ВИФ2 NE : Ветка : Крайне странные утверждения.

От	СанитарЖеня
К	Мелхиседек
Дата	10.09.2010 15:52:00
Рубрики	WWI;

Крайне странные утверждения.

>В русско-японскую войну русская армия столкнулась с проблемами снабжения мясом. Способ снабжения в виде пригона гуртов скота оказался транспортно проблематичен. Элементарная плохая транспортабельность живого скота железной дорогой и последствия перегона их в расположение частей. Проблема решалась довольно просто, с переходом на снабжение консервами. Но в политической борьбе за лучшее питание солдат после РЯВ было сочтено, что свежее мясо лучше тушёного. В итоге планировавшееся после русско-японской войны строительство консервных заводов, рассчитанных на 6 млн армию сделано не было. Планировалось также строительство сыроваренных заводов вследствие предлагаемой частичной замены масла сыром. Хотя бы вследствие того, что сыр менее требователен к условиям транспортировки и его можно запасать в мирное время.
>Когда наступила первая мировая война, быстро выяснилась, что русской логистике наступил пушной зверек, так как двухосный вагон перевозит всего 8 «голов крупного рогатого скота». При перегоне в расположение частей происходит потери в убойном весе. Кроме того выяснилось, что идеи снабдить всех говядиной несостоятельны, а помимо говядины своим ходом перегонялась только баранина. В итоге у нас в 1916 году критическое падение поголовья крупного рогатого скота. Организация консервирования свинины и мяса птицы (последнее популярно в центральных державах) в условиях войны оказалась проблемной. Проблему предложили решать путем копчения и соления мяса, но вышло неудачно. В итоге русская армия оказалась в замечательном логистическом тупике, когда на фронте не хватало солдат, потому что их нельзя было снабдить мясом согласно нормам. Фронты требовали мобилизации, солдат мобилизовывали и они сидели в тылу, снабдить их было нельзя. Это в итоге привело к развалу экономики, так как многомиллионная армия выжирала все продовольственные ресурсы, и революционной ситуации, что неудивительно для тыловых частей во время войны.
>Проблему решили уже после первой мировой, когда противники тушенки быстро стали врагами народа. Ситуацию, когда дивизии требовалось полтора эшелона снабжения в день, из них один эшелон со скотом, сочли неприемлемой.

0. Непосылка запасных солдат на фронт никак не продукт невозможности снабжения.
1. Вполне предусматривалось снабжение путём реквизиций на местности.
2. Масло в провиант не входило, в приварочных деньгах (2.5 копейки на день для закупки соли, перца, овощей и масла) имелся в виду жир для приготволения пищи, сыром не заменяемый.
3. Норма военного времени составляла Мясо
или Мясо+мясные консервы 716гр. мяса или 307г мяса + 409.5г. мясных консервов. Однако из справочника Малинко можно понять, что это не собственно мясо, а расчётная величина на приобретение мяса на местах, причём там, где "мясо и консервы" часть на "мясо" это на самом деле прочие закупки, ассигнования на которые выражены в стоимости мяса (видимо, полагали, что все цены меняются пропорционально, а цены мяса регистрировались официально - "справочные цены"). Так что на солдата надо 0.4 кг в день или на дивизию 20000 человек - 8 тонн (500 пудов).
4. "Мелкие коровы весят 12-18 пудов, средние 21-27 пудов, крупные 30-36 пудов, а наиболее крупные 39-46 пудов. Бугаи весят обыкновенно на 50%, а волы на 25-30% больше коров."
"Самый высокий убойный выход у свиней – 60–80 %, у крупного рогатого скота он составляет около 55–70 %" Так что принимая "средних коров", получим, что нужно 30 коров или менее 4-х вагонов.

От	digger
К	СанитарЖеня (10.09.2010 15:52:00)
Дата	10.09.2010 16:12:40

Re: Крайне странные...

>Мясо+мясные консервы 716гр. мяса или 307г мяса + 409.5г. мясных консервов.

На человека в день?Откуда такие огромные нормы в старину (вообще,не только в России).Нормы довольствия Советской Армии - http://army.armor.kiev.ua/hist/racion.shtml очень скромные.Так сколько реально в котловом весе без костей съедал солдат в ПМВ?

От	истерик
К	digger (10.09.2010 16:12:40)
Дата	10.09.2010 19:16:07

Re: Крайне странные...

От	Мелхиседек
К	истерик (10.09.2010 19:16:07)
Дата	12.09.2010 21:29:42

Re: Крайне странные...

>Питался чечевицей (во время ВОВ-горох) с мясопрдуктами или заменителями (например рыбой)
откуда у нас чечевица? а вот гороха положено 2 фунта в неделю

От	истерик
К	Мелхиседек (12.09.2010 21:29:42)
Дата	13.09.2010 09:09:47

Re: Крайне странные...

>>Питался чечевицей (во время ВОВ-горох) с мясопрдуктами или заменителями (например рыбой)
>откуда у нас чечевица? а вот гороха положено 2 фунта в неделю
В продолжении ответа:
Однако, любые личные свидетельства всегда несут на себе отпечаток личных впечатлений, а отсюда и необъективности. Лучше всего иметь информацию из документов, первоисточников. Дополняя исходную информацию, так сказать "впечатлениями с мест", можно составить себе более или менее ясную картину того, что было в действительности.

Вопрос питания, всегда животрепещущий вопрос, особенно для тех, кто знаком с армией по своей солдатской службе. Не слишком часто можно услышать от вчерашних солдат, что питались они хорошо. Но на солдатские оценки питания влияют многие факторы. Во-первых, редко когда солдат знает нормы снабжения и уж никогда он не в силах проверить - все-ли положенное он получает. Во-вторых, при полностью выданной, но одноообразной, невкусно приготовленой пище, солдат не сьедает всего, что ему дано и объективно остается голодным. В-третьих, семичасовые промежутки между приемами пищи, ничем не заполняемые, создают субъективное ощущение голода.

Ну и разумеется, всегда, во все времена, что-то из того, что положено, не доходит до солдата или доходит в таком виде, что в пищу не употребляется. Например, вес костей входит в общую норму выдачи мяса, а когда костей много, то, естественно, мяса в его чистом виде остается мало. Воровство же продуктов на складе, кухне, хотя это и имеет место, на деле оказывается не столь уж и масштабным, как это иногда представляется многим. http://ww1.milua.org/RusFood.htm

От	истерик
К	Мелхиседек (12.09.2010 21:29:42)
Дата	13.09.2010 09:03:19

Re: Крайне странные...

>>Питался чечевицей (во время ВОВ-горох) с мясопрдуктами или заменителями (например рыбой)
>откуда у нас чечевица? а вот гороха положено 2 фунта в неделю
Чечевица -дещёвая, питание организовывалось ав ротах де централизованно:
сухопутный не регламентировал раскладку продуктов по дням недели и по приемам пищи. Очевидно, тут все отдавалось на усмотрение ротных командиров. Известно, что вплоть до конца существования Русской Армии в 1918 году в каждой роте избирались артельщик и кашевар, которые занимались продуктами и приготовлением пищи под надзором фельдфебеля и одного из офицеров роты. Естественно, что в различных условиях, и в разных ротах организация питания могла значительно различаться. http://porco.ru/component/option,com_fireboard/Itemid,156/func,view/catid,16/id,60367/

От	Мелхиседек
К	истерик (13.09.2010 09:03:19)
Дата	13.09.2010 09:12:38

Re: Крайне странные...

>Чечевица -дещёвая, питание организовывалось ав ротах де централизованно:

горох и крупы поставлялись в войска централизованно

От	СанитарЖеня
К	digger (10.09.2010 16:12:40)
Дата	10.09.2010 16:52:15

Re: Крайне странные...

>>Мясо+мясные консервы 716гр. мяса или 307г мяса + 409.5г. мясных консервов.
>
> На человека в день?Откуда такие огромные нормы в старину (вообще,не только в России).Нормы довольствия Советской Армии - http://army.armor.kiev.ua/hist/racion.shtml очень скромные.Так сколько реально в котловом весе без костей съедал солдат в ПМВ?

Это "расчётные величины". Мясо должно было закупаться на местах по "справочным ценам". Сюда же включались, выраженные в ценах на мясо, расходы и на другие продукты (приварок), кроме хлеба и круп (а с 1907 и овощей). При этом увеличенны нормы военного времени скорее способ учесть неизбежный рост цен сравнительно со "справочными ценами" мирного времени. То есть реального мяса могло быть 100-200 граммов, а 700 (а аналогично в других армиях) граммов - это основание для выдачи денег.

От	Llandaff
К	СанитарЖеня (10.09.2010 16:52:15)
Дата	12.09.2010 23:29:15

"закупаться на местах" - это хорошая мысль

напомнило трюк японских военных в осажденных гарнизонах на островах в ВМВ. Когда жрать стало нечего, паёк стали выдавать деньгами, т.к. "положено в день риса на столько-то денег" - вот тебе столько-то денег на руки, и живи как хочешь.

От	ЖУР
К	Llandaff (12.09.2010 23:29:15)
Дата	13.09.2010 01:11:58

Как там у классика:)

"Старший писарь с поваром обегали все село, тщетно разыскивая свинью. Повсюду им отвечали, что москали все или съели, или забрали.

Разбудили также еврея в корчме, который стал рвать на себе пейсы и сожалеть, что не может услужить панам солдатам, а под конец пристал к ним, прося купить у него старую, столетнюю корову, тощую дохлятину: кости да кожа. Он требовал за нее бешеные деньги, рвал бороду и клялся, что такой коровы не найти во всей Галиции, во всей Австрии и Германии, во всей Европе и во всем мире. Он выл, плакал и божился, что это самая толстая корова, которая по воле Иеговы когда-либо появлялась на свет божий. Он клялся всеми праотцами, что смотреть на эту корову приезжают из самого Волочиска, что по всему краю идет молва, что это не корова, а сказка, что это даже не корова, а самый тучный буйвол. В конце концов он упал перед ними и, обнимая колена то одного, то другого, взывал: "Убейте лучше старого несчастного еврея, но без коровы не уходите".

Его завывания привели писаря и повара в совершенное замешательство, и в конце концов они потащили эту дохлятину, которой погнушался бы любой живодер, к полевой кухне. Еще долго после этого, когда уже деньги были у него в кармане, еврей плакал, что его окончательно погубили, уничтожили, что он сам себя ограбил, продав задешево такую великолепную корову. Он умолял повесить его за то, что на старости лет сделал такую глупость, из-за которой его праотцы перевернутся в гробу.

Повалявшись еще немного в пыли, он вдруг стряхнул с себя всю скорбь, пошел домой в каморку и сказал жене: "Elsalebn [Эльза, жизнь моя (еврейск.)], солдаты глупы, а Натан твой мудрый!"

С коровой было много возни. Моментами казалось, ее вообще невозможно ободрать. Когда с нее стали сдирать шкуру, шкура разорвалась и под ней показались мускулы, скрученные, как высохшие корабельные канаты.

Между тем откуда-то притащили мешок картофеля и, не надеясь на успех, стали варить эти сухожилия и кости, в то время как рядом, у малой кухни, повар в полном отчаянии стряпал офицерский обед из кусков этого скелета.

Эта несчастная корова, если можно так назвать сие редкое явление природы, надолго запомнилась всем, и можно почти с уверенностью сказать, что, если бы перед сражением у Сокаля командиры напомнили солдатам о лисковецкой корове, вся одиннадцатая рота со страшным ревом и яростью бросилась бы на неприятеля в штыки.

Корова оказалась такой бессовестной, что даже супа из нее не удалось сварить: чем больше варилось мясо, тем крепче оно держалось на костях, образуя с ним единое целое, закостенелое, как бюрократ, проводящий всю жизнь среди канцелярских бумаг и питающийся только "делами"."

ЖУР

От	Мелхиседек
К	СанитарЖеня (10.09.2010 15:52:00)
Дата	10.09.2010 16:05:16

Re: Крайне странные...

>0. Непосылка запасных солдат на фронт никак не продукт невозможности снабжения.
но их тоже надо кормить, а концу 1916 у нас проблемы с крупным рогатым скотом
>1. Вполне предусматривалось снабжение путём реквизиций на местности.
после первых 2 месяцев войны практически прекратилось
>2. Масло в провиант не входило, в приварочных деньгах (2.5 копейки на день для закупки соли, перца, овощей и масла) имелся в виду жир для приготволения пищи, сыром не заменяемый.
с 1880 года положено на неделю фунт и 12 золотников в неделю масла коровьего
>3. Норма военного времени составляла Мясо
>или Мясо+мясные консервы 716гр. мяса или 307г мяса + 409.5г. мясных консервов. Однако из справочника Малинко можно понять, что это не собственно мясо, а расчётная величина на приобретение мяса на местах, причём там, где "мясо и консервы" часть на "мясо" это на самом деле прочие закупки, ассигнования на которые выражены в стоимости мяса (видимо, полагали, что все цены меняются пропорционально, а цены мяса регистрировались официально - "справочные цены"). Так что на солдата надо 0.4 кг в день или на дивизию 20000 человек - 8 тонн (500 пудов).

усреднённая пайка в день 1,5 фунта, один день велено кормить рыбой

развёрнутый по мобилизации корпус, 70 тысяч человек, что дает 21 тонну в день на одну учетную дивизию

>4. "Мелкие коровы весят 12-18 пудов, средние 21-27 пудов, крупные 30-36 пудов, а наиболее крупные 39-46 пудов. Бугаи весят обыкновенно на 50%, а волы на 25-30% больше коров."
вес коровы в армейских гуртах мирного времени 15 пудов
>"Самый высокий убойный выход у свиней – 60–80 %, у крупного рогатого скота он составляет около 55–70 %" Так что принимая "средних коров", получим, что нужно 30 коров или менее 4-х вагонов.
выход сильно завышен

От	СанитарЖеня
К	Мелхиседек (10.09.2010 16:05:16)
Дата	10.09.2010 16:08:46

Re: Крайне странные...

>>0. Непосылка запасных солдат на фронт никак не продукт невозможности снабжения.
>но их тоже надо кормить, а концу 1916 у нас проблемы с крупным рогатым скотом

Но они-то прифронтовые дороги не забивают? Впрочем, речь о другом - что не посылали их не потому, что "тушёнку не производили".

>>1. Вполне предусматривалось снабжение путём реквизиций на местности.
>после первых 2 месяцев войны практически прекратилось

Да? А у Свечина когда было?

>>2. Масло в провиант не входило, в приварочных деньгах (2.5 копейки на день для закупки соли, перца, овощей и масла) имелся в виду жир для приготволения пищи, сыром не заменяемый.
>с 1880 года положено на неделю фунт и 12 золотников в неделю масла коровьего

"...или сала свиного".

>>3. Норма военного времени составляла Мясо
>>или Мясо+мясные консервы 716гр. мяса или 307г мяса + 409.5г. мясных консервов. Однако из справочника Малинко можно понять, что это не собственно мясо, а расчётная величина на приобретение мяса на местах, причём там, где "мясо и консервы" часть на "мясо" это на самом деле прочие закупки, ассигнования на которые выражены в стоимости мяса (видимо, полагали, что все цены меняются пропорционально, а цены мяса регистрировались официально - "справочные цены"). Так что на солдата надо 0.4 кг в день или на дивизию 20000 человек - 8 тонн (500 пудов).
>
>усреднённая пайка в день 1,5 фунта, один день велено кормить рыбой

Это даёт +40: к моему расчёту.

>развёрнутый по мобилизации корпус, 70 тысяч человек, что дает 21 тонну в день на одну учетную дивизию

>>4. "Мелкие коровы весят 12-18 пудов, средние 21-27 пудов, крупные 30-36 пудов, а наиболее крупные 39-46 пудов. Бугаи весят обыкновенно на 50%, а волы на 25-30% больше коров."
>вес коровы в армейских гуртах мирного времени 15 пудов
>>"Самый высокий убойный выход у свиней – 60–80 %, у крупного рогатого скота он составляет около 55–70 %" Так что принимая "средних коров", получим, что нужно 30 коров или менее 4-х вагонов.
>выход сильно завышен

Ну, я не животновод, вынужден верить соответствующему справочнику.

От	Мелхиседек
К	СанитарЖеня (10.09.2010 16:08:46)
Дата	10.09.2010 16:32:35

Re: Крайне странные...

>Ну, я не животновод, вынужден верить соответствующему справочнику.
такая ситуация из-за того, что велено было считать 2,5 пуда ливера как 1 пуд мяса