От Олег...
К Evg
Дата 14.09.2010 13:09:39
Рубрики Древняя история; Искусство и творчество;

Re: Определение не

>А возможна (хотя бы теоретически) ситуация - возвращаясь к Белоозеру - существование более менее крупного не огороженного населённого пункта и где нибудь рядом (хотя бы и на окраине) в "стратегическом" месте небольшой компактной крепостцы - собственно города?

Возможно. Только городом бы назвали последний.

> Тогда и в летописях город(крепость) будет упоминаться и поселение неогороженное.

Я вообще не уверен, сущестсовали ли на Руси неукрепленные поселения. Учитывая назначение городов, предпосылки их появления, расположение и т.д. - я не понимаю смысла такого неукрепленого большого населеного пункта. Что там население делать будет? Зачем собираться на однгом месте и жить компактно?

>Русские сибирские поселения (16-17 вв) примерно так были устроены и в документах четко разделяется сам нас. пункт и собственно крепость.

Это где же в Сибири строили неукрепленые поселенгия!? Там даже зимовья укрепляли.

> Например пишут, в одно и то же время "Томский острог" и "Томский город".

Ну. Острог - это укрепление со стенами тыном, или "острогом". Город - укрепление со стенами городнями или тарасами. То и другие могло существовать вместе. Про Томск не помню, но возмем, например, Якутск. Благо его укрепления сохранялись ещё в начале 20-го века и хорошо изучены. Там был сообственно, город (крепость), внутри. И снаружи это всё окружалось острогом. Это вообще типично для русских городов. Хотя, конечно, освоение Сибири это уже довольно позднее время по сравнению с рассматриваемым периодом, там больше терминов уже применяется, ну и вообще условия несколько другие.

>И, кстати, археологи не вполне определились с первоначальным местом строитеьльства крепости, даже при наличии письменного рапорта первопоселенцев.

Ну а что могло остаться от крепости, например, построенной из дерева, поставленной на ровном месте (без вала и рвов), а по ветхости разобраной на дрова при строительстве новой? Понятно, что только след на земле лет пять-десять еще будет виден, потом и его не станет. Я вот знаю асфальтированую дорогу, по которой в детстве катался на велосипеде, от которой сейчас и следа не осталось - все заросло травой и деревьтями, от асфальта и следа нет. А всего-то тридцать лет прошло.
От AFirsov
К Олег... (14.09.2010 13:09:39)
Дата 14.09.2010 13:26:03

Re: Определение не

>Я вообще не уверен, сущестсовали ли на Руси неукрепленные поселения. Учитывая назначение городов, предпосылки их появления, расположение и т.д. - я не понимаю смысла такого неукрепленого большого населеного пункта. Что там население делать будет? Зачем собираться на однгом месте и жить компактно?

Гы-гы-гы... в хуторах даже в начале 20-го века на Руси старались не жить,
а крайний дом в дервне - несчастья. Прибьют-с... сполят-с... да еще
перед смертью хорошо попытают, где горшок с царской чеканкой зарыт.
От Evg
К AFirsov (14.09.2010 13:26:03)
Дата 14.09.2010 20:38:19

Re: Определение не

>>Я вообще не уверен, сущестсовали ли на Руси неукрепленные поселения. Учитывая назначение городов, предпосылки их появления, расположение и т.д. - я не понимаю смысла такого неукрепленого большого населеного пункта. Что там население делать будет? Зачем собираться на однгом месте и жить компактно?
>
>Гы-гы-гы... в хуторах даже в начале 20-го века на Руси старались не жить

главным образом за бессмысленностью.

>а крайний дом в дервне - несчастья. Прибьют-с... сполят-с... да еще
>перед смертью хорошо попытают, где горшок с царской чеканкой зарыт.

Это некоторое преувеличение.
Зачастую деревня это ряд домов вдоль дороги: т.е. каждый дом - крайний. Да и в дом ещё попасть надо (а в Сибири, с крытым подворьем, каждый дом - крепость в прямом смысле).
От Олег...
К AFirsov (14.09.2010 13:26:03)
Дата 14.09.2010 13:29:11

Вот именно! И откуда взяться неукрепленному песелению в таких условиях?

>Гы-гы-гы... в хуторах даже в начале 20-го века на Руси старались не жить,
>а крайний дом в дервне - несчастья. Прибьют-с... сполят-с... да еще
>перед смертью хорошо попытают, где горшок с царской чеканкой зарыт.

Вот! Вы сами всё и объяснили. Именно поэтому неукрепленных даже мелких поселений на Руси не возникало. Не говоря уже про крупные.