От Сибиряк
К Михаил Денисов
Дата 13.09.2010 13:39:13
Рубрики Древняя история; Искусство и творчество;

Re: есть тут...

>День добрый

>>"В отличие от них Белоозеро, как
>>говорилось выше (глава 3, раздел 4), защит-
>>ных сооружений не имело, во всяком случае
>>значительных, способных обеспечить надеж-
>>ную оборону. Это относится не только к ран-
>>нему, но и ко всем последующим периодам
>>существования города."
>----------
>вас ист дас "значительные сооружения" и чем они отличаються от незначительных?
>Срубная стена - это значительные?
>А тын из целых стволов это незначительные?

>Но, как верно заметил Тльнов, поселение иначе не называлось бы городом. не имей оно хотя бы какой-то стены. А следов от тына, построенного не на валу и без рва, найти практически невозможно.


Не откажу себе в удовольствии и далее в полной мере воспользоваться услугами файнридера :)

"Здесь же следует отметить
существенную близость культурного облика
раннего Белоозера культуре ранних городов и
открытых торгово-ремесленных поселений на
севере Руси. Важно упомянуть и зафиксирован-
ную Л. А. Голубе вой для конца X— начала XI в.
регулярную уличную застройку, наличие дере-
вянных мостовых, появление огороженных уса-
деб (Голубева Л. А., 1973, с. 81). С другой сто-
роны, на памятнике отсутствует один из наи-
более зримых признаков городского статуса
поселения — оборонительные сооружения. Но
отсутствие укреплений характерно не только
для периода становления Белоозера. Ни в од-
ном из многочисленных раскопов, охвативших
и самые перспективные для создания оборони-
тельных сооружений участки, никаких следов
валов или рвов не зафиксировано. Прекрасная
сохранность культурного слоя городища, бла-
годаря которой до подтопления 1964 г. на по-
верхности прослеживались небольшие всхолм-
ления от развалов печей последних городских
построек, полностью исключает любую воз-
можность их уничтожения в позднее время.
Можно предполагать, что город был укреплен
деревянной оградой типа частокола или на-
клонного тына, поставленного на небольшом
земляном валу. Подобные сооружения обна-
ружены при исследовании Неревского конца
в Новгороде (Хорошев А. С., 1982, с. 250-260),
но предпринятые Л.А. Голубевой поиски ос-
татков такой ограды успеха не имели (Голубе-
ва Л. А., 1973, с.61). Поэтому достаточно уве-
ренно можно говорить о том, что на всем про-
тяжении своего существования город не имел
фортификационных сооружений, по крайней
мере значительных, способных обеспечить его
надежную оборону."



>Что касаемо Ростова, я как-то Тихомирову доверяю, если он пишет, что кремль был - значит был.

ваше право. Некоторым так вообще и Аристотеля вполне достаточно :)
От Evg
К Сибиряк (13.09.2010 13:39:13)
Дата 13.09.2010 14:05:50

Re: есть тут...

> Поэтому достаточно уве-
>ренно можно говорить о том, что на всем про-
>тяжении своего существования город не имел
>фортификационных сооружений, по крайней
>мере значительных, способных обеспечить его
>надежную оборону."


Заметьте, везде автор делает оговорку про "покрайней мере зничительные".
Т.е. как бы и сам не уверен.
Ну а надёжность обороны обеспечивается в т.ч. и противником. Киевские мега-стены не обеспечили надёжной обороны от татар-монгол.
А от сотни морских разбойников и частокола хватит. Даже без вала и рва.
От Сибиряк
К Evg (13.09.2010 14:05:50)
Дата 13.09.2010 14:16:42

Re: есть тут...

>А от сотни морских разбойников и частокола хватит. Даже без вала и рва.

однако имеем объективный факт, что не обнаружено даже следов тына с хотя бы невыскоми валом, хотя сохранность объекта хорошая, и поиск велся целенаправленно. Ну а всякие оговорки - это чтобы отвести недоуменные возгласы и гневные отповеди типа того, что в соседней ветке.
От Олег...
К Сибиряк (13.09.2010 14:16:42)
Дата 13.09.2010 14:24:55

Эка Вы, однако, заблуждаетесь...

>однако имеем объективный факт, что не обнаружено даже следов тына с хотя бы невыскоми валом, хотя сохранность объекта хорошая, и поиск велся целенаправленно.

Про целенаправленный поиск - очень интересно! Кто именно и когда целенаправлено искал в Белозере укрепления?

Вас, может быть, удивит ситуация, но у нас НИ ОДНОГО укрепления или городища не изучали целиком, системно! НИ одно древнее городище не раскопано даже на 10% площади! Самые известные раскопаны на 5% максимум. А в Белозере кто-то целенаправлено искал укрепления!? :о)
От Сибиряк
К Олег... (13.09.2010 14:24:55)
Дата 13.09.2010 14:40:51

Re: Эка Вы,

>>однако имеем объективный факт, что не обнаружено даже следов тына с хотя бы невыскоми валом, хотя сохранность объекта хорошая, и поиск велся целенаправленно.
>
>Про целенаправленный поиск - очень интересно! Кто именно и когда целенаправлено искал в Белозере укрепления?

Вы бы вместо того, чтобы гневно очами сверкать, лучше прочитали внимательно приведенные выше тексты, написанные неглупыми людьми, к тому еще и специалистами по теме. Для вас делаю повтор:

"Можно предполагать, что город был укреплен
деревянной оградой типа частокола или на-
клонного тына, поставленного на небольшом
земляном валу. ...... ,
но предпринятые Л.А. Голубевой поиски ос-
татков такой ограды успеха не имели (Голубе-
ва Л. А., 1973, с.61)."

это все в Белоозере

>Вас, может быть, удивит ситуация, но у нас НИ ОДНОГО укрепления или городища не изучали целиком, системно! НИ одно древнее городище не раскопано даже на 10% площади! Самые известные раскопаны на 5% максимум. А в Белозере кто-то целенаправлено искал укрепления!? :о)

я вас наверное тоже удивлю, но остатки укреплений - это наипервейший признак, по которому обнаруживают древние города.
От Олег...
К Сибиряк (13.09.2010 14:40:51)
Дата 13.09.2010 15:27:31

Re: Эка Вы,

>"Можно предполагать, что город был укреплен

Этот отрывок мне мало что может сказать, потму как вполне возможно автор имеет ввиду современный город, на месте которого когда-то сущестсовало неукрепленное поселение. Однако ТОГДА оно городом называться не могло в принципе.

>я вас наверное тоже удивлю, но остатки укреплений - это наипервейший признак, по которому обнаруживают древние города.

Белоозеро был обнаружен?
От Сибиряк
К Олег... (13.09.2010 15:27:31)
Дата 13.09.2010 15:59:38

Re: Эка Вы,

>Этот отрывок мне мало что может сказать, потму как вполне возможно автор имеет ввиду современный город, на месте которого когда-то сущестсовало неукрепленное поселение. Однако ТОГДА оно городом называться не могло в принципе.

там нет современного города :) Древнерусское Белоозеро на Шексне (вблизи истока из Белого озера) было оставлено в 14-м веке или начале 15-го. Ныне существует Белоозерск, основанный в 14-м или 13-м веке и некторое время существовавший параллельно с древним Белоозером.

>>я вас наверное тоже удивлю, но остатки укреплений - это наипервейший признак, по которому обнаруживают древние города.
>
>Белоозеро был обнаружен?

обнаружен, но по другим признакам.