От объект 925
К All
Дата 11.09.2010 21:29:39
Рубрики WWII;

Вопрос, были ли в ВВ2 хорошие/средней паршивости одномоторные торпедоносцы?

И можно ли на базе Су-2 сбацать хороший штурмовик и пикировщик?
Алеxей
От Александр Антонов
К объект 925 (11.09.2010 21:29:39)
Дата 13.09.2010 13:32:16

Заячем Вам Су-2? Берите ОПБ Кочергина с мотором АМ-37 или М-82ФН. :)

http://airwar.ru/enc/bww2/opb5.html
От SadStar3
К Александр Антонов (13.09.2010 13:32:16)
Дата 14.09.2010 01:51:42

Что есть "легкосъемными электронными заполнителями"? (-)
От Сергей Зыков
К SadStar3 (14.09.2010 01:51:42)
Дата 14.09.2010 02:51:17

"Электрон" сплав магния (90 % Mg). Имеет высокую прочность и небольшую плотность (-)
От Banzay
К Сергей Зыков (14.09.2010 02:51:17)
Дата 14.09.2010 07:47:43

и нее....ца цену..... (-)
От Александр Антонов
К Banzay (14.09.2010 07:47:43)
Дата 17.09.2010 01:12:46

Но корпуса малокалиберных зажигательных бомб из электрона делали. (-)
От HorNet
К объект 925 (11.09.2010 21:29:39)
Дата 13.09.2010 11:53:47

Ответ на второй вопрос топика слишком обширен, ибо вопрос противоречив

"Контролировать Восточную Балтику" торпедоносцу, штурмовику и пикировщику в одном флаконе не под силу, ибо нет главной контролирующей функции - разведчика\патруля - зато присутствует совершенно лишняя для одномоторного самолета морских ТВД функция штурмовика.
Советую присмотреться к довольно редкому самолету - Northrop N3P-B - летавшему с норвежскими командами вокруг Исландии именно с этими, "контролирующими", целями. Поплавковый одномоторный моноплан с заметным передним вооружением, способностью нести торпеду и внушительной дальностью полета. В каком-то смысле у него много общего с нортроповской "Гаммой", из которой во многом вырос японский B5N. В общем, нерядовой ероплан. Некоторые специалисты полагают, что именно этот самолет, будучи поставлен на колёса и оснащен палубным оборудованием, с модернизационным ростом мощности двигателя в 1944 году был бы способен заменить на палубах американских АВ и TBF\TBM в торпедной ипостаси, и SB2C в пикирующей. Вот его и сравните с Су-2.
От объект 925
К HorNet (13.09.2010 11:53:47)
Дата 13.09.2010 13:26:43

всем спасибо за ответы. (-)
От badger
К объект 925 (11.09.2010 21:29:39)
Дата 13.09.2010 04:49:14

Смысла "бацать" что-либо на базе Су-2 не было

>И можно ли на базе Су-2 сбацать хороший штурмовик и пикировщик?

Так как в нашей реальности для него не было моторов, производства М-88 едва хватало для Ил-4, а М-82 забирали Ла-5...

Пикировщик на базе Су-2 - это новый самолёт, пикировщику нужен запас прочности, Пе-2 уже значительно лучше, смысла 0.

Штурмовик тоже уже есть, однозначно лучший чем мог бы быть из Су-2...
От Сергей Зыков
К объект 925 (11.09.2010 21:29:39)
Дата 12.09.2010 11:30:05

а почему Су-2? Берите Blohm & Voss BV 141 он красивше и многоцелевитее

и обзор хороший для пикировщика :)
От HorNet
К объект 925 (11.09.2010 21:29:39)
Дата 11.09.2010 23:33:46

Это смотря в какой период 2МВ

До активного и повсеместного внедрения на кораблях хорошей МЗА (конец 1943), сам носитель авиаторпеды что-то значил как летательный аппарат лишь в условиях сильного противодействия истребителей. Гораздо бОльшее значение имела авиаторпеда - допустимая скорость и высота сброса и надежность работы механизмов здесь были самыми важными факторами. На топе этого пьедестала британская Мк12 (минус НКД Duplex) и японская Тип 91 Мод. 2-3. Сам торпедоносец на это время был менее важен, однако японские машины (B5N2) выгодно выделялись на фоне остальных двумя высокими скоростями - крейсерской и боевой на высотах сброса. Остальные дифирамбы "кейту" - это в основном комплименты тренированному пилотскому составу.
После этого фактически именно одномоторный торпедоносец стал более важен, чем многомоторный - он был как минимум компактнее и маневреннее при прочих равных (скорость, боезапас - подавляющее большинство торпедоносцев 2МВ носили в боевых вылетах по одной торпеде вне зависимости от количества моторов и пр. ), что имело решающее значение при преодолении ордера ПВО. Если здесь выстраивать тройку лидеров, то это безусловно B6N2 модель 22, затем TBM-1С и потом SB2C (-5, в основном).
"Джилл" вообще сильно недооцененный самолет, возможно потому, что его главным сражением считаются проигранные с треском Марианны. После гибели этих полутора сотен машин 601, 652 и 653 Ku, из которых только "тензаны" 601-го кокутая несли торпеды, на палубы уцелевших японских АВ попало штук 20 этих машин, остальные летали с береговых аэродромов и вот именно там и проявили себя максимально хорошо. Достаточно сказать, что последнее торпедное попадание той войны - ЛК "Пенсильвания" 15 августа 1945 - это B6N2 из 931 Ku. Долго считалось, что G4M3 из 801-го, по допущению О.Тагайя, но буквально полгода назад раскопали правду.
От СБ
К HorNet (11.09.2010 23:33:46)
Дата 12.09.2010 10:59:53

Re: Это смотря...

>"Джилл" вообще сильно недооцененный самолет, возможно потому, что его главным сражением считаются проигранные с треском Марианны. После гибели этих полутора сотен машин 601, 652 и 653 Ku, из которых только "тензаны" 601-го кокутая несли торпеды, на палубы уцелевших японских АВ попало штук 20 этих машин, остальные летали с береговых аэродромов и вот именно там и проявили себя максимально хорошо. Достаточно сказать, что последнее торпедное попадание той войны - ЛК "Пенсильвания" 15 августа 1945 - это B6N2 из 931 Ku. Долго считалось, что G4M3 из 801-го, по допущению О.Тагайя, но буквально полгода назад раскопали правду.
 Ну а что им собственно удалось утопить в завершающий период войны, не считая этого эпизода (один случай можно списать на везение)? И не избыточна ли была скорость B6N по сравнению с допустимой скоростью сброса торпед (сколько я читал, отсутствие результатов при Марианах было во многом обусловлено именно попытками сбрасывать торпеды не притормаживая до допустимой скорости, чтобы побыстрее выбраться из той мясорубки)?
От HorNet
К СБ (12.09.2010 10:59:53)
Дата 12.09.2010 11:43:14

Если торпеда позволяет, скоростной сброс - наименьшее зло.


> Ну а что им собственно удалось утопить в завершающий период войны, не считая этого эпизода (один случай можно списать на везение)?


LCI-477 и до конца войны вывести из строя КРЛ "Гонолулу" (20.10.44). Кроме того, очень вероятно, что тот B6N2, который врезался в левый борт "Бисмарк Си" 21 февраля 1945, перед тараном сбросил торпеду, которая тоже попала в корабль, чем и объясняется быстрое поступление воды в корме. Опять-таки, судя по тому, что в это время у обоих D4Y2, которые могли находиться после захода солнца в районе, должно было закончится горючее, а еще четыре или пять "джиллов" с торпедами или 800-кг бомбами находились в воздухе, и второй таран этого корабля тоже на совести B6N.
Здесь дело не столько в результативности - необеспеченный торпедный удар по американским TF в это время имел очень мало шансов на успех - сколько в коллекции достоинств самолета в сравнении с другими, применявшихся в тех же условиях. Ну а что, двухмоторные иппонтсы сделали больше? В 1944 году два торпедных попадания с G4M ("Канберра", "Хьюстон"-МО) и одно с P1Y ("Хьюстон"-корма). В 1945 - ваще ничего. Так что B6N2 - вполне на уровне. Причем не только как торпедоносец. Единственное достоверное применение метода топмачтового сброса бомб японским самолетом тоже на его совести - ЭМ "Твиггс" сначала получил 500-кг с "джилла" в нос под ватерлинию, а затем уже этот самолет врезался в кормовой шельтердек эсминца.
От СБ
К HorNet (12.09.2010 11:43:14)
Дата 12.09.2010 21:39:46

Re: Если торпеда...


>> Ну а что им собственно удалось утопить в завершающий период войны, не считая этого эпизода (один случай можно списать на везение)?
>

>LCI-477 и до конца войны вывести из строя КРЛ "Гонолулу" (20.10.44). Кроме того, очень вероятно, что тот B6N2, который врезался в левый борт "Бисмарк Си" 21 февраля 1945, перед тараном сбросил торпеду, которая тоже попала в корабль, чем и объясняется быстрое поступление воды в корме. Опять-таки, судя по тому, что в это время у обоих D4Y2, которые могли находиться после захода солнца в районе, должно было закончится горючее, а еще четыре или пять "джиллов" с торпедами или 800-кг бомбами находились в воздухе, и второй таран этого корабля тоже на совести B6N.
>Здесь дело не столько в результативности - необеспеченный торпедный удар по американским TF в это время имел очень мало шансов на успех - сколько в коллекции достоинств самолета в сравнении с другими, применявшихся в тех же условиях. Ну а что, двухмоторные иппонтсы сделали больше? В 1944 году два торпедных попадания с G4M ("Канберра", "Хьюстон"-МО) и одно с P1Y ("Хьюстон"-корма). В 1945 - ваще ничего. Так что B6N2 - вполне на уровне.
 То что у двухмоторников результаты тоже были хреновые и в качестве камикадзе они были уязвимее, ещё не показатель высокого уровня B6N. Мне кажется, B6N - именно тот случай, когда упрёки иппонцам в жертве живучестью ради скорости и дальности вполне оправданы. При Марианах скорость (хоть и позволявшая B6N отрываться от "Хеллкетов" на пологом пикировании) на результатах сказалась скорее отрицательно, поскольку нормальный сброс торпед был возможен только на куда более низкой. Ну и в результате весь результат - "Джилл" впилившийся в "Индиану". А ближе всего к нормальному торпедному попаданию в "Энтерпрайз", если я ничего не путаю, подошёл старый B5N.


От HorNet
К СБ (12.09.2010 21:39:46)
Дата 12.09.2010 23:39:39

А ближе всего к попаданию в "Энтерпрайз" подошла старая "бетти"

31 марта 1944 года, в ходе рейда на Палау, одиночный G4M1 оттуда попал торпедой в левый борт "Энтерпрайза", атаковав с кормовых КУ в сумерках - явно по РЛС и в целом очень красиво - амеры не то что не успели навести истребители САР от возникновения до потери контакта, они даже огня открыть не успели. Однако торпеда, попавшая в буль в район носового МО, не взорвалась.
От HorNet
К СБ (12.09.2010 21:39:46)
Дата 12.09.2010 23:33:14

Да при чем тут скорость?



> То что у двухмоторников результаты тоже были хреновые и в качестве камикадзе они были уязвимее, ещё не показатель высокого уровня B6N. Мне кажется, B6N - именно тот случай, когда упрёки иппонцам в жертве живучестью ради скорости и дальности вполне оправданы. При Марианах скорость (хоть и позволявшая B6N отрываться от "Хеллкетов" на пологом пикировании) на результатах сказалась скорее отрицательно, поскольку нормальный сброс торпед был возможен только на куда более низкой.


Не будем забывать, что в первой же волне американцы насчитали 30+ торпедоносцев, почти поголовно принимая за них A6M2b с висящими на чалках 250-кг бомбами - сказался длинный стабилизатор этой 250-кг полубронебойки и соотношения размеров бомбы и самолета. В этой волне было всего 8 B6N1, но все они были безоружными - выполняли роль навигационных лидеров для этих самых ИБ и трекеров за американскими соединениями.


Ну и в результате весь результат - "Джилл" впилившийся в "Индиану". А ближе всего к нормальному торпедному попаданию в "Энтерпрайз", если я ничего не путаю, подошёл старый B5N.

Не было ни в одной японской волне у Марианн ни одного B5N2, вооруженного торпедой. Да и B6N1, несущие торпеды, взлетали лишь с АВ 1-й дивизии и были представлены исключительно 601 Ku (с "Тайхо", "Сёкаку" и "Дзуйкаку"), за одним только исключением - в третьей волне "Рюйхо" поднял два "тензана" с торпедами. Со всех остальных кораблей эти самолеты взлетали исключительно в целях лидирования и слежения за противником, как было указано. Впрочем, и в 601 Ku были такие машины - например, хикотайте "Тайхо" Акира Таруи, бвыший координатором самого сильного страйка, вылетел на "тензане" без торпеды, но с дополнительной радиостанцией в своей (штурманской) кабине. Так что осетра надо урезать - из 54 "тензанов" 601, 652 и 653 Ku торпеды реально несли (и только в одном вылете) не более 26-28 машин.

От СБ
К HorNet (12.09.2010 23:33:14)
Дата 13.09.2010 00:28:08

Re: Да при...


>Не было ни в одной японской волне у Марианн ни одного B5N2, вооруженного торпедой. Да и B6N1, несущие торпеды, взлетали лишь с АВ 1-й дивизии и были представлены исключительно 601 Ku (с "Тайхо", "Сёкаку" и "Дзуйкаку"), за одним только исключением - в третьей волне "Рюйхо" поднял два "тензана" с торпедами. Со всех остальных кораблей эти самолеты взлетали исключительно в целях лидирования и слежения за противником, как было указано. Впрочем, и в 601 Ku были такие машины - например, хикотайте "Тайхо" Акира Таруи, бвыший координатором самого сильного страйка, вылетел на "тензане" без торпеды, но с дополнительной радиостанцией в своей (штурманской) кабине. Так что осетра надо урезать - из 54 "тензанов" 601, 652 и 653 Ku торпеды реально несли (и только в одном вылете) не более 26-28 машин.
 Хм, спасибо за информацию, видно надо мне пополнять знания. Можете порекомендовать, что можно хорошего почитать по действиям и замыслам японцев в "Марианской охоте" (на русском/английском)?
От HorNet
К СБ (13.09.2010 00:28:08)
Дата 13.09.2010 08:18:19

Red Sun Setting Y'Blood'a, а также Clash Of The Carriers Баррета Тиллмана (-)
От Etendard
К HorNet (11.09.2010 23:33:46)
Дата 12.09.2010 04:24:51

SB2C (-5, в основном).

когда и где реально использовался как торпедоносец?
От HorNet
К Etendard (12.09.2010 04:24:51)
Дата 12.09.2010 10:42:10

Никогда и нигде в 2МВ

Но в 1946-47 был единственной ударной машиной во всех VT и VB при их переформировании в VA, мнение и сформировано по результатм боевой подготовки ряда эскадрилий на SB2C-5. После чего был сменен в одних VA способным нести торпеду AD-1, в других - неспособным к этому AU-1 (он же F4U-7).
Дело в том, что SB2C был способен нести торпеду с самого начала. И все варианты самолета, выпущенные в США и Канаде, имели в комплекте специальный рамочный адаптер, который устанавливался в бомбоотсек со снятыми створками, а потом закрывался специальным обтекателем так, что замки подвески торпеды оставались снаружи этого обтекателя. Именно в такой конфигурации канадские SBW, грубо аналогичные SB2C-1, летали с "Преториа Кэстл" в составе 1820-й эскадрильи FAA. Такая подвеска торпеды - полностью внешняя - привлекла Пятого лорда отсутствием проблемы, имеемой на "Авенджере", длина бомбоотсека которого составляла всего 4,05 метра и более длинные английские торпеды в него просто не влазили. На SBW была возможность вешать и MkXII, слегка изменив этот адаптер. Результаты сбросов американской Mk13 самолетами с "Претории" были для британцев вполне удовлетворительными. Однако вооруженный так "бист" совершенно не подходил для катапультного взлета методом tail up, который отличался от американского tail down предварительной установкой самолета на специальной катапультной тележке. Британцы считали его более безопасным и все машины своей разработки поднимали именно так. Это и сложность поиска и устранения неисправностей в ненадежной электросистеме самолета в корабельных условиях привели британцев к отказу от SB2С. Но собственно торпедные возможности самолета их, повторю, устроили больше, чем возможности их собственной "барракуды".
От Centurion18
К HorNet (12.09.2010 10:42:10)
Дата 12.09.2010 12:02:18

А почему же "Корсары" и "Хеллкеты"...

... не смотря на способность нести приличную бомбовую нагрузку (особенно F4U) так и не осилили нести торпеду? Что за проблемы - помню что-то с пилотированием у торпедо-"Хеллкета", а у "Корсара"?
http://alexgbolnych.narod.ru
От HorNet
К Centurion18 (12.09.2010 12:02:18)
Дата 12.09.2010 19:26:47

F6F испытывался с торпедой, и показал хорошие результаты

Но дело в том, что американцы не увидели необходимости обучать столь специфической задаче пилотов истребителей, кроме того, на момент начала массового выпуска F6F не было уверенности в том, что Мк13 когда-либо доведут до ума. Ведь даже у Марианн 20 июня 1944 года с торпедами к кораблям Одзавы ушли всего 19 "Авенджеров" - остальные несли бомбы.
От Виктор Крестинин
К HorNet (12.09.2010 19:26:47)
Дата 12.09.2010 19:27:30

А бомбами Авенджеры куда-нибудь попали? (-)
От HorNet
К Виктор Крестинин (12.09.2010 19:27:30)
Дата 12.09.2010 23:22:59

В приведенных соотношениях - больше, чем торпедами

В той самой Марианской охоте - четыре попадания 227-кг бомбами: по одному в "Дзюньё" и "Титосэ", и еще два - в танкера. Другой вопрос, что в 1945 целями было в основном каботажное судоходство, и там торпеды применялись крайне редко.
Ну и единственный крупный вылет "авенджеров" на Европейском ТВД - операция "Атлетик", удар по немецко-норвежскому судоходству у Бодё в 1943. TBFs летали только с бомбами, хотя на борту "Рэйнджера" были и торпеды - в 1941 на нем и "Уоспе" таки оборудовали торпедные погреба. Посмотрите статистику по этому налету - приятно удивитесь: "авенджеры" с пологого пикирования набили 227-кг бомбами там больше, чем "донтлессы" со своего крутого;-))
От HorNet
К HorNet (12.09.2010 23:22:59)
Дата 13.09.2010 08:14:37

Я извиняюсь - операция "Лидер"

http://airgroup4.com/norway.htm
От Bronevik
К Centurion18 (12.09.2010 12:02:18)
Дата 12.09.2010 18:13:27

Полагаю, что с Корсаром вопрос в минимальной скорости. (-)
От Белаш
К объект 925 (11.09.2010 21:29:39)
Дата 11.09.2010 23:13:38

Это смотря какой Су-2 :) (-)
От ZaReznik
К объект 925 (11.09.2010 21:29:39)
Дата 11.09.2010 21:48:48

Дык смотрим палубники, однако ;))) тот же Avenger

>И можно ли на базе Су-2 сбацать хороший штурмовик и пикировщик?
А зачем?
Сам Пал Осипыч сделал Су-6
От badger
К ZaReznik (11.09.2010 21:48:48)
Дата 13.09.2010 04:52:05

Re: Дык смотрим...

>Сам Пал Осипыч сделал Су-6

Под мотор М-71, которого тоже, увы...
От vladvitkam
К ZaReznik (11.09.2010 21:48:48)
Дата 11.09.2010 23:37:09

Re: Firebrand считался за хороший или за как? (-)
От HorNet
К vladvitkam (11.09.2010 23:37:09)
Дата 12.09.2010 00:18:36

В это время уже "или как"

Ибо бритты к этому времени уже перешли к чисто ночным торпедным атакам и одноместным торпедоносцам нужен был "гид" с РЛС - роль которого играл "файрфлай". К слову, именно с таких торпедоносцев - одномоторных, только дневных - все и начиналось в 1919. Второй и третий (четвертый) члены экипажа палубного торпедоносца появились уже в очень опосредованной связи с собственно торпедным ударом с воздуха.
От объект 925
К ZaReznik (11.09.2010 21:48:48)
Дата 11.09.2010 21:50:57

Ре: Дык смотрим палубники, однако ;))) тот же Авенгер

>>И можно ли на базе Су-2 сбацать хороший штурмовик и пикировщик?
>А зачем?
+++
одномоторный самолет в 3-х лицах. Ближней морской зоне. Типа для Балтики например, контролировать маркизову лужу.
Алеxей
От ZaReznik
К объект 925 (11.09.2010 21:50:57)
Дата 11.09.2010 21:58:28

Ре: Дык смотрим...

>одномоторный самолет в 3-х лицах. Ближней морской зоне. Типа для Балтики например, контролировать маркизову лужу.

Да вроде как у Су-2 проблемы были даже не с ФАБ-500, а и даже с ФАБ-250. Чем такой Су-2 в плане ударных возможностей будет мощнее ИБА типа Р-40?

Если хотя бы пару пушек воткнуть, особенно ежели не ШВАКи, а ВЯ, то бомбовая нагрузка ваще упадет до неприличия

PS. Из торпедоносцев одномоторных вначале японцы рулили
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/japdiveb/japdiveb.html
От объект 925
К ZaReznik (11.09.2010 21:58:28)
Дата 11.09.2010 22:07:59

Ре: по ссылке японец имел 1800 л/с. Т.е. как АШ-82. (-)
От ZaReznik
К объект 925 (11.09.2010 22:07:59)
Дата 11.09.2010 22:14:13

Но при этом живучесть и прочность были просто аховые ради 794-кг торпеды

У немцев и финнов с МЗА и истребителями на предлагаемом ТВД всё в порядке было