От Bronevik
К Kazak
Дата 11.09.2010 15:13:35
Рубрики Прочее; 11-19 век;

А внешний вид и престиж?")) (-)
От Kazak
К Bronevik (11.09.2010 15:13:35)
Дата 11.09.2010 15:21:03

Ну да, шапка бобровая, одна штука.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Удивило, что казак добывший две шкурки, ежели довез бы их до России, становился весьма обеспеченным человеком.
В 1623 году он "угонял" двух черных лисиц - одну в 30
рублей, другую в 80 рублей. Даже если допустить, что Афанасьев - голь перекатная, то на эти деньги на Руси он мог купить: 20 десятин земли (20 р.), прекрасный дом (10 р.), 5 лошадей (10 р.), десять коров (15 р.), 70 овец (20 р.), полсотни птицы (3 р.) - полное богатое хозяйство. И у него б еще осталось про "черный" день.

Это же просто запредельные цены, сейчас так только на алмазах наверное можно обогатится.



Извините, если чем обидел.
От digger
К Kazak (11.09.2010 15:21:03)
Дата 12.09.2010 22:06:15

Re: Ну да,...

>то на эти деньги на Руси он мог купить: 20 десятин земли (20 р.), прекрасный дом (10 р.)

Если вернуться к ценам, то какие-то запредельные, село за 1 шубу даже не из соболя, такое разве что король мог себе позволить.

>Если в 1589 году подать мехами платили две тысячи сибиряков, которые поставили государству 18 640 собольих шкурок,

Это целую область можно купить, а за век - всю Европу.Еще 42 чатла - завезти воздух, а потом мы будем сидеть и плевать на них.
От Iva
К digger (12.09.2010 22:06:15)
Дата 13.09.2010 08:31:26

Re: Ну да,...

Привет!
>>Если в 1589 году подать мехами платили две тысячи сибиряков, которые поставили государству 18 640 собольих шкурок,
>
> Это целую область можно купить, а за век - всю Европу.Еще 42 чатла - завезти воздух, а потом мы будем сидеть и плевать на них.

В 17 веке доходы Сибирского приказа составляли 13(или 17?) процентов госбюджета.

Владимир
От Kazak
К digger (12.09.2010 22:06:15)
Дата 12.09.2010 22:30:24

Я думаю с этих денег финансировались войска и укрепленные линии

Iga mees on oma saatuse sepp.

> Это целую область можно купить, а за век - всю Европу.Еще 42 чатла - завезти воздух, а потом мы будем сидеть и плевать на них.

А войн Россия вела немало и это удовольствие не из дешевых.

Извините, если чем обидел.
От digger
К Kazak (11.09.2010 15:21:03)
Дата 11.09.2010 15:46:14

Re: Ну да,...

>Это же просто запредельные цены, сейчас так только на алмазах наверное можно обогатится.

Тогда спрос должен был быть весьма ограничен.Или оно до тех пор имело хождение в роли параллельной валюты?
От sss
К digger (11.09.2010 15:46:14)
Дата 11.09.2010 18:06:13

Re: Ну да,...

> Тогда спрос должен был быть весьма ограничен.Или оно до тех пор имело хождение в роли параллельной валюты?

Имело, вплоть до петровского царствования.
По ключевым словам типа "N рублей соболями" (по аналогии с параллельными "N рублей серебром") обнаруживается масса всякого разного типа хрестоматийного ...Делагарди, увлеченный новым бунтом войска, опять шел к границе: Послы Скопина настигли его в Крестцах; заплатили ему 6000 рублей деньгами, 5000 рублей соболями, и Князь Михаил взял на себя, без утверждения Царского, отдать Кексгольм Шведам (Карамзин)

Естественно, все хотели получать причитающиеся им денежные выплаты монетой, естественно брать приходилось чем дают.
От Михаил Денисов
К digger (11.09.2010 15:46:14)
Дата 11.09.2010 16:16:04

спрос на внешнем рынке в 16-17вв. был огромен и полностью не покрывался

в 18 веке мода ушла, потеплело и вообще стало выгоднее гнать зерно и чугун.
От Паршев
К Михаил Денисов (11.09.2010 16:16:04)
Дата 11.09.2010 19:24:35

Re: спрос на...

>в 18 веке мода ушла, потеплело и вообще стало выгоднее гнать зерно и чугун.

Также конкуренция, вообще по мехам, Северной, а потом и Южной Америки
От b-graf
К Паршев (11.09.2010 19:24:35)
Дата 14.09.2010 19:42:19

есть указание, что наши импортировали

канадского бобра, вычесывали, и то, что вычесали, продавали обратно на Запад как шерсть (а шкуры сами носили :-))
http://b-graf.livejournal.com/42212.html

Павел
От Михаил Денисов
К Паршев (11.09.2010 19:24:35)
Дата 11.09.2010 19:47:31

на счет конкуренции, кстати, весьма может быть

Во всяком случае массовое движение трапперов в северной Америке не на пустом месте возникло
От Роман Храпачевский
К Михаил Денисов (11.09.2010 19:47:31)
Дата 11.09.2010 22:04:26

Re: на счет...

Точнее был "открыт", а скорее оценен по достоинству, мех морских котиков - имено на 18 в. приходится изумительно прибыльная добыча кумпанства Шелихова и Ко, из которой выросла Русско-Американская компания (акционерами ее стали также не абы кто, а члены императорской фамилии).

http://rutenica.narod.ru/
От Белаш
К Роман Храпачевский (11.09.2010 22:04:26)
Дата 11.09.2010 23:24:25

Которых браконьерил капитан Немо :) И герои Киплинга. (-)
От Геннадий Нечаев
К Белаш (11.09.2010 23:24:25)
Дата 12.09.2010 20:31:51

Re: "Не смейте котиков стрелять у русских Командор" )) (-)
От истерик
К Геннадий Нечаев (12.09.2010 20:31:51)
Дата 15.09.2010 12:48:34

Re: "Не смейте...

Патамушта их охраняли и стреляли без предупреждения при попытке ухода, брали на абордаж и кошмарили на каторге,ежели находили на судне шкурку.....
У Джека Лондона об русских крейсерах (патрульных судах) упоминается в "Морском Волке"
От Jack30
К Михаил Денисов (11.09.2010 19:47:31)
Дата 11.09.2010 21:50:59

У О'Генри есть рассказ

>Во всяком случае массовое движение трапперов в северной Америке не на пустом месте возникло

На ту тему, что канадские соболя это жалкая подделка под настоящих сибирских. "Лицензионных" ;-)
От Паршев
К Jack30 (11.09.2010 21:50:59)
Дата 12.09.2010 12:46:46

Re: У О'Генри...

>>Во всяком случае массовое движение трапперов в северной Америке не на пустом месте возникло
>
>На ту тему, что канадские соболя это жалкая подделка под настоящих сибирских. "Лицензионных" ;-)

американские куницы - вполне конкурент русским куницам (а именно они и белки были основой русского экспорта в начале русской истории), так же как и бобры; с соболями им конечно сравниться трудно, и тут конкуренция появилась только в лице шиншиллы.
От mpolikar
К Паршев (12.09.2010 12:46:46)
Дата 12.09.2010 20:23:06

о бобрах

"Бобровые войны" XVII в. в северной америке - следствие большого спроса на шкурки бобров, кторые шли на ... изготовление фетра для шляп.
>
>американские куницы - вполне конкурент русским куницам (а именно они и белки были основой русского экспорта в начале русской истории), так же как и бобры; с соболями им конечно сравниться трудно, и тут конкуренция появилась только в лице шиншиллы.
От Random
К Паршев (12.09.2010 12:46:46)
Дата 12.09.2010 18:09:50

Re: У О'Генри...

>>>Во всяком случае массовое движение трапперов в северной Америке не на пустом месте возникло
>>
>>На ту тему, что канадские соболя это жалкая подделка под настоящих сибирских. "Лицензионных" ;-)
>
>американские куницы - вполне конкурент русским куницам (а именно они и белки были основой русского экспорта в начале русской истории), так же как и бобры; с соболями им конечно сравниться трудно, и тут конкуренция появилась только в лице шиншиллы.
Скорее в лице "бобра", то бишь калана.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Белаш
К Jack30 (11.09.2010 21:50:59)
Дата 11.09.2010 23:22:33

Аляскинские :)

Приветствую Вас!
>>Во всяком случае массовое движение трапперов в северной Америке не на пустом месте возникло
>
>На ту тему, что канадские соболя это жалкая подделка под настоящих сибирских. "Лицензионных" ;-)

http://sheba.spb.ru/lib/genry_sobolya.htm

Благо их красили китайцы :)
С уважением, Евгений Белаш
От Герцог с ~~Бофорсом~~
К Белаш (11.09.2010 23:22:33)
Дата 12.09.2010 08:15:50

"Аляскинский соболь" (он же "американский"), насколько я знаю, это…

…тогда было благозвучным названием для шкурок полосатого скунса. :)

--
С уважением, Алексей Шапошников.
От Nachtwolf
К Михаил Денисов (11.09.2010 16:16:04)
Дата 11.09.2010 19:03:28

Дело не в моде, а в логистических проблемах.

>в 18 веке мода ушла, потеплело и вообще стало выгоднее гнать зерно и чугун.
Одно дело один-два корабля с пушниной в год отправлять, а другое - торговый флот с аналогичным по суммарной стоимости грузом хлеба. Тут уже и торговый порт потребуется, и целая сеть коммунтикаций на него завязанных и т.д. В России эти проблемы удалось удолетворительно развязать в XIX веке, тогда и началась в полный размах торговля хлебом. В той же Польше аналогичные транспортно-логистические проблемы проблемы разрешили сильно раньше (разумеется, на доступном тогда уровне) и массовый экспорт хлеба имелся уже в XVII-XVIII вв.
От Михаил Денисов
К Nachtwolf (11.09.2010 19:03:28)
Дата 11.09.2010 19:14:38

скажите, а если бы моды в европе не было, соболей все равно бы покупали?

из соображений логистики?
А так да, вы умный, я оценил :))
От Nachtwolf
К Михаил Денисов (11.09.2010 19:14:38)
Дата 11.09.2010 22:30:04

Ага, в XVIII веке мода носить соболя сменилась на моду кушать хлеб (-)
От И.Пыхалов
К Nachtwolf (11.09.2010 22:30:04)
Дата 11.09.2010 23:18:25

Строго говоря, потребность массово закупать русский хлеб у той же Англии

действительно сформировалась в первой половине XIX века
От Михаил Денисов
К Nachtwolf (11.09.2010 22:30:04)
Дата 11.09.2010 23:05:41

да, вы очень умный. (-)
От И.Пыхалов
К Михаил Денисов (11.09.2010 16:16:04)
Дата 11.09.2010 16:25:39

Зерно стало выгоднее гнать с 19 века. А чугун да (-)
От Iva
К И.Пыхалов (11.09.2010 16:25:39)
Дата 13.09.2010 08:35:49

С зерном были и есть оклебания.

Привет!

т.е. в Европе был хорощий рынок для зерна в конце 16-17 веках - тогда была активная торговля балтийским зерном. И русским через Архангельск и Прибалтику.

18 век - спад. Производство в Англии и Франции выросло.

19 век - активная торговля зерном с 1846 года.

Владимир
От b-graf
К Iva (13.09.2010 08:35:49)
Дата 14.09.2010 19:55:40

Re: С зерном...

Здравствуйте !

Вообще импорт зерна в Англии стал жизненно необходим ЕМНИП в 1790-е г.г., еще в 1760-70-х она вообще в урожайные годы экспортировала (импортировала в неурожайные, не помню последнего года экспорта, 1780-какой-то, 1782 - ?). Импорт там именно русского зерна стал выгоден при введении запретительных ввозных пошлин после наполеоновских войн, до того был выгоден экспорт в Англию из германских портов (и наших прибалтийских - но не из глубины страны в основном), т.е. русское зерно из-за дешевизны могло проникать на английский рынок, несмотря на пошлины и до 1846 г. В XVIII в. главный потребитель импортного зерна в том регионе - Голландия, причем торговля шла на примерно одном уровне чуть ли не с конца XVI в. ЕМНИП (если не путаю данных "Истории крестьянства в Европе"), из балтийских портов. Но вообще ко второй половине XVIII в. для России именно Англия стала главным торговым партнером, больше половины оборота, это да...

Павел
От Iva
К b-graf (14.09.2010 19:55:40)
Дата 15.09.2010 10:20:51

Re: С зерном...

Привет!
>Здравствуйте !

>Вообще импорт зерна в Англии стал жизненно необходим ЕМНИП в 1790-е г.г., еще в 1760-70-х она вообще в урожайные годы экспортировала (импортировала в неурожайные, не помню последнего года экспорта, 1780-какой-то, 1782 - ?). Импорт там именно русского зерна стал выгоден при введении запретительных ввозных пошлин после наполеоновских войн, до того был выгоден экспорт в Англию из германских портов (и наших прибалтийских - но не из глубины страны в основном), т.е. русское зерно из-за дешевизны могло проникать на английский рынок, несмотря на пошлины и до 1846 г. В XVIII в. главный потребитель импортного зерна в том регионе - Голландия, причем торговля шла на примерно одном уровне чуть ли не с конца XVI в. ЕМНИП (если не путаю данных "Истории крестьянства в Европе"), из балтийских портов. Но вообще ко второй половине XVIII в. для России именно Англия стала главным торговым партнером, больше половины оборота, это да...

Англия почти обеспечивала себя зерном после 1815, как и все Французские войны. Англия была для России основным торговым партнером со второй половины 18 века, но это не зерновая торговля. Это железо, корабельные товары ( лес, пенька, парусина), льняное полотно.

Торговля Балтийским зерном в Голландию возникла в 16 веке, но она резко сократилась в 18 веке.


Владимир
От b-graf
К Iva (15.09.2010 10:20:51)
Дата 15.09.2010 13:14:28

Re: С зерном...

>не зерновая торговля. Это железо, корабельные товары ( лес, пенька, парусина), льняное полотно.
>Торговля Балтийским зерном в Голландию возникла в 16 веке, но она резко сократилась в 18 веке.
Да, с Англией не зерновая. В случае необходимости у Англии были более близкие источники, я же так и говорю (о выгодности германского экспорта зерна до пошлин говорит Д.Ливен в книжке про аристократию в Европе). По объемам торговли - вывоз из южнобалтийских, т.е. не российских, портов примерно одинаков на рубеже XVI-XVII и в конце XVIII в. (порядка 300 тыс. тонн, не так много), а в период Тридцатилетней войны и за ней торговля, конечно, упала. Возможно, адресат в итоге изменился при восстановлении объемов (уже не Голландия, а Англия еще не стала), но кто же стал новым импортером - Швеция, Дания ? (Конечно, еще возможна там ошибка, т.к. обзорная работа, а не специальное исследование, надергали из разных мест данных).

Павел
От Iva
К b-graf (15.09.2010 13:14:28)
Дата 15.09.2010 13:56:28

Re: С зерном...

Привет!

>Да, с Англией не зерновая. В случае необходимости у Англии были более близкие источники, я же так и говорю (о выгодности германского экспорта зерна до пошлин говорит Д.Ливен в книжке про аристократию в Европе). По объемам торговли - вывоз из южнобалтийских, т.е. не российских, портов примерно одинаков на рубеже XVI-XVII и в конце XVIII в. (порядка 300 тыс. тонн, не так много), а в период Тридцатилетней войны и за ней торговля, конечно, упала. Возможно, адресат в итоге изменился при восстановлении объемов (уже не Голландия, а Англия еще не стала), но кто же стал новым импортером - Швеция, Дания ? (Конечно, еще возможна там ошибка, т.к. обзорная работа, а не специальное исследование, надергали из разных мест данных).

Так провал как раз вторая половина 17 века - конец 18 века. В Англии в конце 17 века начало расти собственное производство. Во Франции тоже.

Владимир
От b-graf
К Iva (15.09.2010 13:56:28)
Дата 16.09.2010 12:59:28

Re: С зерном...

Здравствуйте !

>Так провал как раз вторая половина 17 века - конец 18 века.
А это точные данные ?
В "Ист.крест. в Европе" данные о торговле из балтийских портов разбросаны по главам о разных странах, с разными авторами, т.е. могут быть несогласованными. Собственно, - в главе о Германии к вост.от Эльбы и о Польше (также в главе о Голландии указан максимум торговли в ней "гданьским зерном" - 290 тыс. тонн в 1619 г.). В главе о Германии дана длительная перспектива со ссылкой на нем. автора 1953 г. (т.е. может устарело), причем чтобы продемонстрировать рост (XV в. оценивается в 30 тыс.тонн в год, XVI в. - 100, конец XVIII в. - 300 тыс.). В польской главе данных больше и провал указан: на 1618 г. указан вывоз 260 тыс.тонн зерна через Гданьскую таможню и около четверти от этого в других портах (причем, в отличие от немецкой главы, Кенигсберга среди них нет), во время и после Тридцатилетней войны - падение (1659 - менее 600 ластов, т.е. автор не удосужился, к сожалению, перевести в одну шкалу), далее - восстановление до 40-50 тыс. ластов, падение во время Северной войны и последующее восстановление к 50-60-м г.г. XVIII в. (времени высоких цен). Ну, размер ласта расходится даже как меры фрахта (от 1 до 3 тонн)...

Павел
От Ярослав
К И.Пыхалов (11.09.2010 16:25:39)
Дата 11.09.2010 16:34:30

Хлебный экспорт это 18 век (особенно во второй половине) (-)
От И.Пыхалов
К Ярослав (11.09.2010 16:34:30)
Дата 11.09.2010 16:43:56

Это 19 век (особенно во второй половине)

В XVIII веке вывоз русского хлеба за границу был весьма незначителен. Так, в 1717–1719 гг. в среднем ежегодно экспортировалось 13766 четвертей пшеницы и 17989 четвертей ржи, в 1758–1760 гг., опять же в среднем, около 70 тыс. четвертей хлеба, в 1778–1780 гг. — около 400 тыс. четвертей, в 1790–1792 гг. — 233 тыс. четвертей (Сборник сведений по истории и статистике внешней торговли России / Под ред. В.И.Покровского. Т.1. СПб., 1902. С.2). Западноевропейские страны в то время в хлебе особо не нуждались и защищали свой внутренний рынок высокими пошлинами, дороги были плохи, да и особых излишков продовольствия в России не наблюдалось:

«Вообще вывозить хлеб за границу в большом количестве считалось вредным и опасным, почему всякий раз, как только сознавалась близость опасности значительного подъема цен, вывоз его за границу воспрещался» (Там же).

Когда вывоз был не запрещен, он облагался высокими пошлинами. Так, в 1758-1760 гг. средняя цена вывезенного хлеба составляла 1 руб. 63 коп. за четверть, при этом вывоз четверти пшеницы облагался пошлиной в размере от 40 до 52,5 коп., ржи — от 25 до 37,5 коп., ячменя — от 16 до 20 коп., овса — от 10,5 до 15 коп. (Там же)

Для справки:
Четверть — единица измерения сыпучих тел. Считалось, что 1 четверть озимой ржи весит 8,8 пудов; яровой ржи — 8,6 пудов; озимой пшеницы — 9,5; яровой пшеницы — 9,2; овса — 5,7; ячменя — 7,7; гороха — 9,6; проса — 9,3; гречи — 6,8; картофеля — 9,3.
От Паршев
К И.Пыхалов (11.09.2010 16:43:56)
Дата 11.09.2010 17:30:52

Re: Это 19...



>Для справки:
>Четверть — единица измерения сыпучих тел. Считалось, что 1 четверть озимой ржи весит 8,8 пудов; яровой ржи — 8,6 пудов; озимой пшеницы — 9,5; яровой пшеницы — 9,2; овса — 5,7; ячменя — 7,7; гороха — 9,6; проса — 9,3; гречи — 6,8; картофеля — 9,3.

по объему - 210 литров, точнее 209 с копейками