ВИФ2 NE : Ветка : некоторые особенности снабжения первой мировой

От	Мелхиседек
К	All
Дата	10.09.2010 14:59:32
Рубрики	WWI;

некоторые особенности снабжения первой мировой

В русско-японскую войну русская армия столкнулась с проблемами снабжения мясом. Способ снабжения в виде пригона гуртов скота оказался транспортно проблематичен. Элементарная плохая транспортабельность живого скота железной дорогой и последствия перегона их в расположение частей. Проблема решалась довольно просто, с переходом на снабжение консервами. Но в политической борьбе за лучшее питание солдат после РЯВ было сочтено, что свежее мясо лучше тушёного. В итоге планировавшееся после русско-японской войны строительство консервных заводов, рассчитанных на 6 млн армию сделано не было. Планировалось также строительство сыроваренных заводов вследствие предлагаемой частичной замены масла сыром. Хотя бы вследствие того, что сыр менее требователен к условиям транспортировки и его можно запасать в мирное время.
Когда наступила первая мировая война, быстро выяснилась, что русской логистике наступил пушной зверек, так как двухосный вагон перевозит всего 8 «голов крупного рогатого скота». При перегоне в расположение частей происходит потери в убойном весе. Кроме того выяснилось, что идеи снабдить всех говядиной несостоятельны, а помимо говядины своим ходом перегонялась только баранина. В итоге у нас в 1916 году критическое падение поголовья крупного рогатого скота. Организация консервирования свинины и мяса птицы (последнее популярно в центральных державах) в условиях войны оказалась проблемной. Проблему предложили решать путем копчения и соления мяса, но вышло неудачно. В итоге русская армия оказалась в замечательном логистическом тупике, когда на фронте не хватало солдат, потому что их нельзя было снабдить мясом согласно нормам. Фронты требовали мобилизации, солдат мобилизовывали и они сидели в тылу, снабдить их было нельзя. Это в итоге привело к развалу экономики, так как многомиллионная армия выжирала все продовольственные ресурсы, и революционной ситуации, что неудивительно для тыловых частей во время войны.
Проблему решили уже после первой мировой, когда противники тушенки быстро стали врагами народа. Ситуацию, когда дивизии требовалось полтора эшелона снабжения в день, из них один эшелон со скотом, сочли неприемлемой.

От	объект 925
К	Мелхиседек (10.09.2010 14:59:32)
Дата	10.09.2010 22:16:32

Ре: непонятен посыл

>Но в политической борьбе за лучшее питание солдат после РЯВ было сочтено, что свежее мясо лучше тушёного. В итоге планировавшееся после русско-японской войны строительство консервных заводов, рассчитанных на 6 млн армию сделано не было.
+++
я когда пару лет наза на немецком форуме дал ссылку на механизированную скотобойню обр. 197? года и спросил, а как с етим в Бундесвере то меня засмеяли.

Алеxей

От	ДС
К	объект 925 (10.09.2010 22:16:32)
Дата	11.09.2010 01:16:13

Ре: непонятен посыл

>я когда пару лет наза на немецком форуме дал ссылку на механизированную скотобойню обр. 197? года и спросил, а как с етим в Бундесвере то меня засмеяли.
Не то у Симонова, не то у Полевого в воспоминаниях есть разговор после Победы с немецким колбасных дел мастером. Тот вспоминал, что после начала войны к нему стали пригонять скот из Союза. Этот скот, по мнению колбасника БЫЛ МЕЛКИЙ. После вопроса, немец повторил, что пригоняемый скот был малорослый и мелкий.
С уважением.

От	Begletz
К	Мелхиседек (10.09.2010 14:59:32)
Дата	10.09.2010 16:32:10

Re: некоторые особенности...

Тут интересно перечитать про английские консервы ВМВ "суп из бычьего хвоста." По описанию американского пара, который какое-то время жрал английский паек, "весь объем банки занимал огромный несъедобный хрящ, который выбрасывали. Остальное было солоноватой водой, в которой сверху плавало немного застывшего жира. Это было все." :-)

Еще он описывал рецепт английского чая: берется пара столовых ложек чая, в котелке густо пересыпается сухим молоком, и заливается кипятком. Пьют без фильтрации ситечком.

От	Гегемон
К	Begletz (10.09.2010 16:32:10)
Дата	10.09.2010 16:41:02

Re: некоторые особенности...

Скажу как гуманитарий

>Еще он описывал рецепт английского чая: берется пара столовых ложек чая, в котелке густо пересыпается сухим молоком, и заливается кипятком. Пьют без фильтрации ситечком.
А сухое молоко зачем?

С уважением

От	МакМак
К	Гегемон (10.09.2010 16:41:02)
Дата	10.09.2010 23:48:28

Re: некоторые особенности...

>А сухое молоко зачем?
Английская традиция пить чай с молоком пошла со времен появления фарфора местной выделки, который, в отличие от настоящего китайского, от перепада температур лопался. Вот, чтобы снизить этот перепад, и начали добавлять молоко. Привычка пить чай с молоком - демонстрация более высокого статуса.

От	Грозный
К	МакМак (10.09.2010 23:48:28)
Дата	14.09.2010 00:02:38

собственно "чай" (сhai, а не tea) - это традиционный индийский напиток

Сразу варится с молоком и специями. Сами индусы чёрный чай без молока практически не употребляют. Есть ещё и "pulled tea" - это охлаждённый чай (путём быстрого переливания из чашки в чашку) - тоже как правило с молоком.

>Английская традиция пить чай с молоком пошла со времен появления фарфора местной выделки, который, в отличие от настоящего китайского, от перепада температур лопался. Вот, чтобы снизить этот перепад, и начали добавлять молоко. Привычка пить чай с молоком - демонстрация более высокого статуса.
---

Думаю, что англичане были хорошо знакомы с традиционным методом приготовления чая. Поэтому сомневаюсь, что кач-во фарфора сыграло определяющую роль.

===> dic duc fac <===

От	Грозный
К	Грозный (14.09.2010 00:02:38)
Дата	14.09.2010 00:36:51

ссылочка на masala chai - для ленивых

http://en.wikipedia.org/wiki/Masala_chai

===> dic duc fac <===

От	Паршев
К	МакМак (10.09.2010 23:48:28)
Дата	11.09.2010 17:37:08

Re: некоторые особенности...

>>А сухое молоко зачем?
>Английская традиция пить чай с молоком пошла со времен появления фарфора местной выделки, который, в отличие от настоящего китайского, от перепада температур лопался. Вот, чтобы снизить этот перепад, и начали добавлять молоко. Привычка пить чай с молоком - демонстрация более высокого статуса.

Читал и другую версию. Молоко снижает раздражающее действие дубильных веществ, и именно эта причина приводилась в обоснование обычая. Источник увы не приведу за давностью лет, но сие есть истинная правда, поскольку искал объяснение для личных диетических целей, и проверена технология не раз. Другое дело, почему эта беда меньшинства людей стала национальным обычаем - тут не знаю.

От	dragon.nur
К	Гегемон (10.09.2010 16:41:02)
Дата	10.09.2010 16:52:23

Re: некоторые особенности...

>>Еще он описывал рецепт английского чая: берется пара столовых ложек чая, в котелке густо пересыпается сухим молоком, и заливается кипятком. Пьют без фильтрации ситечком.
>А сухое молоко зачем?
Потому что мокрого нет. Классика английского чая -- чай, "забеленный" молоком до кремовых *а то и светло-) тонов.

С уважением, Эд

От	Anvar
К	dragon.nur (10.09.2010 16:52:23)
Дата	12.09.2010 13:52:22

Хм, как интересно

>>>Еще он описывал рецепт английского чая: берется пара столовых ложек чая, в котелке густо пересыпается сухим молоком, и заливается кипятком. Пьют без фильтрации ситечком.
>>А сухое молоко зачем?
>Потому что мокрого нет. Классика английского чая -- чай, "забеленный" молоком до кремовых *а то и светло-) тонов.

Татары пьют чай с молоком, старая тардиция и очень важен порядок. Чай вливают в молоко, а наоборот это вообщем "столовская бурда".

>С уважением, Эд

От	Гегемон
К	dragon.nur (10.09.2010 16:52:23)
Дата	10.09.2010 16:55:03

Re: некоторые особенности...

Скажу как гуманитарий
>>>Еще он описывал рецепт английского чая: берется пара столовых ложек чая, в котелке густо пересыпается сухим молоком, и заливается кипятком. Пьют без фильтрации ситечком.
>>А сухое молоко зачем?
>Потому что мокрого нет. Классика английского чая -- чай, "забеленный" молоком до кремовых *а то и светло-) тонов.
С детства не понимаю чай и кофе с молоком. Перевод продукта.

>С уважением, Эд
С уважением

От	Эвок Грызли
К	Гегемон (10.09.2010 16:55:03)
Дата	11.09.2010 15:56:26

Re: некоторые особенности...

>С детства не понимаю чай и кофе с молоком. Перевод продукта.

Очень крепкий и сладкий чай - хороший ситмулятор. Но с него запросто может потянуть, пардон, блевать. Чтобы этого не случилось - надо добавлять молоко, тогда оно пьется на отлично.

От	Nachtwolf
К	Эвок Грызли (11.09.2010 15:56:26)
Дата	13.09.2010 14:55:12

Подтверждено личным опытом.

>Очень крепкий и сладкий чай - хороший ситмулятор.
С давних (ещё студенческих) пор пользуюсь этим способом для приведения себя в порядок после вчерашних возлияний (если оказывается, что выпито было больше чем нужно). Именно что очень крепкий и очень сладкий чай. Правда чтобы пошло в нужную сторону, таки лимоном пользуюсь.

От	Darkbird
К	Гегемон (10.09.2010 16:55:03)
Дата	11.09.2010 10:10:20

Re: некоторые особенности...

>С детства не понимаю чай и кофе с молоком. Перевод продукта.

Регулярно употребляю т.н. "калмыцкий чай".

Заварку в молоко и довести до кипения. Настоять минуту, процедить, посолить, добавить сливочного масла и тертого мускатного ореха. Вкусно. 8)))

От	Kazak
К	Гегемон (10.09.2010 16:55:03)
Дата	10.09.2010 21:38:44

Салтыкова-Щедрина перечитайте

Iga mees on oma saatuse sepp.

>С детства не понимаю чай и кофе с молоком. Перевод продукта.

Сам был в шоке, но в 19 веке в России пили чай именно так - с молоком или сливками.

Извините, если чем обидел.

От	Antenna
К	Kazak (10.09.2010 21:38:44)
Дата	11.09.2010 18:43:47

Почему-то чай с молоком удивляет.

В то время как какао без молока практически не употребляют. Как в виде напитка, так и виде твердого шоколада.
К тому же в какао много жиров, а чай с маслом или сливками почему-то удивляет.
Меньше стали с молоком пить чай? Больше городского населения стало-молока свежего у них меньше, возрастных стало больше - они молоко плохо переваривают, сахар стал доступнее, сорта чая возможно изменились и их смеси, химизация и гонка за количеством выращенного чая вкус поменяла в сторону более мягкого, реже используется вода естественных источников с обычно жесткой водой. Короче изменилось много, почти все, странно что вообще пьют чай, а не допустим подогретую кока-колу.

От	Kazak
К	Antenna (11.09.2010 18:43:47)
Дата	11.09.2010 21:37:17

Я деревенский, молока было хоть ноги мой.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Меньше стали с молоком пить чай? Больше городского населения стало-молока свежего у них меньше, возрастных стало больше - они молоко плохо переваривают, сахар стал доступнее, сорта чая возможно изменились и их смеси, химизация и гонка за количеством выращенного чая вкус поменяла в сторону более мягкого, реже используется вода естественных источников с обычно жесткой водой.

Но вот не было такой традиции пить с молоком ни у кого. У Щедрина кстати чай с молоком и объязательно с САХАРОМ, с лимоном только для особых гостей.

>Короче изменилось много, почти все, странно что вообще пьют чай, а не допустим подогретую кока-колу.

Ну и сам чай пришел на замену подогретому элю/пиву, а кока-кола кстати активно вытесняется ХОЛОДНЫМ чаем.

Извините, если чем обидел.

От	Volk
К	Kazak (11.09.2010 21:37:17)
Дата	13.09.2010 07:50:12

Re: Я деревенский,...

>
>Ну и сам чай пришел на замену подогретому элю/пиву, а кока-кола кстати активно вытесняется ХОЛОДНЫМ чаем.

Подогретое пиво? Это же гадость несусветная? Употреблял как-то раз я его в медицинских целях как микстуру :)

От	Km
К	Volk (13.09.2010 07:50:12)
Дата	13.09.2010 15:39:48

Re: Я деревенский,...

Добрый день!
>>
>>Ну и сам чай пришел на замену подогретому элю/пиву, а кока-кола кстати активно вытесняется ХОЛОДНЫМ чаем.
>
>Подогретое пиво? Это же гадость несусветная? Употреблял как-то раз я его в медицинских целях как микстуру :)

"Вам холодного или подогреть?",- традиционный вопрос продавца питерского пивного ларька 70-80х зимой. Для этой цели имелись чайник и электроплитка. Тёплое на морозе вполне уместно.

С уважением, КМ

От	Nachtwolf
К	Volk (13.09.2010 07:50:12)
Дата	13.09.2010 14:50:51

Ну конечно, если вскипятить "Балтику", то получится отрава

Но правильно приготовленое горячее пиво (с гвоздикой, корицей, ещё кучей всяческих ингридиентов) - действительно, очень вкусная штука.

От	Bronevik
К	Nachtwolf (13.09.2010 14:50:51)
Дата	14.09.2010 02:07:51

Судя по добавкам, напиток в стиле глинтвейна.)) (-)

От	Antenna
К	Kazak (11.09.2010 21:37:17)
Дата	11.09.2010 21:46:53

Re: Я деревенский,...

http://www.antiq-patrik.ru/dpi/silver/serviz/3970.html

Да и в современных чайных сервизах молочница почти обязательна.

От	Alexeich
К	Kazak (10.09.2010 21:38:44)
Дата	11.09.2010 14:23:20

Re: Салтыкова-Щедрина перечитайте

>Сам был в шоке, но в 19 веке в России пили чай именно так - с молоком или сливками.

Россия большая, и традиций в ней много.
С молоком и сливками (у кого было) традиционно пили черный (красный) чай, а вот без молока - по большей части желтый китайский, который на рынке преобладал в сегменте "дороже среднего" до последней трети 19 в., когда начался демпинг дешевого английского чая из Цейлона и Индии. Соб-но Гончаров об этом процессе писал во "Фрегате Паллада", так характеризуя привычный нам цейлонский-индийский: "Англичанин и табаку в чай насыплет - лишь бы горло драло".

От	Бурлак
К	Kazak (10.09.2010 21:38:44)
Дата	11.09.2010 09:35:53

Вообще-то видел такое неоднократно.

Дело - табак!

>Сам был в шоке, но в 19 веке в России пили чай именно так - с молоком или сливками.

>Извините, если чем обидел.

Как чай с молоком пьют, видел не раз и сейчас на работе вижу таких любителей. Сам не пью.

Бабушка постоянно пила так.

От	Evg
К	Kazak (10.09.2010 21:38:44)
Дата	10.09.2010 22:44:48

Re: ЕМНИП до сих пор различают "английскую" и "русскую" традиции

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>С детства не понимаю чай и кофе с молоком. Перевод продукта.
>
>Сам был в шоке, но в 19 веке в России пили чай именно так - с молоком или сливками.

Чай с молоком и чай с сахаром и лимоном.

От	объект 925
К	Kazak (10.09.2010 21:38:44)
Дата	10.09.2010 22:14:34

Ре: Салтыкова-Щедрина перечитайте

>Сам был в шоке,
++++
ето потому что ты нерусский...

>но в 19 веке в России пили чай именно так - с молоком или сливками.
+++
в 20-м тоже. Моя дочка различает чай и чаек (чай с молоком или со сливками):)
Алеxей

От	Kazak
К	объект 925 (10.09.2010 22:14:34)
Дата	10.09.2010 23:04:58

Я действительно больше привык к кофе

Iga mees on oma saatuse sepp.

>в 20-м тоже. Моя дочка различает чай и чаек (чай с молоком или со сливками):)

Просто я видел в живую только пару человек , пьющих чай с молоком.
Причем я был уверен, что это "по-аглицки".

Извините, если чем обидел.

От	объект 925
К	Kazak (10.09.2010 23:04:58)
Дата	10.09.2010 23:17:05

Ре: короче так

>Просто я видел в живую только пару человек , пьющих чай с молоком.
>Причем я был уверен, что это "по-аглицки".
+++
дочке мы наливали молоко чтобы чай быстрей остыл.:)
НО! моя бабушка пила чай с молоком макая туда печеньку.
С другой стороны местное аборигенное население сибири предпочитают чай с молоком.

Алеxей

От	Вельф
К	объект 925 (10.09.2010 23:17:05)
Дата	13.09.2010 18:14:44

Ре: короче так

>>Просто я видел в живую только пару человек , пьющих чай с молоком.
>>Причем я был уверен, что это "по-аглицки".
>+++
>дочке мы наливали молоко чтобы чай быстрей остыл.:)
>НО! моя бабушка пила чай с молоком макая туда печеньку.
>С другой стороны местное аборигенное население сибири предпочитают чай с молоком.

У меня в семье мы с женой пьем чай с молоком, притом моя сестра чай с молоком не переносит на дух. Мы уральския...

>Алеxей
С уважением, Вельф

От	bigzz
К	Гегемон (10.09.2010 16:55:03)
Дата	10.09.2010 21:22:01

Re: некоторые особенности...

>С детства не понимаю чай и кофе с молоком. Перевод продукта.
(Ударяясь в офтоп)
Так китайцы советовали англичанам при их английской технологии приготовления чая (просто кипятком залить и настаивать).
Т.е. чтобы снизить крепкость получившегося напитка, пить его с молоком. Иначе, дескать, для желудка вредно.
Правда, получилось, что и изначальный способ приготовления и дальнейшие, в общем-то, правильные советы
жизнь привела в соответствие с западной практикой.

От	Km
К	bigzz (10.09.2010 21:22:01)
Дата	10.09.2010 22:03:04

Re: некоторые особенности...

Добрый день!
>>С детства не понимаю чай и кофе с молоком. Перевод продукта.
>(Ударяясь в офтоп)
>Так китайцы советовали англичанам при их английской технологии приготовления чая (просто кипятком залить и настаивать).
>Т.е. чтобы снизить крепкость получившегося напитка, пить его с молоком. Иначе, дескать, для желудка вредно.

Странно. У китайцев с перевариванием молока вообще-то проблемы...

С уважением, КМ

От	Сергей Зыков
К	Km (10.09.2010 22:03:04)
Дата	11.09.2010 11:43:51

не в чае дело, а в молоке

особенно когда свежее. У потреблявших продукт могут возникнуть неотложные дела которые надо будет решать со всей срочностью, даже в ущерб выполнения боевой задачи :)

Но когда молоко идет вместо вместо водички к чайной заварке - самоёто. И желудок не протестует.

От	инженегр
К	Гегемон (10.09.2010 16:55:03)
Дата	10.09.2010 18:06:06

Re: некоторые особенности...

>С детства не понимаю чай и кофе с молоком. Перевод продукта.

Кусочки масла в чай кидать
И после, посоливши круто,
Всё это пить - и не блевать?
Я не завидую якуту.
П. Морозов
В смысле "о вкусах - не спорят".
Алексей Андреев

От	Kalash
К	инженегр (10.09.2010 18:06:06)
Дата	10.09.2010 19:36:21

Re: некоторые особенности...

>Кусочки масла в чай кидать
>И после, посоливши круто,
>Всё это пить - и не блевать?
>Я не завидую якуту.

Напомнили картину из юности. Наблюдал, как люди(не якуты) пили в рабочей столовой чай со сливочным маслом, ложили кусок в стакан и пили после его расплавливания. И так каждый день. Я раз попробовал, не понравилось :)

От	Суровый
К	Kalash (10.09.2010 19:36:21)
Дата	11.09.2010 11:24:25

отец так пил, я пью, не якуты хотя корни в сибири.. масло горло смазывает-студит (-)

От	СанитарЖеня
К	Мелхиседек (10.09.2010 14:59:32)
Дата	10.09.2010 15:52:00

Крайне странные утверждения.

>В русско-японскую войну русская армия столкнулась с проблемами снабжения мясом. Способ снабжения в виде пригона гуртов скота оказался транспортно проблематичен. Элементарная плохая транспортабельность живого скота железной дорогой и последствия перегона их в расположение частей. Проблема решалась довольно просто, с переходом на снабжение консервами. Но в политической борьбе за лучшее питание солдат после РЯВ было сочтено, что свежее мясо лучше тушёного. В итоге планировавшееся после русско-японской войны строительство консервных заводов, рассчитанных на 6 млн армию сделано не было. Планировалось также строительство сыроваренных заводов вследствие предлагаемой частичной замены масла сыром. Хотя бы вследствие того, что сыр менее требователен к условиям транспортировки и его можно запасать в мирное время.
>Когда наступила первая мировая война, быстро выяснилась, что русской логистике наступил пушной зверек, так как двухосный вагон перевозит всего 8 «голов крупного рогатого скота». При перегоне в расположение частей происходит потери в убойном весе. Кроме того выяснилось, что идеи снабдить всех говядиной несостоятельны, а помимо говядины своим ходом перегонялась только баранина. В итоге у нас в 1916 году критическое падение поголовья крупного рогатого скота. Организация консервирования свинины и мяса птицы (последнее популярно в центральных державах) в условиях войны оказалась проблемной. Проблему предложили решать путем копчения и соления мяса, но вышло неудачно. В итоге русская армия оказалась в замечательном логистическом тупике, когда на фронте не хватало солдат, потому что их нельзя было снабдить мясом согласно нормам. Фронты требовали мобилизации, солдат мобилизовывали и они сидели в тылу, снабдить их было нельзя. Это в итоге привело к развалу экономики, так как многомиллионная армия выжирала все продовольственные ресурсы, и революционной ситуации, что неудивительно для тыловых частей во время войны.
>Проблему решили уже после первой мировой, когда противники тушенки быстро стали врагами народа. Ситуацию, когда дивизии требовалось полтора эшелона снабжения в день, из них один эшелон со скотом, сочли неприемлемой.

0. Непосылка запасных солдат на фронт никак не продукт невозможности снабжения.
1. Вполне предусматривалось снабжение путём реквизиций на местности.
2. Масло в провиант не входило, в приварочных деньгах (2.5 копейки на день для закупки соли, перца, овощей и масла) имелся в виду жир для приготволения пищи, сыром не заменяемый.
3. Норма военного времени составляла Мясо
или Мясо+мясные консервы 716гр. мяса или 307г мяса + 409.5г. мясных консервов. Однако из справочника Малинко можно понять, что это не собственно мясо, а расчётная величина на приобретение мяса на местах, причём там, где "мясо и консервы" часть на "мясо" это на самом деле прочие закупки, ассигнования на которые выражены в стоимости мяса (видимо, полагали, что все цены меняются пропорционально, а цены мяса регистрировались официально - "справочные цены"). Так что на солдата надо 0.4 кг в день или на дивизию 20000 человек - 8 тонн (500 пудов).
4. "Мелкие коровы весят 12-18 пудов, средние 21-27 пудов, крупные 30-36 пудов, а наиболее крупные 39-46 пудов. Бугаи весят обыкновенно на 50%, а волы на 25-30% больше коров."
"Самый высокий убойный выход у свиней – 60–80 %, у крупного рогатого скота он составляет около 55–70 %" Так что принимая "средних коров", получим, что нужно 30 коров или менее 4-х вагонов.

От	digger
К	СанитарЖеня (10.09.2010 15:52:00)
Дата	10.09.2010 16:12:40

Re: Крайне странные...

>Мясо+мясные консервы 716гр. мяса или 307г мяса + 409.5г. мясных консервов.

На человека в день?Откуда такие огромные нормы в старину (вообще,не только в России).Нормы довольствия Советской Армии - http://army.armor.kiev.ua/hist/racion.shtml очень скромные.Так сколько реально в котловом весе без костей съедал солдат в ПМВ?

От	истерик
К	digger (10.09.2010 16:12:40)
Дата	10.09.2010 19:16:07

Re: Крайне странные...

От	Мелхиседек
К	истерик (10.09.2010 19:16:07)
Дата	12.09.2010 21:29:42

Re: Крайне странные...

>Питался чечевицей (во время ВОВ-горох) с мясопрдуктами или заменителями (например рыбой)
откуда у нас чечевица? а вот гороха положено 2 фунта в неделю

От	истерик
К	Мелхиседек (12.09.2010 21:29:42)
Дата	13.09.2010 09:09:47

Re: Крайне странные...

>>Питался чечевицей (во время ВОВ-горох) с мясопрдуктами или заменителями (например рыбой)
>откуда у нас чечевица? а вот гороха положено 2 фунта в неделю
В продолжении ответа:
Однако, любые личные свидетельства всегда несут на себе отпечаток личных впечатлений, а отсюда и необъективности. Лучше всего иметь информацию из документов, первоисточников. Дополняя исходную информацию, так сказать "впечатлениями с мест", можно составить себе более или менее ясную картину того, что было в действительности.

Вопрос питания, всегда животрепещущий вопрос, особенно для тех, кто знаком с армией по своей солдатской службе. Не слишком часто можно услышать от вчерашних солдат, что питались они хорошо. Но на солдатские оценки питания влияют многие факторы. Во-первых, редко когда солдат знает нормы снабжения и уж никогда он не в силах проверить - все-ли положенное он получает. Во-вторых, при полностью выданной, но одноообразной, невкусно приготовленой пище, солдат не сьедает всего, что ему дано и объективно остается голодным. В-третьих, семичасовые промежутки между приемами пищи, ничем не заполняемые, создают субъективное ощущение голода.

Ну и разумеется, всегда, во все времена, что-то из того, что положено, не доходит до солдата или доходит в таком виде, что в пищу не употребляется. Например, вес костей входит в общую норму выдачи мяса, а когда костей много, то, естественно, мяса в его чистом виде остается мало. Воровство же продуктов на складе, кухне, хотя это и имеет место, на деле оказывается не столь уж и масштабным, как это иногда представляется многим. http://ww1.milua.org/RusFood.htm

От	истерик
К	Мелхиседек (12.09.2010 21:29:42)
Дата	13.09.2010 09:03:19

Re: Крайне странные...

>>Питался чечевицей (во время ВОВ-горох) с мясопрдуктами или заменителями (например рыбой)
>откуда у нас чечевица? а вот гороха положено 2 фунта в неделю
Чечевица -дещёвая, питание организовывалось ав ротах де централизованно:
сухопутный не регламентировал раскладку продуктов по дням недели и по приемам пищи. Очевидно, тут все отдавалось на усмотрение ротных командиров. Известно, что вплоть до конца существования Русской Армии в 1918 году в каждой роте избирались артельщик и кашевар, которые занимались продуктами и приготовлением пищи под надзором фельдфебеля и одного из офицеров роты. Естественно, что в различных условиях, и в разных ротах организация питания могла значительно различаться. http://porco.ru/component/option,com_fireboard/Itemid,156/func,view/catid,16/id,60367/

От	Мелхиседек
К	истерик (13.09.2010 09:03:19)
Дата	13.09.2010 09:12:38

Re: Крайне странные...

>Чечевица -дещёвая, питание организовывалось ав ротах де централизованно:

горох и крупы поставлялись в войска централизованно

От	СанитарЖеня
К	digger (10.09.2010 16:12:40)
Дата	10.09.2010 16:52:15

Re: Крайне странные...

>>Мясо+мясные консервы 716гр. мяса или 307г мяса + 409.5г. мясных консервов.
>
> На человека в день?Откуда такие огромные нормы в старину (вообще,не только в России).Нормы довольствия Советской Армии - http://army.armor.kiev.ua/hist/racion.shtml очень скромные.Так сколько реально в котловом весе без костей съедал солдат в ПМВ?

Это "расчётные величины". Мясо должно было закупаться на местах по "справочным ценам". Сюда же включались, выраженные в ценах на мясо, расходы и на другие продукты (приварок), кроме хлеба и круп (а с 1907 и овощей). При этом увеличенны нормы военного времени скорее способ учесть неизбежный рост цен сравнительно со "справочными ценами" мирного времени. То есть реального мяса могло быть 100-200 граммов, а 700 (а аналогично в других армиях) граммов - это основание для выдачи денег.

От	Llandaff
К	СанитарЖеня (10.09.2010 16:52:15)
Дата	12.09.2010 23:29:15

"закупаться на местах" - это хорошая мысль

напомнило трюк японских военных в осажденных гарнизонах на островах в ВМВ. Когда жрать стало нечего, паёк стали выдавать деньгами, т.к. "положено в день риса на столько-то денег" - вот тебе столько-то денег на руки, и живи как хочешь.

От	ЖУР
К	Llandaff (12.09.2010 23:29:15)
Дата	13.09.2010 01:11:58

Как там у классика:)

"Старший писарь с поваром обегали все село, тщетно разыскивая свинью. Повсюду им отвечали, что москали все или съели, или забрали.

Разбудили также еврея в корчме, который стал рвать на себе пейсы и сожалеть, что не может услужить панам солдатам, а под конец пристал к ним, прося купить у него старую, столетнюю корову, тощую дохлятину: кости да кожа. Он требовал за нее бешеные деньги, рвал бороду и клялся, что такой коровы не найти во всей Галиции, во всей Австрии и Германии, во всей Европе и во всем мире. Он выл, плакал и божился, что это самая толстая корова, которая по воле Иеговы когда-либо появлялась на свет божий. Он клялся всеми праотцами, что смотреть на эту корову приезжают из самого Волочиска, что по всему краю идет молва, что это не корова, а сказка, что это даже не корова, а самый тучный буйвол. В конце концов он упал перед ними и, обнимая колена то одного, то другого, взывал: "Убейте лучше старого несчастного еврея, но без коровы не уходите".

Его завывания привели писаря и повара в совершенное замешательство, и в конце концов они потащили эту дохлятину, которой погнушался бы любой живодер, к полевой кухне. Еще долго после этого, когда уже деньги были у него в кармане, еврей плакал, что его окончательно погубили, уничтожили, что он сам себя ограбил, продав задешево такую великолепную корову. Он умолял повесить его за то, что на старости лет сделал такую глупость, из-за которой его праотцы перевернутся в гробу.

Повалявшись еще немного в пыли, он вдруг стряхнул с себя всю скорбь, пошел домой в каморку и сказал жене: "Elsalebn [Эльза, жизнь моя (еврейск.)], солдаты глупы, а Натан твой мудрый!"

С коровой было много возни. Моментами казалось, ее вообще невозможно ободрать. Когда с нее стали сдирать шкуру, шкура разорвалась и под ней показались мускулы, скрученные, как высохшие корабельные канаты.

Между тем откуда-то притащили мешок картофеля и, не надеясь на успех, стали варить эти сухожилия и кости, в то время как рядом, у малой кухни, повар в полном отчаянии стряпал офицерский обед из кусков этого скелета.

Эта несчастная корова, если можно так назвать сие редкое явление природы, надолго запомнилась всем, и можно почти с уверенностью сказать, что, если бы перед сражением у Сокаля командиры напомнили солдатам о лисковецкой корове, вся одиннадцатая рота со страшным ревом и яростью бросилась бы на неприятеля в штыки.

Корова оказалась такой бессовестной, что даже супа из нее не удалось сварить: чем больше варилось мясо, тем крепче оно держалось на костях, образуя с ним единое целое, закостенелое, как бюрократ, проводящий всю жизнь среди канцелярских бумаг и питающийся только "делами"."

ЖУР

От	Мелхиседек
К	СанитарЖеня (10.09.2010 15:52:00)
Дата	10.09.2010 16:05:16

Re: Крайне странные...

>0. Непосылка запасных солдат на фронт никак не продукт невозможности снабжения.
но их тоже надо кормить, а концу 1916 у нас проблемы с крупным рогатым скотом
>1. Вполне предусматривалось снабжение путём реквизиций на местности.
после первых 2 месяцев войны практически прекратилось
>2. Масло в провиант не входило, в приварочных деньгах (2.5 копейки на день для закупки соли, перца, овощей и масла) имелся в виду жир для приготволения пищи, сыром не заменяемый.
с 1880 года положено на неделю фунт и 12 золотников в неделю масла коровьего
>3. Норма военного времени составляла Мясо
>или Мясо+мясные консервы 716гр. мяса или 307г мяса + 409.5г. мясных консервов. Однако из справочника Малинко можно понять, что это не собственно мясо, а расчётная величина на приобретение мяса на местах, причём там, где "мясо и консервы" часть на "мясо" это на самом деле прочие закупки, ассигнования на которые выражены в стоимости мяса (видимо, полагали, что все цены меняются пропорционально, а цены мяса регистрировались официально - "справочные цены"). Так что на солдата надо 0.4 кг в день или на дивизию 20000 человек - 8 тонн (500 пудов).

усреднённая пайка в день 1,5 фунта, один день велено кормить рыбой

развёрнутый по мобилизации корпус, 70 тысяч человек, что дает 21 тонну в день на одну учетную дивизию

>4. "Мелкие коровы весят 12-18 пудов, средние 21-27 пудов, крупные 30-36 пудов, а наиболее крупные 39-46 пудов. Бугаи весят обыкновенно на 50%, а волы на 25-30% больше коров."
вес коровы в армейских гуртах мирного времени 15 пудов
>"Самый высокий убойный выход у свиней – 60–80 %, у крупного рогатого скота он составляет около 55–70 %" Так что принимая "средних коров", получим, что нужно 30 коров или менее 4-х вагонов.
выход сильно завышен

От	СанитарЖеня
К	Мелхиседек (10.09.2010 16:05:16)
Дата	10.09.2010 16:08:46

Re: Крайне странные...

>>0. Непосылка запасных солдат на фронт никак не продукт невозможности снабжения.
>но их тоже надо кормить, а концу 1916 у нас проблемы с крупным рогатым скотом

Но они-то прифронтовые дороги не забивают? Впрочем, речь о другом - что не посылали их не потому, что "тушёнку не производили".

>>1. Вполне предусматривалось снабжение путём реквизиций на местности.
>после первых 2 месяцев войны практически прекратилось

Да? А у Свечина когда было?

>>2. Масло в провиант не входило, в приварочных деньгах (2.5 копейки на день для закупки соли, перца, овощей и масла) имелся в виду жир для приготволения пищи, сыром не заменяемый.
>с 1880 года положено на неделю фунт и 12 золотников в неделю масла коровьего

"...или сала свиного".

>>3. Норма военного времени составляла Мясо
>>или Мясо+мясные консервы 716гр. мяса или 307г мяса + 409.5г. мясных консервов. Однако из справочника Малинко можно понять, что это не собственно мясо, а расчётная величина на приобретение мяса на местах, причём там, где "мясо и консервы" часть на "мясо" это на самом деле прочие закупки, ассигнования на которые выражены в стоимости мяса (видимо, полагали, что все цены меняются пропорционально, а цены мяса регистрировались официально - "справочные цены"). Так что на солдата надо 0.4 кг в день или на дивизию 20000 человек - 8 тонн (500 пудов).
>
>усреднённая пайка в день 1,5 фунта, один день велено кормить рыбой

Это даёт +40: к моему расчёту.

>развёрнутый по мобилизации корпус, 70 тысяч человек, что дает 21 тонну в день на одну учетную дивизию

>>4. "Мелкие коровы весят 12-18 пудов, средние 21-27 пудов, крупные 30-36 пудов, а наиболее крупные 39-46 пудов. Бугаи весят обыкновенно на 50%, а волы на 25-30% больше коров."
>вес коровы в армейских гуртах мирного времени 15 пудов
>>"Самый высокий убойный выход у свиней – 60–80 %, у крупного рогатого скота он составляет около 55–70 %" Так что принимая "средних коров", получим, что нужно 30 коров или менее 4-х вагонов.
>выход сильно завышен

Ну, я не животновод, вынужден верить соответствующему справочнику.

От	Мелхиседек
К	СанитарЖеня (10.09.2010 16:08:46)
Дата	10.09.2010 16:32:35

Re: Крайне странные...

>Ну, я не животновод, вынужден верить соответствующему справочнику.
такая ситуация из-за того, что велено было считать 2,5 пуда ливера как 1 пуд мяса

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (10.09.2010 14:59:32)
Дата	10.09.2010 15:14:10

А с математикой тут все ли нормально?

>Ситуацию, когда дивизии требовалось полтора эшелона снабжения в день, из них один эшелон со скотом, сочли неприемлемой.

В дивизии пусть пусть 20 тыс. народу.
Эшелон со скотом это 30 вагонов по 8 голов - 240 голов
Масса коровы 500 кг, убойный выход мяса пусть половина 250 кг.

Это дает нам 60000 кг мяса. По 3 кг мяса на лицо. Не перебор?

Что я делаю не так?
Даже сократив массу туши в три раза - сомневаюсь что и кило мяса в день было положено.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (10.09.2010 15:14:10)
Дата	10.09.2010 16:45:59

Re: А с...

>Эшелон со скотом это 30 вагонов по 8 голов - 240 голов

эшелон, едущий от узловой станции к станции разгрузки по нормам насчитывал один паровоз типа о и от 6 до 20 товарных и классных вагонов
пехотный корпус в день в 1916 г. среднем потреблял 220 голов скота, причем из-за недостатка фуража в прифронтовой зоне его тоже приходилось завозить

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (10.09.2010 15:14:10)
Дата	10.09.2010 15:27:52

Re: А с...

>>Ситуацию, когда дивизии требовалось полтора эшелона снабжения в день, из них один эшелон со скотом, сочли неприемлемой.
>
>В дивизии пусть пусть 20 тыс. народу.
>Эшелон со скотом это 30 вагонов по 8 голов - 240 голов
>Масса коровы 500 кг, убойный выход мяса пусть половина 250 кг.
масса живого веса коровы того времени от 10 до 15 пудов при выходе 1/3, у быков выход 2/5
средний выход мяса 4 пуда при убое в тылу, при убое на фронте падала до 3,5 пудов
>Это дает нам 60000 кг мяса. По 3 кг мяса на лицо. Не перебор?
>Что я делаю не так?
у вас завышенные нормы поставок
>Даже сократив массу туши в три раза - сомневаюсь что и кило мяса в день было положено.

по нормам военного времени полтора фунта в день

От	badger
К	Мелхиседек (10.09.2010 15:27:52)
Дата	10.09.2010 17:39:40

Re: А с...

>по нормам военного времени полтора фунта в день

афигеть...

Вот здесь:

http://army.armor.kiev.ua/hist/paek-rusarm1914.shtml

716 грамм даже указано, что больше полутора фунтов русских, но при этом в мирное время указана норма 307 грамм...
В военное время кормить по удвоенной мирной норме - разориться действительно недолго...

Но при этом отмечается:

Например, вес костей входит в общую норму выдачи мяса, а когда костей много, то, естественно, мяса в его чистом виде остается мало.

Тогда фраза:

"Проблему решили уже после первой мировой, когда противники тушенки быстро стали врагами народа."

неправильная, правильная фраза - "Проблему решили уже после первой мировой - жрать стали меньше"...

А вообще эшелон мяса в сутки на дивизию, даже с учетом что не только вагоны но и коровы были мельче современных заметно - это нереально вне зависимости от того что там было положено по нормам, где-то есть подвох...

От	badger
К	badger (10.09.2010 17:39:40)
Дата	10.09.2010 17:45:57

Re: А с...

>716 грамм даже указано, что больше полутора фунтов русских, но при этом в мирное время указана норма 307 грамм...

Кстати, может опечатались в первой цифре и 616 грамм таки ? Тогда оч. блилзко к 1,5 русским фунтам...

От	Мелхиседек
К	badger (10.09.2010 17:45:57)
Дата	12.09.2010 21:37:47

Re: А с...

>Кстати, может опечатались в первой цифре и 616 грамм таки ? Тогда оч. блилзко к 1,5 русским фунтам...

полтора фунта, если верить "положению о продовольственных магазинах военного времени" от 30.09.1912

От	kegres
К	Мелхиседек (10.09.2010 15:27:52)
Дата	10.09.2010 15:56:54

Протестую против 10-15 пудов

>масса живого веса коровы того времени от 10 до 15 пудов при выходе 1/3,

10 пудов э то 160 кг. Это какие то комнатные коровки, декоративные.
Обычно таки полтонны и более.
Если уж тогдашняя стандартная артиллерийская лошадь - это 40 пудов. Неужели коровы мельче?

может просто для справки пригодится - таблица соотношения размеров животного и его веса. http://www.fermer.ru/sovet/zhivotnovodstvo/23799

От	Ardan
К	kegres (10.09.2010 15:56:54)
Дата	10.09.2010 16:23:26

500 кг корова - это перебор

>>масса живого веса коровы того времени от 10 до 15 пудов при выходе 1/3,
>
>10 пудов э то 160 кг. Это какие то комнатные коровки, декоративные.
>Обычно таки полтонны и более.
У обычной современной деревенской коровы масса где-то чуть больше 300 кг. 500 кг - это монстры какие-то, хотя подобных особей встречал.

>Если уж тогдашняя стандартная артиллерийская лошадь - это 40 пудов. Неужели коровы мельче?

Корова мельче лошади, это факт.

От	Kazak
К	Ardan (10.09.2010 16:23:26)
Дата	12.09.2010 23:45:47

У матери последняя корова весила под 500 кг.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>У обычной современной деревенской коровы масса где-то чуть больше 300 кг. 500 кг - это монстры какие-то, хотя подобных особей встречал.

Все кто её видел впадали в ступор - реально монстр.

Извините, если чем обидел.

От	Фигурант
К	Ardan (10.09.2010 16:23:26)
Дата	10.09.2010 18:17:28

Шаролэ? :))) (-)

От	Мелхиседек
К	kegres (10.09.2010 15:56:54)
Дата	10.09.2010 16:10:09

Re: Протестую против...

>Если уж тогдашняя стандартная артиллерийская лошадь - это 40 пудов. Неужели коровы мельче?
мельче, также мобилизованные обозные лошади меньше армейских упряжных

правильная корова в войсковом гурте весит 15 пудов, в военное время под закупку стал попадать молодняк

От	kegres
К	Мелхиседек (10.09.2010 16:10:09)
Дата	10.09.2010 16:15:50

Телята же

>правильная корова в войсковом гурте весит 15 пудов, в военное время под закупку стал попадать молодняк

Ну допустим, выгребли все закрома.

А бараны? Разве их не использовали?

а со временем и до конины добрались.

От	Мелхиседек
К	kegres (10.09.2010 16:15:50)
Дата	10.09.2010 16:22:41

Re: Телята же

>А бараны? Разве их не использовали?
использовали, но с развитием железных дорог количество баранов и овец в деревнях, как сырья для овчинных полушубков, стало падать
>а со временем и до конины добрались.
конину и так тогда ели

От	kegres
К	kegres (10.09.2010 15:56:54)
Дата	10.09.2010 16:03:01

Виноват, не 40 а 30. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (10.09.2010 15:27:52)
Дата	10.09.2010 15:46:21

Re: А с...

>масса живого веса коровы того времени от 10 до 15 пудов при выходе 1/3, у быков выход 2/5
>средний выход мяса 4 пуда при убое в тылу, при убое на фронте падала до 3,5 пудов

источник?

>>Даже сократив массу туши в три раза - сомневаюсь что и кило мяса в день было положено.
>
>по нормам военного времени полтора фунта в день

источник?

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (10.09.2010 15:46:21)
Дата	10.09.2010 15:48:28

Re: А с...

>источник?
Попов В.И. Довольствие мясом русской армии в Первую мировую войну 1914-1918 гг. М. 1942

От	Мелхиседек
К	Мелхиседек (10.09.2010 15:48:28)
Дата	10.09.2010 16:18:05

Re: А с...

>>источник?
>Попов В.И. Довольствие мясом русской армии в Первую мировую войну 1914-1918 гг. М. 1942
и Лискун Е.Ф. Мясной вопрос в современной хозяйственной обстановке, Пг. 1917

От	kegres
К	Дмитрий Козырев (10.09.2010 15:14:10)
Дата	10.09.2010 15:24:22

А корм в пути?

>В дивизии пусть пусть 20 тыс. народу.

Разве не 10-12?

>Эшелон со скотом это 30 вагонов по 8 голов - 240 голов

А точно 30? не 20? Какие там паравозы стандарты на то время?

И идёт эшелон из центральных и восточных районов, по неделе-две. Может оказаться что пять вагонов забиты сеном. Ещё два вагона - оопровождающими скотниками.

Опять же пока коров привезли - они похудели на треть.

Мне кажется это ближе к реальности.

От	Дмитрий Козырев
К	kegres (10.09.2010 15:24:22)
Дата	10.09.2010 15:29:52

Re: А корм...

>>В дивизии пусть пусть 20 тыс. народу.
>
>Разве не 10-12?

Я по максимуму взял. Тыщ 15 вроде в среднем.

>>Эшелон со скотом это 30 вагонов по 8 голов - 240 голов
>
>А точно 30? не 20? Какие там паравозы стандарты на то время?

О и Щ. Ну хотите, давайте для 20 посчитаем.

>И идёт эшелон из центральных и восточных районов, по неделе-две. Может оказаться что пять вагонов забиты сеном. Ещё два вагона - оопровождающими скотниками.

80 скотников?!

>Опять же пока коров привезли - они похудели на треть.
>Мне кажется это ближе к реальности.

давайте считать с другой стороны.
сколько в день на лицо полагалось мяса? Чего то мне кажется что не больше чем полфунта (200 гр).
На 15 тыс чел это 3 тонны мяса. Это никак не "эшелон".

От	kegres
К	Дмитрий Козырев (10.09.2010 15:29:52)
Дата	10.09.2010 15:48:50

Re: А корм...

>Я по максимуму взял. Тыщ 15 вроде в среднем.

Ну пусть так.

>О и Щ. Ну хотите, давайте для 20 посчитаем.

Во. И обязательно считать плечо. Откуда таскали - Удмуртия Башкирия? Что ещё? Или всё таки с Украины? Откуда большая часть снабжения шла?

>80 скотников?!
Ну погорячился. Но один то вагон наверняка. Там же их корм, пожитки, кухня, туалет. Подселить их к коровам - врят ли.

>сколько в день на лицо полагалось мяса? Чего то мне кажется что не больше чем полфунта (200 гр).

Предположим указанные выше полтора фунта. Прчём это уже вес еды, без учёта уварки.
Хотя, неоднократно слышал, что и они были весьма условны. "Мясо" в реальности оказывалось печенью, сердцем, выменем и прочей чертовщиной. Вплоть до варёных копыт. А стараниями местного комсостава, мясо в котле превращалось в кости.
Но про это не стоит сейчас, действительно интересно разобрать логистику. У противников и союзников тоже бы...
>На 15 тыс чел это 3 тонны мяса. Это никак не "эшелон".