 линейной гаубицы обр. 1904 года

ок как они могли это показать интересно

>>и здесь имеем факт что именно даже РККА обладающия гораздо более широкими возможностями смогла себе позволить 122 мм как основной калибр только после ВМВ... Такчто "стоимость/эффективность " под вопросом, но проблема ещё существенней, даже РККА обладающия большим количеством 122 мм артиллерии отказалась от 6" в дивизионной артиллерии только кратковременно...
>
>ркка перед вов с появлением в дивизии второго ап делает 122 мм основнем

но 3" остаётся, а в условиях войны опять играет значительную роль в дивизионной артиллерии.....

>>Тоесть 122 мм дорог для одних задач и недостаточно могуществен для других.
>это касается всех калибров
>>истребление более, мение открыто расположенной пехоты а также пехоты за складками местности, быстро выкопаных окопах?
>
>именно так

>>107 мм габитцы прекрасно подходят для этого, наболее подходящий "гаубичный" калибр по параметру "стоимость/эффективность "
>
>ваше мнение не совпадает с мнением арткома

дык, многии ведущии армии мира придерживались другого мнения чем артком...

Пре ведение огня по открыто расположенной пехоте итд. 122 мм даже перед 3" имеет сомнительное преимущество, вес забрасывамой стали и взрывчатки выше, а это деньги.
Поэтому немецкий подход экономичнее, лёгкии гаубитцы потратят снарядов против открыто расположенной пехоты незначительно больше но сумарный вес будет на процентов 20 меньше, тоесть более дешовые снаряды.
А вот для хорошо укреплённых целей 40-50 кг бомбы....

>48 линий - это максимальный калибр, обеспечивающий дальность 6 верст и тягаемый шестеркой лошадей

>для 6" гаубицы уже нужна восьмерка

для корпусной артиллерии сойдёт, для дивизии да тогда многовато.

ИМХО интересны немецкии 17-цм мортира-миномёт, 500 кг, 50 кг бомба.
Чтото в пределах 500 кг с 30 кг бомбой и более далнобойное.

>>тоесть всё немецкая 6" и 21 см артиллерия была собрана в один, тот самый, артполк который штурмовали бельгийскую фортификацию?
>+части артусиления

корпусная артиллерия усиляет дивизии

>>Сколько гаубитц по штату в корпусе, включая дивизии, у русских к моменту принятия решения о внедрение 122 мм гаубитц?
>
>их не было, но корпуса усиливались дивизионами осадной артиллерии или мортирными полками

а вот это именно осада.
Проблема, денег на 12 гаубитц на весь корпус, какии алтернативы?
8 лёгких и 4 тяжолые? ИМХО здесь 12 гаубитц среднеге калибра, тоесть 48 лин. имели смысл.
От Мелхиседек
К АМ (13.09.2010 23:25:24)
Дата 13.09.2010 23:49:46

Ре: Тоже Пятница,...


>ослабления боевого потенциала избегаем путём предложенного перевооружения.

перед пмв нереально по финансовым соображениям

>Выигрываем на оперативном и стратегическом уровне.

>>>"стоимость/эффективность "
>>
>>именно так, превосходит 42 линии, что успешно доказана при полигонных испытаниях при принятии 48 линейной гаубицы обр. 1904 года
>
>ок как они могли это показать интересно

сравнительные стрельбы на полигоне

>но 3" остаётся, а в условиях войны опять играет значительную роль в дивизионной артиллерии.....
их произвели много, списывать не будут


>дык, многии ведущии армии мира придерживались другого мнения чем артком...

опыт первой и второй мировых войн показал, что остальные армии заблуждаются

>Пре ведение огня по открыто расположенной пехоте итд. 122 мм даже перед 3" имеет сомнительное преимущество, вес забрасывамой стали и взрывчатки выше, а это деньги.

нет, расход шрапнельных снарядов в штуках втрое ниже

>Поэтому немецкий подход экономичнее, лёгкии гаубитцы потратят снарядов против открыто расположенной пехоты незначительно больше но сумарный вес будет на процентов 20 меньше, тоесть более дешовые снаряды.
странная калькуляция, особенно с учетом низкокачественной немецкой шрапнели
>А вот для хорошо укреплённых целей 40-50 кг бомбы....
недостаточно

.

>ИМХО интересны немецкии 17-цм мортира-миномёт, 500 кг, 50 кг бомба.
>Чтото в пределах 500 кг с 30 кг бомбой и более далнобойное.

на тот момент нереально


>корпусная артиллерия усиляет дивизии

раз она есть, что не использовать?


>>их не было, но корпуса усиливались дивизионами осадной артиллерии или мортирными полками
>
>а вот это именно осада.
она воевала в ряв и пмв в полевых боях

ну и считать осадой действие 6" полевых мортир неразумно

>Проблема, денег на 12 гаубитц на весь корпус, какии алтернативы?
>8 лёгких и 4 тяжолые? ИМХО здесь 12 гаубитц среднеге калибра, тоесть 48 лин. имели смысл.
ну вообще-то первоначально предполагалось 24 гаубицы на корпус, но хватило только на 12 и 5 лет спустя