От Evg
К Олег...
Дата 14.09.2010 09:00:02
Рубрики Древняя история; Искусство и творчество;

Re: Определение не


>>>ЧТО именно растет?
>>
>>Населённый пункт.
>
>Населенный пункт вплоть до 18-го века назывался как угодно, только не городом. Город - это крепость. Населенный пункт там может и не быть. Полно городов не имело внутри никаких населенных пунктов. Более того, сама крепостная стена называлась городом.

>Так что то что ТОГДА назывпли городом могло не иметь поселения внутри, вообще могло ничсего не иметь, кроме, сообственно, крепости.

А возможна (хотя бы теоретически) ситуация - возвращаясь к Белоозеру - существование более менее крупного не огороженного населённого пункта и где нибудь рядом (хотя бы и на окраине) в "стратегическом" месте небольшой компактной крепостцы - собственно города? Тогда и в летописях город(крепость) будет упоминаться и поселение неогороженное. И археологам найти город труднее из за его малой площади.

Русские сибирские поселения (16-17 вв) примерно так были устроены и в документах четко разделяется сам нас. пункт и собственно крепость. Например пишут, в одно и то же время "Томский острог" и "Томский город". Или даже так - Томский острог в котором есть город (или крепостца). Крепость действительно была почти необитаемой, даже гарнизон жил вне её.
И, кстати, археологи не вполне определились с первоначальным местом строитеьльства крепости, даже при наличии письменного рапорта первопоселенцев.
От Олег...
К Evg (14.09.2010 09:00:02)
Дата 14.09.2010 13:09:39

Re: Определение не

>А возможна (хотя бы теоретически) ситуация - возвращаясь к Белоозеру - существование более менее крупного не огороженного населённого пункта и где нибудь рядом (хотя бы и на окраине) в "стратегическом" месте небольшой компактной крепостцы - собственно города?

Возможно. Только городом бы назвали последний.

> Тогда и в летописях город(крепость) будет упоминаться и поселение неогороженное.

Я вообще не уверен, сущестсовали ли на Руси неукрепленные поселения. Учитывая назначение городов, предпосылки их появления, расположение и т.д. - я не понимаю смысла такого неукрепленого большого населеного пункта. Что там население делать будет? Зачем собираться на однгом месте и жить компактно?

>Русские сибирские поселения (16-17 вв) примерно так были устроены и в документах четко разделяется сам нас. пункт и собственно крепость.

Это где же в Сибири строили неукрепленые поселенгия!? Там даже зимовья укрепляли.

> Например пишут, в одно и то же время "Томский острог" и "Томский город".

Ну. Острог - это укрепление со стенами тыном, или "острогом". Город - укрепление со стенами городнями или тарасами. То и другие могло существовать вместе. Про Томск не помню, но возмем, например, Якутск. Благо его укрепления сохранялись ещё в начале 20-го века и хорошо изучены. Там был сообственно, город (крепость), внутри. И снаружи это всё окружалось острогом. Это вообще типично для русских городов. Хотя, конечно, освоение Сибири это уже довольно позднее время по сравнению с рассматриваемым периодом, там больше терминов уже применяется, ну и вообще условия несколько другие.

>И, кстати, археологи не вполне определились с первоначальным местом строитеьльства крепости, даже при наличии письменного рапорта первопоселенцев.

Ну а что могло остаться от крепости, например, построенной из дерева, поставленной на ровном месте (без вала и рвов), а по ветхости разобраной на дрова при строительстве новой? Понятно, что только след на земле лет пять-десять еще будет виден, потом и его не станет. Я вот знаю асфальтированую дорогу, по которой в детстве катался на велосипеде, от которой сейчас и следа не осталось - все заросло травой и деревьтями, от асфальта и следа нет. А всего-то тридцать лет прошло.
От AFirsov
К Олег... (14.09.2010 13:09:39)
Дата 14.09.2010 13:26:03

Re: Определение не

>Я вообще не уверен, сущестсовали ли на Руси неукрепленные поселения. Учитывая назначение городов, предпосылки их появления, расположение и т.д. - я не понимаю смысла такого неукрепленого большого населеного пункта. Что там население делать будет? Зачем собираться на однгом месте и жить компактно?

Гы-гы-гы... в хуторах даже в начале 20-го века на Руси старались не жить,
а крайний дом в дервне - несчастья. Прибьют-с... сполят-с... да еще
перед смертью хорошо попытают, где горшок с царской чеканкой зарыт.
От Evg
К AFirsov (14.09.2010 13:26:03)
Дата 14.09.2010 20:38:19

Re: Определение не

>>Я вообще не уверен, сущестсовали ли на Руси неукрепленные поселения. Учитывая назначение городов, предпосылки их появления, расположение и т.д. - я не понимаю смысла такого неукрепленого большого населеного пункта. Что там население делать будет? Зачем собираться на однгом месте и жить компактно?
>
>Гы-гы-гы... в хуторах даже в начале 20-го века на Руси старались не жить

главным образом за бессмысленностью.

>а крайний дом в дервне - несчастья. Прибьют-с... сполят-с... да еще
>перед смертью хорошо попытают, где горшок с царской чеканкой зарыт.

Это некоторое преувеличение.
Зачастую деревня это ряд домов вдоль дороги: т.е. каждый дом - крайний. Да и в дом ещё попасть надо (а в Сибири, с крытым подворьем, каждый дом - крепость в прямом смысле).
От Олег...
К AFirsov (14.09.2010 13:26:03)
Дата 14.09.2010 13:29:11

Вот именно! И откуда взяться неукрепленному песелению в таких условиях?

>Гы-гы-гы... в хуторах даже в начале 20-го века на Руси старались не жить,
>а крайний дом в дервне - несчастья. Прибьют-с... сполят-с... да еще
>перед смертью хорошо попытают, где горшок с царской чеканкой зарыт.

Вот! Вы сами всё и объяснили. Именно поэтому неукрепленных даже мелких поселений на Руси не возникало. Не говоря уже про крупные.
От Басов
К Evg (14.09.2010 09:00:02)
Дата 14.09.2010 10:35:48

Re: Определение не

>>Так что то что ТОГДА назывпли городом могло не иметь поселения внутри, вообще могло ничсего не иметь, кроме, сообственно, крепости.
>А возможна (хотя бы теоретически) ситуация - возвращаясь к Белоозеру - существование более менее крупного не огороженного населённого пункта и где нибудь рядом (хотя бы и на окраине) в "стратегическом" месте небольшой компактной крепостцы - собственно города? Тогда и в летописях город(крепость) будет упоминаться и поселение неогороженное. И археологам найти город труднее из за его малой площади.
Относительно большой город (включая Старицу или Калугу) может состоять из внутренней крепости (условно назовем ее детинец), где расположены собор, двор протопопа, двор воеводы, возможно, монастырь (не обязательно) и осадные дворы части населения. Далее идет внешняя линия укреплений - острог. Вне острога могут находиться пригородные монастыри, неукрепленные слободы и посады и пр.
Возможны контрпримеры - очень маленькая крепость Клин, имевшая рвы и валы, но собор вне укрепления.
С уважением