От АМ
К Мелхиседек
Дата 10.09.2010 14:29:03
Рубрики WWI; Армия; Артиллерия;

Ре: Тоже Пятница,...

>>почему?
>
>потому что слишком много вагонов надо

а вы это имели ввиду

>>на началном периоде это главная проблема
>вот только солдат есть хочет всегда

ну в предлогаемой дивизии 8 батальнов а не 16 :-)

>>>таскается шестеркой лошадей, снаряд эффективней
>>
>>но в два раза тяжелее, пре более 100 дивизий количество лошадей играет роль
>не пугайте так, 42 линейная и 48 линейная гаубицы таскались шестерками

я вижу проблему в транспортировке снарядов

>>ну по наблюдаемым целям
> нафига в каждом корпусе 6 аэропланов?

тоесть русская 3" артиллерия стреляла главным образом по координатам разведаным аэропланами?

>>>6" система считалась менее эффективна, чем 48 линий
>>
>>это кем она считалась?
>великим князем сергеем михайловичем

это один из многих, практика показывает обратное

>>ну так какии системы довоенной разработки представляют интерес?
>например немецкий 77 мм миномет

вот это да, но это это совсем не лёгкая и дешовая система
От Мелхиседек
К АМ (10.09.2010 14:29:03)
Дата 10.09.2010 14:32:42

Ре: Тоже Пятница,...


>ну в предлогаемой дивизии 8 батальнов а не 16 :-)
люди не проблема, главная проблема - лошади


>>>>таскается шестеркой лошадей, снаряд эффективней
>>>
>>>но в два раза тяжелее, пре более 100 дивизий количество лошадей играет роль
>>не пугайте так, 42 линейная и 48 линейная гаубицы таскались шестерками
>
>я вижу проблему в транспортировке снарядов
это рассчитывали


>тоесть русская 3" артиллерия стреляла главным образом по координатам разведаным аэропланами?

наблюдательными пунктами и аэропланами, по крайней мере так хотели

>
>это один из многих, практика показывает обратное
вот только он был слишком влиятельным и пробил 48 линейные гаубицы
>>>ну так какии системы довоенной разработки представляют интерес?
>>например немецкий 77 мм миномет
>
>вот это да, но это это совсем не лёгкая и дешовая система

достаточно лёгкая и дешевле пушки
От АМ
К Мелхиседек (10.09.2010 14:32:42)
Дата 10.09.2010 15:00:46

Ре: Тоже Пятница,...

>>ну в предлогаемой дивизии 8 батальнов а не 16 :-)
>люди не проблема, главная проблема - лошади

солдат есть нехочет :-)

Засчёт сокращения 2 полков и общего количества орудий потребность в лошадях уменшается

>>>не пугайте так, 42 линейная и 48 линейная гаубицы таскались шестерками
>>
>>я вижу проблему в транспортировке снарядов
>это рассчитывали

ну понятно что чтото расчитывали, речь о массовой дивизионной артиллерии взамен 3", надо чтото по дешевле и легче, 107 мм просто самое лёгкое и дешовое

>>тоесть русская 3" артиллерия стреляла главным образом по координатам разведаным аэропланами?
>
>наблюдательными пунктами и аэропланами, по крайней мере так хотели

так наблюдательным пунктам или аэропланами?
Корпусная артиллерия это другое дело.

>>
>>это один из многих, практика показывает обратное
>вот только он был слишком влиятельным и пробил 48 линейные гаубицы
>>>>ну так какии системы довоенной разработки представляют интерес?
>>>например немецкий 77 мм миномет
>>
>>вот это да, но это это совсем не лёгкая и дешовая система
>
>достаточно лёгкая и дешевле пушки

но и ограничения существенные, в сравнение с пушкой
От Мелхиседек
К АМ (10.09.2010 15:00:46)
Дата 10.09.2010 15:07:15

Ре: Тоже Пятница,...


>солдат есть нехочет :-)
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2072022.htm
>Засчёт сокращения 2 полков и общего количества орудий потребность в лошадях уменшается

>ну понятно что чтото расчитывали, речь о массовой дивизионной артиллерии взамен 3", надо чтото по дешевле и легче, 107 мм просто самое лёгкое и дешовое
если смотреть по параметру стоимость/эффективность - это не так

>так наблюдательным пунктам или аэропланами?
>Корпусная артиллерия это другое дело.
и дивизионная тоже
у немцев иная ситуация
От АМ
К Мелхиседек (10.09.2010 15:07:15)
Дата 11.09.2010 11:08:16

Ре: Тоже Пятница,...


>>солдат есть нехочет :-)
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2072022.htm
>>Засчёт сокращения 2 полков и общего количества орудий потребность в лошадях уменшается

кстате вы выше сами указываете на огромные проблемы со снабжением едой личного состава

>
>>ну понятно что чтото расчитывали, речь о массовой дивизионной артиллерии взамен 3", надо чтото по дешевле и легче, 107 мм просто самое лёгкое и дешовое
>если смотреть по параметру стоимость/эффективность - это не так

еслибы это было не так то в РККА не существовалобы одно время сразу 3 калибра дивизионной артиллерии.
Я декларировал борьбу с артиллерией как наиболее важную задачу, значит важна большая еффективная далность, смотрим к каким решения приходили российскии, французскии, немецкии итд. армии, 105-107 мм пушки.

>>так наблюдательным пунктам или аэропланами?
>>Корпусная артиллерия это другое дело.
>и дивизионная тоже
>у немцев иная ситуация

в чём у немцев другая ситуация кроме более высокого насыщения гаубичной артиллерией?
Выбор 48 лин. мортиры это качественное усиление дивизионной артиллерии состоящей из 3" пушек, пре тех скудных средствах требовался универсалный калибр. Немцы выделили больше средств для гаубичной артиллерии поэтому могли себе позволить специализацию на лёгкии и тяжолые гаубитцы.
От Мелхиседек
К АМ (11.09.2010 11:08:16)
Дата 12.09.2010 21:25:30

Ре: Тоже Пятница,...

>кстате вы выше сами указываете на огромные проблемы со снабжением едой личного состава
это лечилось переходом на тушенку


>еслибы это было не так то в РККА не существовалобы одно время сразу 3 калибра дивизионной артиллерии.

и 48 линий стал основным

>Я декларировал борьбу с артиллерией как наиболее важную задачу, значит важна большая еффективная далность, смотрим к каким решения приходили российскии, французскии, немецкии итд. армии, 105-107 мм пушки.

контрабатарейная борьба не была основной задачей

>в чём у немцев другая ситуация кроме более высокого насыщения гаубичной артиллерией?
у немцев 150 мм гаубицы и 210мм мортиры предназначены для борьбы с бельгийской фортификацией
>Выбор 48 лин. мортиры это качественное усиление дивизионной артиллерии состоящей из 3" пушек, пре тех скудных средствах требовался универсалный калибр. Немцы выделили больше средств для гаубичной артиллерии поэтому могли себе позволить специализацию на лёгкии и тяжолые гаубитцы.

не пугайте, к началу войны у немцев только началась частичная замена 77мм пушек на 105 мм гаубицы, и только потому, что стало ясно, что против окопавшейся русской пехоты 77мм пушки малоэффективны
От АМ
К Мелхиседек (12.09.2010 21:25:30)
Дата 13.09.2010 00:52:10

Ре: Тоже Пятница,...

>>кстате вы выше сами указываете на огромные проблемы со снабжением едой личного состава
>это лечилось переходом на тушенку

вопервых переход на тушонку это ещё одна алтернатива :-)

во вторых такии дивизии позволят сэкономить 400-600 тысячь личного состава непосредственно на фронте, с учотом пополнений, всей цепочки логистики ещё больше

>>еслибы это было не так то в РККА не существовалобы одно время сразу 3 калибра дивизионной артиллерии.
>
>и 48 линий стал основным

на короткое время, потом в дивизии опять приходит 6"

>>Я декларировал борьбу с артиллерией как наиболее важную задачу, значит важна большая еффективная далность, смотрим к каким решения приходили российскии, французскии, немецкии итд. армии, 105-107 мм пушки.
>
>контрабатарейная борьба не была основной задачей

в моём предложение это основная

>>в чём у немцев другая ситуация кроме более высокого насыщения гаубичной артиллерией?
>у немцев 150 мм гаубицы и 210мм мортиры предназначены для борьбы с бельгийской фортификацией

ага, все немецкии корпуса были предназначены для борьбы с бельгийской фортификацией

>>Выбор 48 лин. мортиры это качественное усиление дивизионной артиллерии состоящей из 3" пушек, пре тех скудных средствах требовался универсалный калибр. Немцы выделили больше средств для гаубичной артиллерии поэтому могли себе позволить специализацию на лёгкии и тяжолые гаубитцы.
>
>не пугайте, к началу войны у немцев только началась частичная замена 77мм пушек на 105 мм гаубицы, и только потому, что стало ясно, что против окопавшейся русской пехоты 77мм пушки малоэффективны

я разве утверждал обратное?
Сравните количество гаубитц в корпусах у немцев и русских.
От Мелхиседек
К АМ (13.09.2010 00:52:10)
Дата 13.09.2010 01:10:12

Ре: Тоже Пятница,...

>во вторых такии дивизии позволят сэкономить 400-600 тысячь личного состава непосредственно на фронте, с учотом пополнений, всей цепочки логистики ещё больше

а кто воевать будет?
>>>еслибы это было не так то в РККА не существовалобы одно время сразу 3 калибра дивизионной артиллерии.
>>
>>и 48 линий стал основным
>
>на короткое время, потом в дивизии опять приходит 6"

до 122 мм у нас основной 3", поэтому "опять приходит" звучит некорректно

>>>Я декларировал борьбу с артиллерией как наиболее важную задачу, значит важна большая еффективная далность, смотрим к каким решения приходили российскии, французскии, немецкии итд. армии, 105-107 мм пушки.
>>
>>контрабатарейная борьба не была основной задачей
>
>в моём предложение это основная

а как же основные задачи того времени?

>ага, все немецкии корпуса были предназначены для борьбы с бельгийской фортификацией

вовсе не так, для этого предназначен всего лишь корпусной артполк


>Сравните количество гаубитц в корпусах у немцев и русских.

по штату 1913 года у нас в корпусной артиллерии 36 гаубиц против 16 у немцев
От АМ
К Мелхиседек (13.09.2010 01:10:12)
Дата 13.09.2010 18:48:01

Ре: Тоже Пятница,...

>>во вторых такии дивизии позволят сэкономить 400-600 тысячь личного состава непосредственно на фронте, с учотом пополнений, всей цепочки логистики ещё больше
>
>а кто воевать будет?

другии 1-1,5 миллиона

>>>>еслибы это было не так то в РККА не существовалобы одно время сразу 3 калибра дивизионной артиллерии.
>>>
>>>и 48 линий стал основным
>>
>>на короткое время, потом в дивизии опять приходит 6"
>
>до 122 мм у нас основной 3", поэтому "опять приходит" звучит некорректно

да основным согласен конечно, но речь шла о:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2072035.htm

"стоимость/эффективность "

и здесь имеем факт что именно даже РККА обладающия гораздо более широкими возможностями смогла себе позволить 122 мм как основной калибр только после ВМВ... Такчто "стоимость/эффективность " под вопросом, но проблема ещё существенней, даже РККА обладающия большим количеством 122 мм артиллерии отказалась от 6" в дивизионной артиллерии только кратковременно...
Тоесть 122 мм дорог для одних задач и недостаточно могуществен для других.

>>>>Я декларировал борьбу с артиллерией как наиболее важную задачу, значит важна большая еффективная далность, смотрим к каким решения приходили российскии, французскии, немецкии итд. армии, 105-107 мм пушки.
>>>
>>>контрабатарейная борьба не была основной задачей
>>
>>в моём предложение это основная
>
>а как же основные задачи того времени?

истребление более, мение открыто расположенной пехоты а также пехоты за складками местности, быстро выкопаных окопах?
107 мм габитцы прекрасно подходят для этого, наболее подходящий "гаубичный" калибр по параметру "стоимость/эффективность "

>>ага, все немецкии корпуса были предназначены для борьбы с бельгийской фортификацией
>
>вовсе не так, для этого предназначен всего лишь корпусной артполк

тоесть всё немецкая 6" и 21 см артиллерия была собрана в один, тот самый, артполк который штурмовали бельгийскую фортификацию?

>>Сравните количество гаубитц в корпусах у немцев и русских.
>
>по штату 1913 года у нас в корпусной артиллерии 36 гаубиц против 16 у немцев

ага, а в 41 у РККА 30 мехкорпусов с 20 тысячами Т-34. КВ и Т-50.....

Сколько гаубитц по штату в корпусе, включая дивизии, у русских к моменту принятия решения о внедрение 122 мм гаубитц?
От Мелхиседек
К АМ (13.09.2010 18:48:01)
Дата 13.09.2010 19:14:19

Ре: Тоже Пятница,...

>>>во вторых такии дивизии позволят сэкономить 400-600 тысячь личного состава непосредственно на фронте, с учотом пополнений, всей цепочки логистики ещё больше
>>
>>а кто воевать будет?
>
>другии 1-1,5 миллиона
и смысл в ослаблении?

>"стоимость/эффективность "

именно так, превосходит 42 линии, что успешно доказана при полигонных испытаниях при принятии 48 линейной гаубицы обр. 1904 года

>и здесь имеем факт что именно даже РККА обладающия гораздо более широкими возможностями смогла себе позволить 122 мм как основной калибр только после ВМВ... Такчто "стоимость/эффективность " под вопросом, но проблема ещё существенней, даже РККА обладающия большим количеством 122 мм артиллерии отказалась от 6" в дивизионной артиллерии только кратковременно...

ркка перед вов с появлением в дивизии второго ап делает 122 мм основнем

>Тоесть 122 мм дорог для одних задач и недостаточно могуществен для других.
это касается всех калибров
>истребление более, мение открыто расположенной пехоты а также пехоты за складками местности, быстро выкопаных окопах?

именно так

>107 мм габитцы прекрасно подходят для этого, наболее подходящий "гаубичный" калибр по параметру "стоимость/эффективность "

ваше мнение не совпадает с мнением арткома

48 линий - это максимальный калибр, обеспечивающий дальность 6 верст и тягаемый шестеркой лошадей

для 6" гаубицы уже нужна восьмерка

>тоесть всё немецкая 6" и 21 см артиллерия была собрана в один, тот самый, артполк который штурмовали бельгийскую фортификацию?
+части артусиления



>Сколько гаубитц по штату в корпусе, включая дивизии, у русских к моменту принятия решения о внедрение 122 мм гаубитц?

их не было, но корпуса усиливались дивизионами осадной артиллерии или мортирными полками
От АМ
К Мелхиседек (13.09.2010 19:14:19)
Дата 13.09.2010 23:25:24

Ре: Тоже Пятница,...

>>>>во вторых такии дивизии позволят сэкономить 400-600 тысячь личного состава непосредственно на фронте, с учотом пополнений, всей цепочки логистики ещё больше
>>>
>>>а кто воевать будет?
>>
>>другии 1-1,5 миллиона
>и смысл в ослаблении?

ослабления боевого потенциала избегаем путём предложенного перевооружения.

Выигрываем на оперативном и стратегическом уровне.

>>"стоимость/эффективность "
>
>именно так, превосходит 42 линии, что успешно доказана при полигонных испытаниях при принятии 48 линейной гаубицы обр. 1904 года

ок как они могли это показать интересно

>>и здесь имеем факт что именно даже РККА обладающия гораздо более широкими возможностями смогла себе позволить 122 мм как основной калибр только после ВМВ... Такчто "стоимость/эффективность " под вопросом, но проблема ещё существенней, даже РККА обладающия большим количеством 122 мм артиллерии отказалась от 6" в дивизионной артиллерии только кратковременно...
>
>ркка перед вов с появлением в дивизии второго ап делает 122 мм основнем

но 3" остаётся, а в условиях войны опять играет значительную роль в дивизионной артиллерии.....

>>Тоесть 122 мм дорог для одних задач и недостаточно могуществен для других.
>это касается всех калибров
>>истребление более, мение открыто расположенной пехоты а также пехоты за складками местности, быстро выкопаных окопах?
>
>именно так

>>107 мм габитцы прекрасно подходят для этого, наболее подходящий "гаубичный" калибр по параметру "стоимость/эффективность "
>
>ваше мнение не совпадает с мнением арткома

дык, многии ведущии армии мира придерживались другого мнения чем артком...

Пре ведение огня по открыто расположенной пехоте итд. 122 мм даже перед 3" имеет сомнительное преимущество, вес забрасывамой стали и взрывчатки выше, а это деньги.
Поэтому немецкий подход экономичнее, лёгкии гаубитцы потратят снарядов против открыто расположенной пехоты незначительно больше но сумарный вес будет на процентов 20 меньше, тоесть более дешовые снаряды.
А вот для хорошо укреплённых целей 40-50 кг бомбы....

>48 линий - это максимальный калибр, обеспечивающий дальность 6 верст и тягаемый шестеркой лошадей

>для 6" гаубицы уже нужна восьмерка

для корпусной артиллерии сойдёт, для дивизии да тогда многовато.

ИМХО интересны немецкии 17-цм мортира-миномёт, 500 кг, 50 кг бомба.
Чтото в пределах 500 кг с 30 кг бомбой и более далнобойное.

>>тоесть всё немецкая 6" и 21 см артиллерия была собрана в один, тот самый, артполк который штурмовали бельгийскую фортификацию?
>+части артусиления

корпусная артиллерия усиляет дивизии

>>Сколько гаубитц по штату в корпусе, включая дивизии, у русских к моменту принятия решения о внедрение 122 мм гаубитц?
>
>их не было, но корпуса усиливались дивизионами осадной артиллерии или мортирными полками

а вот это именно осада.
Проблема, денег на 12 гаубитц на весь корпус, какии алтернативы?
8 лёгких и 4 тяжолые? ИМХО здесь 12 гаубитц среднеге калибра, тоесть 48 лин. имели смысл.
От Мелхиседек
К АМ (13.09.2010 23:25:24)
Дата 13.09.2010 23:49:46

Ре: Тоже Пятница,...


>ослабления боевого потенциала избегаем путём предложенного перевооружения.

перед пмв нереально по финансовым соображениям

>Выигрываем на оперативном и стратегическом уровне.

>>>"стоимость/эффективность "
>>
>>именно так, превосходит 42 линии, что успешно доказана при полигонных испытаниях при принятии 48 линейной гаубицы обр. 1904 года
>
>ок как они могли это показать интересно

сравнительные стрельбы на полигоне

>но 3" остаётся, а в условиях войны опять играет значительную роль в дивизионной артиллерии.....
их произвели много, списывать не будут


>дык, многии ведущии армии мира придерживались другого мнения чем артком...

опыт первой и второй мировых войн показал, что остальные армии заблуждаются

>Пре ведение огня по открыто расположенной пехоте итд. 122 мм даже перед 3" имеет сомнительное преимущество, вес забрасывамой стали и взрывчатки выше, а это деньги.

нет, расход шрапнельных снарядов в штуках втрое ниже

>Поэтому немецкий подход экономичнее, лёгкии гаубитцы потратят снарядов против открыто расположенной пехоты незначительно больше но сумарный вес будет на процентов 20 меньше, тоесть более дешовые снаряды.
странная калькуляция, особенно с учетом низкокачественной немецкой шрапнели
>А вот для хорошо укреплённых целей 40-50 кг бомбы....
недостаточно

.

>ИМХО интересны немецкии 17-цм мортира-миномёт, 500 кг, 50 кг бомба.
>Чтото в пределах 500 кг с 30 кг бомбой и более далнобойное.

на тот момент нереально


>корпусная артиллерия усиляет дивизии

раз она есть, что не использовать?


>>их не было, но корпуса усиливались дивизионами осадной артиллерии или мортирными полками
>
>а вот это именно осада.
она воевала в ряв и пмв в полевых боях

ну и считать осадой действие 6" полевых мортир неразумно

>Проблема, денег на 12 гаубитц на весь корпус, какии алтернативы?
>8 лёгких и 4 тяжолые? ИМХО здесь 12 гаубитц среднеге калибра, тоесть 48 лин. имели смысл.
ну вообще-то первоначально предполагалось 24 гаубицы на корпус, но хватило только на 12 и 5 лет спустя