ВИФ2 NE : Ветка : Re: укрепления Белозера...

От	Сибиряк
К	Михаил Денисов
Дата	13.09.2010 13:07:59
Рубрики	Древняя история; Искусство и творчество;

Re: укрепления Белозера...

>Так что утверждать, что оборонительных сооружений не было вообще, я думаю, не стоит.

Давайте посмотрим, что говорят профессионалы, специализирующиеся по истории и археологии Белоозера:

"Имея много общего с открытыми торго-
во-ремесленными поселениями, раннее Бело-
озеро сближалось с ними еще по одной харак-
теристике — отсутствию оборонительных укре-
плений. Но торгово-ремесленные центры, по
крайней мере наиболее известные и бесспор-
ные, на определенной стадии развития были
укреплены. В отличие от них Белоозеро, как
говорилось выше (глава 3, раздел 4), защит-
ных сооружений не имело, во всяком случае
значительных, способных обеспечить надеж-
ную оборону. Это относится не только к ран-
нему, но и ко всем последующим периодам
существования города."

С.Д. Захаров "Древнерусский город Белоозеро" М. 2004, с. 129

Оттуда же:

"Выше отмечалось, что, несмотря на
отсутствие крепости, Белоозеро именуется го-
родом уже в летописной статье 1071 г. (НПЛ,
с. 193). Не выявлены ранние укрепления в Ве-
ликом Устюге и Вологде. В этих городах, так же
как в Белозерске и Каргополе, земляные кре-
пости возникают не ранее XV-XVI вв."

"Причины отсутствия крепостных сооруже-
ний на Белоозере можно видеть в чрезмерно-
сти экономических и инженерных усилий, не-
обходимых для создания надежных укреплений
при столь низинном положении города. Од-
нако город, где концентрировалось около тре-
ти всего населения региона, демонстрирую-
щий, как и многие поселения края, высокий
уровень материального достатка жителей (Ма-
каров Н.А., Захаров С.Д., Бужилова А. П., 2001,
с. 91-92), несомненно, обладал значительной
экономической мощью и мог обеспечить по-
добное строительство. Вероятно, причины та-
кого явления следует искать не в отсутствии
экономических возможностей, а в отсутствии
необходимости в защитных сооружениях."

>Теперь о Ростове.
>С ним несколько сложнее, т.е. есть остатки валов т.н. Сарского городища, но при этом собственно в Ростове остатков валов не обнаружено
> http://www.rostmuseum.ru/publication/historyCulture/1994/leontiev01.html

>вот небольшая, обзорная статья Леонтьева по теме, его версия Ростова - вика скандинавского типа мне кажется вполне себе интересной.

хорошая ссылка - кратко, но ёмко, в том числе и о принадлежности Сарского городища.

От	Михаил Денисов
К	Сибиряк (13.09.2010 13:07:59)
Дата	13.09.2010 13:20:41

есть тут один нюанс :))

День добрый

>"В отличие от них Белоозеро, как
>говорилось выше (глава 3, раздел 4), защит-
>ных сооружений не имело, во всяком случае
>значительных, способных обеспечить надеж-
>ную оборону. Это относится не только к ран-
>нему, но и ко всем последующим периодам
>существования города."
----------
вас ист дас "значительные сооружения" и чем они отличаються от незначительных?
Срубная стена - это значительные?
А тын из целых стволов это незначительные?
Понятное дело, что благодоря своей географии сторить вокруг Белозхера киевские крепостные стены было совершенно бессмысленно.
Но, как верно заметил Тльнов, поселение иначе не называлось бы городом. не имей оно хотя бы какой-то стены. А следов от тына, построенного не на валу и без рва, найти практически невозможно.

Что касаемо Ростова, я как-то Тихомирову доверяю, если он пишет, что кремль был - значит был.

>Денисов

От	Сибиряк
К	Михаил Денисов (13.09.2010 13:20:41)
Дата	13.09.2010 13:57:26

Re: есть тут...

>Что касаемо Ростова, я как-то Тихомирову доверяю, если он пишет, что кремль был - значит был.

по Ростову конечно трудно утверждать что-либо определеноое, т.к. древнейший центр был капитально перекопан при строительстве крепости 17-го века. Но и здесь, по-видимому, ситуация сходна с Новгородом, где небольшой детинец если и сущетсвовал, то конечно же не мог обеспечить оборону существенно более крупного поселения. Что касается формальных критериев, то по-видимому следует признать первичность административных, экономических и культурных функций при определении статуса. И, соответственно, - вторичность функций оборонительных, ну то есть оборонительную фунцкцию очевидно выполнял тот крупный воинский контингент, который город, не имеющий укреплений, способен был выставить в поле. Вспомните противоборство Константина и Юрия после смерти Всеволода Большое Гнездо - ростовские полки Константина встречали суздальцев в поле на относительно дальних подступах к городу, садиться в осаду в самом городе никто и не думал.

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (13.09.2010 13:57:26)
Дата	13.09.2010 14:56:20

В ростове вскрыт ров, в общем-то В 1997 году. (-)

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (13.09.2010 14:56:20)
Дата	13.09.2010 15:00:18

ну и что? вам известны функции этого рва?

Вы уверены, что на подтапливаемой низменности ров имеет непременно только оборонительное значение?

От	Олег...
К	Сибиряк (13.09.2010 15:00:18)
Дата	13.09.2010 15:36:53

Ров у нас всегда был источником земли для насыпания вала...

>Вы уверены, что на подтапливаемой низменности ров имеет непременно только оборонительное значение?

Рвы у нас, судя по всему, имели не столько оборонительное значение, сколько служили источником земли для насыпания вала. Естественно, вала оборонительного. Других рвов и валов я что-то не припомню на Руси.

От	Сибиряк
К	Олег... (13.09.2010 15:36:53)
Дата	13.09.2010 15:53:12

Re: Ров у

>Рвы у нас, судя по всему, имели не столько оборонительное значение, сколько служили источником земли для насыпания вала. Естественно, вала оборонительного. Других рвов и валов я что-то не припомню на Руси.

вот как раз вала вдоль предполагаемого рва в Ростве нет. Посему ров мог быть просто каналом для отвода воды.

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (13.09.2010 15:53:12)
Дата	14.09.2010 09:22:13

Да ну? И есть примеры строительства в древнерусских городах таких сооружений? (-)

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (14.09.2010 09:22:13)
Дата	14.09.2010 10:41:26

в общем, пора итожить

1. Письменных свидетельств об укреплениях Ростова до 16-го века нет. В 16-м веке существовал некий "острог". В конце 16-го века велись какие-то работы с созданием земляных насыпей. Насколько далеко зашли эти работы, не известно.

2. Мощная бастионная крепость с крупным объемом земляных работ построена в Ростове в 1632 году.

3. Расположение Ростова на приозернй низменности неблагоприятно для обороны города. Без мощных инженерных сооружений защитить город невозможно. Следов таких (мощных!) сооружений, предшествующих крепости 1632-го года не обнаружено.

4. Исторических свидетельств о каких-либо осадах Ростова или попытках затвориться в городе не отмечено, хотя военные события в 13-15-м веках случались довольно бурные, а город имел в те века большое экономическое (как минимум) значение.

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (14.09.2010 10:41:26)
Дата	14.09.2010 13:45:54

Re: в общем,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>1. Письменных свидетельств об укреплениях Ростова до 16-го века нет. В 16-м веке существовал некий "острог". В конце 16-го века велись какие-то работы с созданием земляных насыпей. Насколько далеко зашли эти работы, не известно.

В 16 веке существовала КРЕПОСТЬ - так ее охарактеризовал Гербештейн, которые не знал русского слова "острог"

>2. Мощная бастионная крепость с крупным объемом земляных работ построена в Ростове в 1632 году.

>3. Расположение Ростова на приозернй низменности неблагоприятно для обороны города. Без мощных инженерных сооружений защитить город невозможно. Следов таких (мощных!) сооружений, предшествующих крепости 1632-го года не обнаружено.

Русские города с МОЩНЫМИ сооружениями можно пересчитать по пальцам и все они располагались на юге и юго-востоке

>4. Исторических свидетельств о каких-либо осадах Ростова или попытках затвориться в городе не отмечено, хотя военные события в 13-15-м веках случались довольно бурные, а город имел в те века большое экономическое (как минимум) значение.

...до монголов осады русских городов на северо-востоке вообще можно пересчитать по пальцам.

И. Кошкин

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (14.09.2010 13:45:54)
Дата	14.09.2010 17:28:37

Re: в общем,...

>В 16 веке существовала КРЕПОСТЬ - так ее охарактеризовал Гербештейн, которые не знал русского слова "острог"

ну у вас же есть статья Леонтьева из сборника, так читайте без пропусков. Острогом русские источники 17-го века называют те укрепления, которые существовали до постройки бастионной крепости.

>Русские города с МОЩНЫМИ сооружениями можно пересчитать по пальцам и все они располагались на юге и юго-востоке

Ну Владимир на Клязьме строился сразу как крепость, поскольку стояла задача закрепиться к юго-востоку от Ополья в районах, спорных с болгарами. Его укрепления и поныне видны. Москва с самого начала играла роль укрепленного (хотя и небольшого) пункта на границе с соседними русскими землями. Оборонное значение Нижнего с самого основания так же никаких сомнений не вызывает.

>>4. Исторических свидетельств о каких-либо осадах Ростова или попытках затвориться в городе не отмечено, хотя военные события в 13-15-м веках случались довольно бурные, а город имел в те века большое экономическое (как минимум) значение.
>
>...до монголов осады русских городов на северо-востоке вообще можно пересчитать по пальцам.

тем не менее, мы можем отметить целый ряд случаев, когда враги подступали к Владимиру и город был готов к обороне. Ничего подобного в отношении Ростова не наблюдаем.

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (14.09.2010 17:28:37)
Дата	15.09.2010 01:42:31

Re: в общем,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>В 16 веке существовала КРЕПОСТЬ - так ее охарактеризовал Гербештейн, которые не знал русского слова "острог"
>
>ну у вас же есть статья Леонтьева из сборника, так читайте без пропусков. Острогом русские источники 17-го века называют те укрепления, которые существовали до постройки бастионной крепости.

Записки Гербештейна - самое первое прямое указание на существование в Ростове крепости. А острогом на Руси называли укрепление посада, в отличие от детинца - см., к примеру, приводившееся мной описание штурма половцами Переяславля и геройств переяславского князя

>>Русские города с МОЩНЫМИ сооружениями можно пересчитать по пальцам и все они располагались на юге и юго-востоке
>
>Ну Владимир на Клязьме строился сразу как крепость, поскольку стояла задача закрепиться к юго-востоку от Ополья в районах, спорных с болгарами. Его укрепления и поныне видны. Москва с самого начала играла роль укрепленного (хотя и небольшого) пункта на границе с соседними русскими землями. Оборонное значение Нижнего с самого основания так же никаких сомнений не вызывает.

Для этого там уже стоял суздаль. Владимир же - это, в общем, проект Боголюбского как раз в противовес Суздалю и, главным образом, Ростову. И укрепления Владимира по сравнению, скажем, с укреплениями Киева, более, чем скромные

>>>4. Исторических свидетельств о каких-либо осадах Ростова или попытках затвориться в городе не отмечено, хотя военные события в 13-15-м веках случались довольно бурные, а город имел в те века большое экономическое (как минимум) значение.
>>
>>...до монголов осады русских городов на северо-востоке вообще можно пересчитать по пальцам.
>
>тем не менее, мы можем отметить целый ряд случаев, когда враги подступали к Владимиру и город был готов к обороне. Ничего подобного в отношении Ростова не наблюдаем.

...давайте перечислять. Я вспоминаю три случая - замятню после смерти Андрея, усобицу Всеволодовичей и, собственно, монгольский погром

И. Кошкин

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (15.09.2010 01:42:31)
Дата	16.09.2010 11:39:42

Re: в общем,...

>Записки Гербештейна - самое первое прямое указание на существование в Ростове крепости.

о том, что "крепости" у Герберштейна, вообще говоря, нет, я здесь рядом уже написал. А по поводу того, что из себя представлял Ростов в начале 17-го века (после Герберштейна) некоторое представление дают события 1608 года, когда город был легко захвачен тушинцами и единственным местом, где удалось укрепиться защитникам, был Успенский собор.

От	Олег...
К	Сибиряк (16.09.2010 11:39:42)
Дата	16.09.2010 12:23:39

Re: в общем,...

>... единственным местом, где удалось укрепиться защитникам, был Успенский собор.

Вы плохо знаете историю, однако.

Посмотрите, кто укрывался в Соборе.

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (15.09.2010 01:42:31)
Дата	15.09.2010 19:40:01

Re: в общем,...

>Записки Гербештейна - самое первое прямое указание на существование в Ростове крепости.

ну и хорошо, пусть будет крепость (что там у Гербештейна в оригинале кстати?) - все раво это 16-й век.

>А острогом на Руси называли укрепление посада, в отличие от детинца - см., к примеру, приводившееся мной описание штурма половцами Переяславля и геройств переяславского князя

ну у Леонтьева совсем краткая цитата из Переписных книг 17-го века: "...в Ростове, где бывал острог"; Переписные книги..., 1887. Трудно понять, существовало ли там еще что-то помимо этого острога.

>Для этого там уже стоял суздаль. Владимир же - это, в общем, проект Боголюбского как раз в противовес Суздалю и, главным образом, Ростову.

Суздаль - самый центр Ополья, а Владимир был основан как раз после нападения болгар на Суздаль происшедшего в 1107 году. С проектом Боголюбского тоже не все так просто, т.к. Владимир - это первый удел Андрея, данный ему отцом. Понятно, что помимо естественной привязанности к первому уделу самовластные устремления Андрея были также ближе к интересам младшего города - Владимира, чем к интересам старших - Ростова и Суздаля. Но настоящей столицей Владимир стал все же при Всеволоде.

>И укрепления Владимира по сравнению, скажем, с укреплениями Киева, более, чем скромные

откуда это следует? В Киеве конечно гора по-выше, но что можно сказать в отношении собственно инженерных конструкций?

>...давайте перечислять. Я вспоминаю три случая - замятню после смерти Андрея, усобицу Всеволодовичей и, собственно, монгольский погром

все верно. Еще встречаются осады Суздаля, Ярославля, и ни разу - Ростова, т.е. для ростовцев по-видимому неудача в поле исключала возможность попытки отсидеться в своем городе - так после поражения в 1177 Мстислав Ростиславович бежит в Новгород через Ростов, не задерживаясь в последнем. Ничего не слышим о попытках оборонять Ростов от татар.

От	Олег...
К	Сибиряк (15.09.2010 19:40:01)
Дата	15.09.2010 20:59:31

Прошу пятый раз - дайте определение ГОРОДа...

>ну и хорошо, пусть будет крепость (что там у Гербештейна в оригинале кстати?) - все раво это 16-й век.

Гербештейн приводится тут потому, что он иностранец, и использовал слово "крепость" вместо русского "город".

А вообще, у нас до Гербештейна крепостей на руси не было в принципе.

>ну у Леонтьева совсем краткая цитата из Переписных книг 17-го века: "...в Ростове, где бывал острог"; Переписные книги..., 1887. Трудно понять, существовало ли там еще что-то помимо этого острога.

Скажите, как укрепленный пригород мог сущестсовать без города, а?

>откуда это следует? В Киеве конечно гора по-выше, но что можно сказать в отношении собственно инженерных конструкций?

Ничего нельзя сказать, ни по тому, ни по-другому. Так что "гора" тут и определяющая как раз.

> Ничего не слышим о попытках оборонять Ростов от татар.

А где смотрели?

От	Сибиряк
К	Олег... (15.09.2010 20:59:31)
Дата	16.09.2010 09:26:33

Re: Прошу пятый

>Гербештейн приводится тут потому, что он иностранец, и использовал слово "крепость" вместо русского "город".

У Герберштейна конечно же не было слова "крепость" - в латинском тексте это castrum, a в немецком издании 1557 года "Schloß". При этом, характеризуя Ростов, как и многие другие русские города, Герберштейн использовал сразу два слова вместе: civitas и castrum (лат.), Stat и Schloß (нем.):

Rostovu civitas & castrum, Archiepiscopalis sedes
ROSTOW, Schloß und Stat / da wont auch ain Ertzbischof der eltisten Fürstenthumber ains

Поэтому строить какой-либо анализ на основе современного русского перевода "Ростов, город и крепость" абсолютно бессмысленно. Castrum-schloss-замок обозначает некую укрепленную часть Ростова (скорее всего резиденцию архиепископа) и именно здесь можно было бы использовать славянское "град", что в 16-м веке на русской почве по-видимому было бы уже архаизмом, либо более подходящее эпохе русское понятие "острог" (в соответствии с писцовой книгой 17-го века, кстати). А civitas-stat уместнее всего было бы перевести на славянский, которым владел Герберштейн, как "место". Ну а русское соответствие, по-видимому, будет "посад". Т.е. получаем "Ростов, острог и посад, резиденция архиепископа" - как-то так. Более глубокие заключения об оборонительных сооружениях Ростова на основании свидетельства Герберштейна едва ли возможны.

PS Для какой эпохи и территории вы желаете получить определение города? Мы с вами уже плавно перенеслись из домонгольской Руси в Московское царство и при этом имеем дело со свидетельством европейца, который переводит русские реалии на более понятный европейцам язык. Достаточно очевидно, что и понятия города будут различаться в зависимости от того, рассматриваем мы Ростовскую землю в домонгольское время, Московию 16-го века или Южную Германию в тот же период.

От	Олег...
К	Сибиряк (16.09.2010 09:26:33)
Дата	16.09.2010 10:19:36

Вы ещё и в этой теме специались, надо же?

Очень интересный метод изучать русские понятия по латинским.

Сами-то откуда будете? Какой родной язык, прошу прощения?

От	Олег...
К	Олег... (16.09.2010 10:19:36)
Дата	16.09.2010 10:21:30

Дайте попаределение ГОРОДА до 17-го века...

Если сможете различить домонгольский город и город Московской руси - ну напишите оба.

От	Сибиряк
К	Олег... (16.09.2010 10:21:30)
Дата	16.09.2010 11:33:09

Re: Дайте попаределение

вы похоже добиваетесь, чтобы я в отношении вас вынес публичное определение :) Но я пока воздержусь.

Кстати дам небольшую подсказку: если бы вы хоть немного почитали Герберштейна, то могли бы меня сейчас очень легко размазать по стеклу монитора :) Но вам, по-видимому недосуг искать аргументы в источниках.

От	Олег...
К	Сибиряк (16.09.2010 11:33:09)
Дата	16.09.2010 12:22:30

Дык, а что Вы обсуждаете тогда?

>Кстати дам небольшую подсказку: если бы вы хоть немного почитали Герберштейна, то могли бы меня сейчас очень легко размазать по стеклу монитора :)

Я себе таких задач не ставолю.

Хотя о Вашем интересе - подискутировать рази спора догадывался...

>Но вам, по-видимому недосуг искать аргументы в источниках.

Вы хотите уйти от темы, чтоль?

Я Вам подскажу. ГОРОД на Руси до 17-го века - это КРЕПОСТЬ, замок, укрепление, имеющее стены городнями или тарасами.

Наличие жилище внутри вовсе не обязательно.

А Вы все пытаетесь выяснить, была ли в крепости крепость...

От	И. Кошкин
К	Олег... (15.09.2010 20:59:31)
Дата	15.09.2010 22:44:25

По Киеву дофига можно сказать и сказано было (-)

От	Олег...
К	И. Кошкин (15.09.2010 22:44:25)
Дата	15.09.2010 23:09:15

Там т оже не было и не могло быть "крепости" до Гербештейна... (-)

От	Олег...
К	Сибиряк (14.09.2010 17:28:37)
Дата	14.09.2010 17:53:17

Re: в общем,...

>ну у вас же есть статья Леонтьева из сборника, так читайте без пропусков. Острогом русские источники 17-го века называют те укрепления, которые существовали до постройки бастионной крепости.

Острог без "города" вряд ли сущестсовал отдельно, сам по себе. Это укрепленый посад острогом называли. Сибирские остроги - ноу-хау того времени.

>Ну Владимир на Клязьме строился сразу как крепость, поскольку стояла задача закрепиться к юго-востоку от Ополья в районах, спорных с болгарами.

ВСЕ города строились сразу как крепости. Без исключения.

>тем не менее, мы можем отметить целый ряд случаев, когда враги подступали к Владимиру и город был готов к обороне. Ничего подобного в отношении Ростова не наблюдаем.

А когда враги подступали к Ростову в таком виде?

От	Олег...
К	Сибиряк (14.09.2010 10:41:26)
Дата	14.09.2010 12:58:12

Не так.

>1. Письменных свидетельств об укреплениях Ростова до 16-го века нет.

Есть! Потому как "город" это и есть укрепления! "Поставить город" - это и означает, что там поставили крепость.

>В 16-м веке существовал некий "острог".

"Острог" и "город" это разные вещи. Стены разного типа. Укрепления разные. При многих "городах" сущестсовал еще и "острог". Внутри - город, а посад укрепляли "острогом".

От	AFirsov
К	Сибиряк (14.09.2010 10:41:26)
Дата	14.09.2010 10:52:57

Можно итожить и в другую сторону

1. Срыть вал без следа не проблема, а вот засыпать ров,
чтоб потом на "срезе" его не было видно - практически не возможно.
То есть ров остается в любом случае, в отличие от... и как раз
свидетельствует о наличие укреплений.
2. Размещение города в "плохом" с точки зрения обороны месте
(не на возвышенности) отмечалось в старину сразу (Псков, ..ев-польский).
Как раз отсутствие упоминания в летописи о такой особенности,
как город без "огорода" - гораздо больше свидетельствует о том,
что что-то было.
3. И вооще феномен "русской Спарты" весьма мало вероятен.

PS. По поводу новгородских укреплений вспомнилась осада
суздальцами, и пресловутый эпизод с иконой неродившегося
Христа... :-))) Носили ее ПО СТЕНАМ.

От	Сибиряк
К	AFirsov (14.09.2010 10:52:57)
Дата	14.09.2010 11:01:42

Re: Можно итожить...

в итогах все же хотелось бы иметь факты, а не общие рассуждения в пользу той или иной точки зрения.

>3. И вооще феномен "русской Спарты" весьма мало вероятен.

Новгород до 13-го века - в сущности такая же Спарта. Далее, Белозерский полк отмечен во многих военных делах, но пять-таки не видим никакой крепости.

От	AFirsov
К	Сибиряк (14.09.2010 11:01:42)
Дата	14.09.2010 12:13:16

Re: Можно итожить...

>>3. И вооще феномен "русской Спарты" весьма мало вероятен.
>
>Новгород до 13-го века - в сущности такая же Спарта. Далее, Белозерский полк отмечен во многих военных делах, но пять-таки не видим никакой крепости.
Ну, да... как же. Икону то носили по стенам Окольного города в 12-м веке (не
по частоколу же!), тем же 12-м веком впервые упоминается в летописи строительство
укреплений Окольного города. Про кремль вооще молчу.

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (14.09.2010 09:22:13)
Дата	14.09.2010 10:23:14

а есть примеры оборонительного рва без вала? (-)

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (14.09.2010 10:23:14)
Дата	14.09.2010 10:31:40

Вообще говоря, в большинстве южных городов вала не было, земля из рва шла...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...на забутовку сруба

И. Кошкин

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (14.09.2010 10:31:40)
Дата	14.09.2010 10:46:37

Re: Вообще говоря,

во-первых, с таким взглядом по-видимому не все согласятся, и еще вероятно будет дискуссия по этому поводу. Во вторых, земля-то никуда не делась и осталась поныне в виде валов.

От	Олег...
К	Сибиряк (14.09.2010 10:46:37)
Дата	14.09.2010 13:00:47

Re: Вообще говоря,

>во-первых, с таким взглядом по-видимому не все согласятся...

Историков-археологов, серьезно копающих эту тему можно по пальцам пересчитать, не разуваясь. Большинство из них придерживается именно "такого взгляда".

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (14.09.2010 09:22:13)
Дата	14.09.2010 10:21:43

Re: Да ну?...

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2073248.htm

От	Олег...
К	Сибиряк (13.09.2010 15:53:12)
Дата	13.09.2010 16:11:41

Вы в курсе, что в 1632 году в Ростове построена новая крепость?

>вот как раз вала вдоль предполагаемого рва в Ростве нет.

Это не удивительно, учитывая, что в Ростове в 1632 году построена опытная крепость по голландскому образцу, с бастионами, валами и рвами. На что нужна была земля по крайней мере.

> Посему ров мог быть просто каналом для отвода воды.

Тогда это будет единственный известный подобный ров на Руси.

От	Сибиряк
К	Олег... (13.09.2010 16:11:41)
Дата	13.09.2010 16:29:18

Re: Вы в...

>Тогда это будет единственный известный подобный ров на Руси.

ни что? Ростов входит в пятерку крупнейших городов домонгольской Руси. По своему расположению он в этой пятерке уникален, соотвественно могут быть и уникальные инженерные сооружения.

От	Сибиряк
К	Олег... (13.09.2010 16:11:41)
Дата	13.09.2010 16:19:36

Re: Вы в...

>>вот как раз вала вдоль предполагаемого рва в Ростве нет.
>
>Это не удивительно, учитывая, что в Ростове в 1632 году построена опытная крепость по голландскому образцу, с бастионами, валами и рвами. На что нужна была земля по крайней мере.

этот ров совсем в другом месте. Для крепости 17-го века грунт брали по соседству со строительством, срезав при этом все предшествующие культурные слои.

>> Посему ров мог быть просто каналом для отвода воды.
>
>Тогда это будет единственный известный подобный ров на Руси.

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (13.09.2010 16:19:36)
Дата	13.09.2010 22:25:17

В Ростове была крепость в начале 16-го века (-)

От	Олег...
К	Сибиряк (13.09.2010 13:57:26)
Дата	13.09.2010 14:06:42

Вам НЕОБХОДИМО дать определение "города" хотя бы для себя...

Поскольку буквально в каждом предложении Вы несколько раз противоречите самому себе.

От	Сибиряк
К	Олег... (13.09.2010 14:06:42)
Дата	13.09.2010 14:23:39

скажу вам как физик

универсальных формализмов не существует. Всякий формализм имеет пределы применения, и, когда наука сталкивается с явлениями, которые не могут быть описаны в рамках имеющегося хорошо разработанного формализма, то разрабатывается новый формализм, который включает в себя ранее действоваший в качестве частного случая. Вот ваши огороды, пардон, ограды - это и есть частный случай, который к русскому северо-востоку 10-12 веков отношения не имеет.

От	Олег...
К	Сибиряк (13.09.2010 14:23:39)
Дата	13.09.2010 14:26:12

Вам шашечки или ехать?

Я так понял, у Вас спор ради спора, посему завязываю. Цель - не найти истину, а побольше запутать собеседника.

Так что - "дальше сами" (с).

От	Сибиряк
К	Олег... (13.09.2010 14:26:12)
Дата	13.09.2010 14:32:43

ну уж не вам бы об этом говорить

>Я так понял, у Вас спор ради спора, посему завязываю. Цель - не найти истину, а побольше запутать собеседника.

никого запутывать я не собираюсь. И если вам не известно, то эта ветка родилась из обсуждения нового фильма, в котором судя по аннонсу и трэйлеру, очень много про войну всех против всех. Вот я и заметил скромно, что древнейшие русские город северо-востока (место действия фильма), в начале 11-го века (время действия фильма) не имели (серьезных ) укреплений, что немного неожиданно в условиях всеобщего беспредела и войны всех против всех. А потом уже вломились вы и с упорством преподавателя марксизма-ленинизма стали требовать определений.

От	Олег...
К	Сибиряк (13.09.2010 14:32:43)
Дата	13.09.2010 15:25:43

Re: ну уж...

> Вот я и заметил скромно, что древнейшие русские город северо-востока (место действия фильма), в начале 11-го века (время действия фильма) не имели (серьезных ) укреплений...

То есть крепость не имела укреплений, получается? Город = крепость. Поселения там может и не быть.

От	Сибиряк
К	Олег... (13.09.2010 15:25:43)
Дата	13.09.2010 16:02:30

Re: ну уж...

>То есть крепость не имела укреплений, получается? Город = крепость. Поселения там может и не быть.

не создавайте ложных тождеств и все будет в порядке.

От	Олег...
К	Сибиряк (13.09.2010 16:02:30)
Дата	13.09.2010 16:12:34

Re: ну уж...

>не создавайте ложных тождеств и все будет в порядке.

Вы свое определение никак сформулировать не можете, а меня учить будете?

От	Сибиряк
К	Олег... (13.09.2010 16:12:34)
Дата	13.09.2010 16:24:12

ну вы упрямый какой! :)

>>не создавайте ложных тождеств и все будет в порядке.
>
>Вы свое определение никак сформулировать не можете, а меня учить будете?

Оборонительная функция города - лишь одна из многих. Есть еще экономическая, административная, культурная, транспортная.

От	Олег...
К	Сибиряк (13.09.2010 16:24:12)
Дата	13.09.2010 17:02:42

Re: ну вы...

>Оборонительная функция города - лишь одна из многих. Есть еще экономическая, административная, культурная, транспортная.

ЭЖто Вы современным понятием оперируете. Который раз уже повторяю, неужели не понятно? Тогда городом называли крепость. Все остальное было не обязательно для сущестсования города, и для того, чтобы называться "городом".

Опять не поняли? Или просто прикидываетесь?

От	Сибиряк
К	Олег... (13.09.2010 17:02:42)
Дата	13.09.2010 17:24:16

Re: ну вы...

>ЭЖто Вы современным понятием оперируете. Который раз уже повторяю, неужели не понятно? Тогда городом называли крепость. Все остальное было не обязательно для сущестсования города, и для того, чтобы называться "городом".

>Опять не поняли? Или просто прикидываетесь?

ну вот вы на примере Новгорода и продемонстрируйте свою правоту. Покажите ту крепость, по которой он назывался городом. И Белоозеро русские летописи определенно называют городом - скажите, где там была крепость?

От	Олег...
К	Сибиряк (13.09.2010 17:24:16)
Дата	13.09.2010 17:57:43

Re: ну вы...

Truth Victorious

>>ЭЖто Вы современным понятием оперируете. Который раз уже повторяю, неужели не понятно? Тогда городом называли крепость. Все остальное было не обязательно для сущестсования города, и для того, чтобы называться "городом".
>
>>Опять не поняли? Или просто прикидываетесь?
>
>ну вот вы на примере Новгорода и продемонстрируйте свою правоту.

Новгород. НОВЫЙ ГОРОД. ГОРОД - значит крепость. Всё.

Что тут еще показывать?

> Покажите ту крепость, по которой он назывался городом.

Слетать туда, сфлотографи ровать? Или что вы имеете ввиду?

>И Белоозеро русские летописи определенно называют городом - скажите, где там была крепость?

Вопрос местонахождения - вопрос сложный. К тому же материалы, из которых у нас тогда строили крепости (дерево, глина, извнесть) не сохраняются долго. Да и не искал никто толком.

А то что кр5епость там была, говорит само название - "город".

От	AFirsov
К	Сибиряк (13.09.2010 17:24:16)
Дата	13.09.2010 17:36:58

По поводу Новгорода местные "историки" (квалификацию не проверял) утверждают,

что собственно Новгородом он стал называться, когда три, стоявших
рядом этнических поселения (типа словяне, кривичи и меря - точно не
помню, склероз) обнесли общей стеной. И возник Новый город - "новая ограда".

От	mpolikar
К	AFirsov (13.09.2010 17:36:58)
Дата	15.09.2010 13:28:30

может быть, не меря, а чудь какая-нибудь? (-)

От	AFirsov
К	mpolikar (15.09.2010 13:28:30)
Дата	15.09.2010 14:21:51

"Неревский конец" = "меревский конец" (обычно считают), но чудь тоже была (-)

От	Сибиряк
К	Михаил Денисов (13.09.2010 13:20:41)
Дата	13.09.2010 13:39:13

Re: есть тут...

>День добрый

>>"В отличие от них Белоозеро, как
>>говорилось выше (глава 3, раздел 4), защит-
>>ных сооружений не имело, во всяком случае
>>значительных, способных обеспечить надеж-
>>ную оборону. Это относится не только к ран-
>>нему, но и ко всем последующим периодам
>>существования города."
>----------
>вас ист дас "значительные сооружения" и чем они отличаються от незначительных?
>Срубная стена - это значительные?
>А тын из целых стволов это незначительные?

>Но, как верно заметил Тльнов, поселение иначе не называлось бы городом. не имей оно хотя бы какой-то стены. А следов от тына, построенного не на валу и без рва, найти практически невозможно.

Не откажу себе в удовольствии и далее в полной мере воспользоваться услугами файнридера :)

"Здесь же следует отметить
существенную близость культурного облика
раннего Белоозера культуре ранних городов и
открытых торгово-ремесленных поселений на
севере Руси. Важно упомянуть и зафиксирован-
ную Л. А. Голубе вой для конца X— начала XI в.
регулярную уличную застройку, наличие дере-
вянных мостовых, появление огороженных уса-
деб (Голубева Л. А., 1973, с. 81). С другой сто-
роны, на памятнике отсутствует один из наи-
более зримых признаков городского статуса
поселения — оборонительные сооружения. Но
отсутствие укреплений характерно не только
для периода становления Белоозера. Ни в од-
ном из многочисленных раскопов, охвативших
и самые перспективные для создания оборони-
тельных сооружений участки, никаких следов
валов или рвов не зафиксировано. Прекрасная
сохранность культурного слоя городища, бла-
годаря которой до подтопления 1964 г. на по-
верхности прослеживались небольшие всхолм-
ления от развалов печей последних городских
построек, полностью исключает любую воз-
можность их уничтожения в позднее время.
Можно предполагать, что город был укреплен
деревянной оградой типа частокола или на-
клонного тына, поставленного на небольшом
земляном валу. Подобные сооружения обна-
ружены при исследовании Неревского конца
в Новгороде (Хорошев А. С., 1982, с. 250-260),
но предпринятые Л.А. Голубевой поиски ос-
татков такой ограды успеха не имели (Голубе-
ва Л. А., 1973, с.61). Поэтому достаточно уве-
ренно можно говорить о том, что на всем про-
тяжении своего существования город не имел
фортификационных сооружений, по крайней
мере значительных, способных обеспечить его
надежную оборону."

>Что касаемо Ростова, я как-то Тихомирову доверяю, если он пишет, что кремль был - значит был.

ваше право. Некоторым так вообще и Аристотеля вполне достаточно :)

От	Evg
К	Сибиряк (13.09.2010 13:39:13)
Дата	13.09.2010 14:05:50

Re: есть тут...

> Поэтому достаточно уве-
>ренно можно говорить о том, что на всем про-
>тяжении своего существования город не имел
>фортификационных сооружений, по крайней
>мере значительных, способных обеспечить его
>надежную оборону."

Заметьте, везде автор делает оговорку про "покрайней мере зничительные".
Т.е. как бы и сам не уверен.
Ну а надёжность обороны обеспечивается в т.ч. и противником. Киевские мега-стены не обеспечили надёжной обороны от татар-монгол.
А от сотни морских разбойников и частокола хватит. Даже без вала и рва.

От	Сибиряк
К	Evg (13.09.2010 14:05:50)
Дата	13.09.2010 14:16:42

Re: есть тут...

>А от сотни морских разбойников и частокола хватит. Даже без вала и рва.

однако имеем объективный факт, что не обнаружено даже следов тына с хотя бы невыскоми валом, хотя сохранность объекта хорошая, и поиск велся целенаправленно. Ну а всякие оговорки - это чтобы отвести недоуменные возгласы и гневные отповеди типа того, что в соседней ветке.

От	Олег...
К	Сибиряк (13.09.2010 14:16:42)
Дата	13.09.2010 14:24:55

Эка Вы, однако, заблуждаетесь...

>однако имеем объективный факт, что не обнаружено даже следов тына с хотя бы невыскоми валом, хотя сохранность объекта хорошая, и поиск велся целенаправленно.

Про целенаправленный поиск - очень интересно! Кто именно и когда целенаправлено искал в Белозере укрепления?

Вас, может быть, удивит ситуация, но у нас НИ ОДНОГО укрепления или городища не изучали целиком, системно! НИ одно древнее городище не раскопано даже на 10% площади! Самые известные раскопаны на 5% максимум. А в Белозере кто-то целенаправлено искал укрепления!? :о)

От	Сибиряк
К	Олег... (13.09.2010 14:24:55)
Дата	13.09.2010 14:40:51

Re: Эка Вы,

>>однако имеем объективный факт, что не обнаружено даже следов тына с хотя бы невыскоми валом, хотя сохранность объекта хорошая, и поиск велся целенаправленно.
>
>Про целенаправленный поиск - очень интересно! Кто именно и когда целенаправлено искал в Белозере укрепления?

Вы бы вместо того, чтобы гневно очами сверкать, лучше прочитали внимательно приведенные выше тексты, написанные неглупыми людьми, к тому еще и специалистами по теме. Для вас делаю повтор:

"Можно предполагать, что город был укреплен
деревянной оградой типа частокола или на-
клонного тына, поставленного на небольшом
земляном валу. ...... ,
но предпринятые Л.А. Голубевой поиски ос-
татков такой ограды успеха не имели (Голубе-
ва Л. А., 1973, с.61)."

это все в Белоозере

>Вас, может быть, удивит ситуация, но у нас НИ ОДНОГО укрепления или городища не изучали целиком, системно! НИ одно древнее городище не раскопано даже на 10% площади! Самые известные раскопаны на 5% максимум. А в Белозере кто-то целенаправлено искал укрепления!? :о)

я вас наверное тоже удивлю, но остатки укреплений - это наипервейший признак, по которому обнаруживают древние города.

От	Олег...
К	Сибиряк (13.09.2010 14:40:51)
Дата	13.09.2010 15:27:31

Re: Эка Вы,

>"Можно предполагать, что город был укреплен

Этот отрывок мне мало что может сказать, потму как вполне возможно автор имеет ввиду современный город, на месте которого когда-то сущестсовало неукрепленное поселение. Однако ТОГДА оно городом называться не могло в принципе.

>я вас наверное тоже удивлю, но остатки укреплений - это наипервейший признак, по которому обнаруживают древние города.

Белоозеро был обнаружен?

От	Сибиряк
К	Олег... (13.09.2010 15:27:31)
Дата	13.09.2010 15:59:38

Re: Эка Вы,

>Этот отрывок мне мало что может сказать, потму как вполне возможно автор имеет ввиду современный город, на месте которого когда-то сущестсовало неукрепленное поселение. Однако ТОГДА оно городом называться не могло в принципе.

там нет современного города :) Древнерусское Белоозеро на Шексне (вблизи истока из Белого озера) было оставлено в 14-м веке или начале 15-го. Ныне существует Белоозерск, основанный в 14-м или 13-м веке и некторое время существовавший параллельно с древним Белоозером.

>>я вас наверное тоже удивлю, но остатки укреплений - это наипервейший признак, по которому обнаруживают древние города.
>
>Белоозеро был обнаружен?

обнаружен, но по другим признакам.

От	Сибиряк
К	Сибиряк (13.09.2010 13:07:59)
Дата	13.09.2010 13:19:39

а вот еще и по Новгороду

С.Д. Захаров "Древнерусский город Белоозеро" М. 2004, с. 130

"Наблюдения за историей развития Новгородского
детинца, обобщенные недавно С.В.Троянов-
ским, показывают, что первоначально на мес-
те будущей крепости располагались обычные
жилые кварталы (Трояновский С. В., 2001,
с. 15, 24). Согласно летописи первые укрепле-
ния появляются в середине XI в. — на столе-
тие позже времени возникновения города. Но
древнейшими археологически зафиксирован-
ными оборонительными сооружениями детин-
ца являются остатки дубовых стен, возведен-
ных в начале XII в. (Там же, с. 16, 18, 27). Не
имея достоверных археологических данных
для суждения о характере и размерах укрепле-
ний середины XI в., отмечу, что и деревянная
крепость начала XII в., занимавшая площадь
около 4,5 га, вряд ли могла обеспечить надеж-
ную защиту такого огромного, к тому же разде-
ленного надвое рекой города, как Новгород.
Только в конце XIII — XIV в., в связи с воз-
росшей внешней военной опасностью, а затем
постоянной угрозой со стороны Москвы,
новгородцы проводят грандиозные работы по
укреплению города, начиная со строительства
каменных стен детинца, до создания мощной
внешней оборонительной линии — Окольного
города. До этого периода город не испытывал
острой нужды в строительстве значительных
фортификационных сооружений на посаде.
В случае опасности горожане спешно создава-
ли новые линии обороны или возобновляли
уже существующие, которые были достаточно
скромными и, вероятно, имели временный ха-
рактер, но позволяли успешно справляться с
возникающей угрозой."

От	Олег...
К	Сибиряк (13.09.2010 13:19:39)
Дата	13.09.2010 13:22:20

Объясните, что такое "город" по-Вашему?

>"Наблюдения за историей развития Новгородского
>детинца, обобщенные недавно С.В.Троянов-
>ским, показывают, что первоначально на мес-
>те будущей крепости располагались обычные
>жилые кварталы...

Скажите, а непосредственно "городом" что конкретно называлось тогда?

Или Вы вкладываете в это понятие современный смысл? Что именно Вы называете "городом"? Дайте, пожалуйста, определение.

От	Сибиряк
К	Олег... (13.09.2010 13:22:20)
Дата	13.09.2010 13:27:57

Re: Объясните, что...

>Или Вы вкладываете в это понятие современный смысл? Что именно Вы называете "городом"? Дайте, пожалуйста, определение.

Ну во-первых, я лично в предыдущем посте ни одного своего собственного слова не вписал :) Во-вторых, судя по названию, сами новгородцы 11-12 веков считали свой населенный пункт городом, не имея на это по предлагаемым вами формальным критериям ни малейшего права :)

От	Олег...
К	Сибиряк (13.09.2010 13:27:57)
Дата	13.09.2010 14:04:25

Определение не дали. Тогда я там...

Город - укрепленное место, огороженое стеной или другим заграждением. В представлении людей того времени город мало того, что должен был иметь стену, стена должна была выделять его из окружающего пейзажа. Поэтому стены древних русских городов обычно белились.

И только такое поселение, обнесеное красивой прочной стеной и могло быть названо "городом".

Кстати, совсем не обязательно там наличие жилых построек или постоянных жителей. Достаточно одной стены и временного гарнизона. Всё. Это место назвали бы городом. То есть никаких городских жителей, никаких жилых построек, никаких рынков или культовых сооружений в городе могло не присуствовать.

Теперь расскажите, каким образом "город" Новгород (в самом названии которого есть упоминание о городе) может не иметь укреплений? Что это тогда, как по-Вашему?

От	Evg
К	Олег... (13.09.2010 14:04:25)
Дата	13.09.2010 14:13:51

Re: Определение не

>Город - укрепленное место, огороженое стеной или другим заграждением. В представлении людей того времени город мало того, что должен был иметь стену, стена должна была выделять его из окружающего пейзажа. Поэтому стены древних русских городов обычно белились.

>И только такое поселение, обнесеное красивой прочной стеной и могло быть названо "городом".

Если был "город" значит был и "не город"
Как называлось более-менее крупное поселение без оборонительных стен? Противоскотинную околицу не рассматриваем.

>Кстати, совсем не обязательно там наличие жилых построек или постоянных жителей. Достаточно одной стены и временного гарнизона. Всё. Это место назвали бы городом. То есть никаких городских жителей, никаких жилых построек, никаких рынков или культовых сооружений в городе могло не присуствовать.

>Теперь расскажите, каким образом "город" Новгород (в самом названии которого есть упоминание о городе) может не иметь укреплений? Что это тогда, как по-Вашему?

Могло ли быть так - закладывается город с красивой стеной и пр. Затем город растёт и обзаводится "пригородами". Первоначальный "город" становится детинцем, а раскинувшийся вокруг него посад серьёзных ограждений не имеет (например упирается в естественные преграды)?

От	Олег...
К	Evg (13.09.2010 14:13:51)
Дата	13.09.2010 14:20:50

Re: Определение не

>Если был "город" значит был и "не город"

Ну и?

>Как называлось более-менее крупное поселение без оборонительных стен? Противоскотинную околицу не рассматриваем.

То есть Вы предполагаете, что в городе обязательно должно быть поселение? Иначе вопроса не понял.

Тут написал уже: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2073147.htm , что в городе проселению быть не обязательно! Одни крепостные стены УЖЕ назывались городом.

Поселение называлось деревней при отсуствии храма, и селом при присутсвии храма. Хотя тема не моя, так что этот вопрос мне знаком очень поверхностно. Я волобще городами-крепостями-укреплениями интерисуюсь.

>Могло ли быть так - закладывается город с красивой стеной и пр. Затем город растёт и обзаводится "пригородами".

ЧТО именно растет?

> Первоначальный "город" становится детинцем, а раскинувшийся вокруг него посад серьёзных ограждений не имеет (например упирается в естественные преграды)?

Посад? Детинец? Это что за понятия?

От	Evg
К	Олег... (13.09.2010 14:20:50)
Дата	13.09.2010 14:43:34

Re: Определение не

>>Могло ли быть так - закладывается город с красивой стеной и пр. Затем город растёт и обзаводится "пригородами".
>
>ЧТО именно растет?

Населённый пункт.
Изначально обнесённый оградой. Увеличивается в количестве жителей, чьи дома не помещаются за старой стеной и строятся вокруг неё. Не обносясь,
по тем или иным причинам, дополнительными оградами.

>> Первоначальный "город" становится детинцем, а раскинувшийся вокруг него посад серьёзных ограждений не имеет (например упирается в естественные преграды)?
>
>Посад? Детинец? Это что за понятия?

Кто из нас интересуется "городами-крепостями-укреплениями"?

От	Олег...
К	Evg (13.09.2010 14:43:34)
Дата	13.09.2010 15:30:09

Re: Определение не

>>ЧТО именно растет?
>
>Населённый пункт.

Населенный пункт вплоть до 18-го века назывался как угодно, только не городом. Город - это крепость. Населенный пункт там может и не быть. Полно городов не имело внутри никаких населенных пунктов. Более того, сама крепостная стена называлась городом.

Так что то что ТОГДА назывпли городом могло не иметь поселения внутри, вообще могло ничсего не иметь, кроме, сообственно, крепости.

От	Evg
К	Олег... (13.09.2010 15:30:09)
Дата	14.09.2010 09:00:02

Re: Определение не

>>>ЧТО именно растет?
>>
>>Населённый пункт.
>
>Населенный пункт вплоть до 18-го века назывался как угодно, только не городом. Город - это крепость. Населенный пункт там может и не быть. Полно городов не имело внутри никаких населенных пунктов. Более того, сама крепостная стена называлась городом.

>Так что то что ТОГДА назывпли городом могло не иметь поселения внутри, вообще могло ничсего не иметь, кроме, сообственно, крепости.

А возможна (хотя бы теоретически) ситуация - возвращаясь к Белоозеру - существование более менее крупного не огороженного населённого пункта и где нибудь рядом (хотя бы и на окраине) в "стратегическом" месте небольшой компактной крепостцы - собственно города? Тогда и в летописях город(крепость) будет упоминаться и поселение неогороженное. И археологам найти город труднее из за его малой площади.

Русские сибирские поселения (16-17 вв) примерно так были устроены и в документах четко разделяется сам нас. пункт и собственно крепость. Например пишут, в одно и то же время "Томский острог" и "Томский город". Или даже так - Томский острог в котором есть город (или крепостца). Крепость действительно была почти необитаемой, даже гарнизон жил вне её.
И, кстати, археологи не вполне определились с первоначальным местом строитеьльства крепости, даже при наличии письменного рапорта первопоселенцев.

От	Олег...
К	Evg (14.09.2010 09:00:02)
Дата	14.09.2010 13:09:39

Re: Определение не

>А возможна (хотя бы теоретически) ситуация - возвращаясь к Белоозеру - существование более менее крупного не огороженного населённого пункта и где нибудь рядом (хотя бы и на окраине) в "стратегическом" месте небольшой компактной крепостцы - собственно города?

Возможно. Только городом бы назвали последний.

> Тогда и в летописях город(крепость) будет упоминаться и поселение неогороженное.

Я вообще не уверен, сущестсовали ли на Руси неукрепленные поселения. Учитывая назначение городов, предпосылки их появления, расположение и т.д. - я не понимаю смысла такого неукрепленого большого населеного пункта. Что там население делать будет? Зачем собираться на однгом месте и жить компактно?

>Русские сибирские поселения (16-17 вв) примерно так были устроены и в документах четко разделяется сам нас. пункт и собственно крепость.

Это где же в Сибири строили неукрепленые поселенгия!? Там даже зимовья укрепляли.

> Например пишут, в одно и то же время "Томский острог" и "Томский город".

Ну. Острог - это укрепление со стенами тыном, или "острогом". Город - укрепление со стенами городнями или тарасами. То и другие могло существовать вместе. Про Томск не помню, но возмем, например, Якутск. Благо его укрепления сохранялись ещё в начале 20-го века и хорошо изучены. Там был сообственно, город (крепость), внутри. И снаружи это всё окружалось острогом. Это вообще типично для русских городов. Хотя, конечно, освоение Сибири это уже довольно позднее время по сравнению с рассматриваемым периодом, там больше терминов уже применяется, ну и вообще условия несколько другие.

>И, кстати, археологи не вполне определились с первоначальным местом строитеьльства крепости, даже при наличии письменного рапорта первопоселенцев.

Ну а что могло остаться от крепости, например, построенной из дерева, поставленной на ровном месте (без вала и рвов), а по ветхости разобраной на дрова при строительстве новой? Понятно, что только след на земле лет пять-десять еще будет виден, потом и его не станет. Я вот знаю асфальтированую дорогу, по которой в детстве катался на велосипеде, от которой сейчас и следа не осталось - все заросло травой и деревьтями, от асфальта и следа нет. А всего-то тридцать лет прошло.

От	AFirsov
К	Олег... (14.09.2010 13:09:39)
Дата	14.09.2010 13:26:03

Re: Определение не

>Я вообще не уверен, сущестсовали ли на Руси неукрепленные поселения. Учитывая назначение городов, предпосылки их появления, расположение и т.д. - я не понимаю смысла такого неукрепленого большого населеного пункта. Что там население делать будет? Зачем собираться на однгом месте и жить компактно?

Гы-гы-гы... в хуторах даже в начале 20-го века на Руси старались не жить,
а крайний дом в дервне - несчастья. Прибьют-с... сполят-с... да еще
перед смертью хорошо попытают, где горшок с царской чеканкой зарыт.

От	Evg
К	AFirsov (14.09.2010 13:26:03)
Дата	14.09.2010 20:38:19

Re: Определение не

>>Я вообще не уверен, сущестсовали ли на Руси неукрепленные поселения. Учитывая назначение городов, предпосылки их появления, расположение и т.д. - я не понимаю смысла такого неукрепленого большого населеного пункта. Что там население делать будет? Зачем собираться на однгом месте и жить компактно?
>
>Гы-гы-гы... в хуторах даже в начале 20-го века на Руси старались не жить

главным образом за бессмысленностью.

>а крайний дом в дервне - несчастья. Прибьют-с... сполят-с... да еще
>перед смертью хорошо попытают, где горшок с царской чеканкой зарыт.

Это некоторое преувеличение.
Зачастую деревня это ряд домов вдоль дороги: т.е. каждый дом - крайний. Да и в дом ещё попасть надо (а в Сибири, с крытым подворьем, каждый дом - крепость в прямом смысле).

От	Олег...
К	AFirsov (14.09.2010 13:26:03)
Дата	14.09.2010 13:29:11

Вот именно! И откуда взяться неукрепленному песелению в таких условиях?

>Гы-гы-гы... в хуторах даже в начале 20-го века на Руси старались не жить,
>а крайний дом в дервне - несчастья. Прибьют-с... сполят-с... да еще
>перед смертью хорошо попытают, где горшок с царской чеканкой зарыт.

Вот! Вы сами всё и объяснили. Именно поэтому неукрепленных даже мелких поселений на Руси не возникало. Не говоря уже про крупные.

От	Басов
К	Evg (14.09.2010 09:00:02)
Дата	14.09.2010 10:35:48

Re: Определение не

>>Так что то что ТОГДА назывпли городом могло не иметь поселения внутри, вообще могло ничсего не иметь, кроме, сообственно, крепости.
>А возможна (хотя бы теоретически) ситуация - возвращаясь к Белоозеру - существование более менее крупного не огороженного населённого пункта и где нибудь рядом (хотя бы и на окраине) в "стратегическом" месте небольшой компактной крепостцы - собственно города? Тогда и в летописях город(крепость) будет упоминаться и поселение неогороженное. И археологам найти город труднее из за его малой площади.
Относительно большой город (включая Старицу или Калугу) может состоять из внутренней крепости (условно назовем ее детинец), где расположены собор, двор протопопа, двор воеводы, возможно, монастырь (не обязательно) и осадные дворы части населения. Далее идет внешняя линия укреплений - острог. Вне острога могут находиться пригородные монастыри, неукрепленные слободы и посады и пр.
Возможны контрпримеры - очень маленькая крепость Клин, имевшая рвы и валы, но собор вне укрепления.
С уважением

От	Сибиряк
К	Олег... (13.09.2010 14:04:25)
Дата	13.09.2010 14:12:03

ну вот и славненько!

От	Олег...
К	Сибиряк (13.09.2010 14:12:03)
Дата	13.09.2010 14:17:11

Мне не надо.

>вот вам и надо было бы выйти к новогородцам этак тысячу лет назад и объяснить им, что они, чухонцы тупорылые, самым наглым образом присвоили своей деревне ...

Я думаю, новгородцы давали название своему месту буквально. То есть построили новый город, так и назвали. То есть обнесли пустое место стеной - вот тебе и город. Что им обяснять?

Третий раз спрошу: ЧТО именно Вы называете городом?