От badger
К Д.И.У.
Дата 15.09.2010 13:33:46
Рубрики Современность; Армия;

Re: В автопроме...

>ЗСУ "Гепард" - образец 1973 г., причем уже в 70-е вызывавший сомнения в перспективности выбранного направления.

Вы попали по влияние "магии чисел" :) Да, с 73 года прошло много лет, но в плане ЗСУ никаких прорывов не было, "Гепард" стоит на вооружении, америнкацы вон с М163 Вулкан вполне себе живут и не кашляют, может китайцам её надо было копировать ? :)

>Воспроизводить его в 2000-е гг. - нечто необычное и ненормальное. Видимо, в КНР до сих пор не развилось рациональное тактико-техническое мышление, и оттого тащат в рот что попало.

Копировать вообще ненормально, нормально делать своё, лучше :) Сам выбор образцов, выбираемых китайцами для копирования отлично показывает мх уровень развития :)
От Д.И.У.
К badger (15.09.2010 13:33:46)
Дата 15.09.2010 16:34:48

Re: В автопроме...

>>ЗСУ "Гепард" - образец 1973 г., причем уже в 70-е вызывавший сомнения в перспективности выбранного направления.
>
>Вы попали по влияние "магии чисел" :)

Эта магия чисел называется "военной наукой". Если в 1970-е гг. "Гепард" был где-то как-то адекватен, уже в 80-е он оказался неспособен самостоятельно прикрывать мехвойска, только как довесок к еще более дорогим и редким "Роландам".

Тогда появился ПТУР "Штурм" для Ми-24 с 5000-м дальностью. Летчики утверждают, что эта дальность вполне реальна - даже с использованием сов. опт. прицела открыто расположенная бронецель уверенно распознается с 6-7 км и ровно с 5000 м производится пуск, с 90% вероятностью попадания.

У штурмовиков дальность действия может быть даже выше - для самого раннего А-10 стандартная дальность применения самого раннего "Мейверика" с телевиз. навед. 1970-х гг. - 7500 м.

А у 35-мм "Гепарда" эффективная дальность - 3,5-4 км, далее рассеивание становится неприемлемым. Фактически даже меньше - 1 ЗСУ прикрывает примерно 10 танков, находясь сзади от них.

Получается, эта дорогая автоматизированная с РЛС установка может действовать только из засад. Но войну нельзя вести только из засад. Танкам надо атаковать по равнине, и двигаться в колоннах по равнине, когда их видно с воздуха издалека.
Получается, во многих тактических ситуациях вертолет может их расстреливать беспрепятственно - начиная с самой ЗСУ (высокой машины с хорошо различимым силуэтом).

>Да, с 73 года прошло много лет, но в плане ЗСУ никаких прорывов не было,

Естественно, поскольку ЗСУ устарели как класс оружия уже к началу 80-х.

>"Гепард" стоит на вооружении, америнкацы вон с М163 Вулкан вполне себе живут и не кашляют, может китайцам её надо было копировать ? :)

"Гепарды" выпускали с 1975 по 1980 гг., и кое-где ими всё еще пользуются, как довеском к ЗРК и "оружием последнего рубежа". Не выбрасывать же, раз деньги уже вложены когда-то.
Но возобновлять производство "Гепардов" в 2010 г. никому (кроме китайцев) не приходит в голову.

Сегодня пушки в ПВО могут использоваться только как второстепенное дополнение к ЗУР, "для чрезвычайных ситуаций".
И разносить пушки и ЗУР на отдельные самоходные ПУ нет никакого смысла - ведь придется иметь два комплекта ходовой части и систем автоматизированного наблюдения вместо одной.

>Копировать вообще ненормально, нормально делать своё, лучше :)

В принципе, китайская установка - не копия "Гепарда", а его близкий аналог. Но надо соображать, что разумно брать для подражания, а что неразумно. У китайцев такое соображение не вполне развилось. На данный образец они потратили средства нерационально.

>Сам выбор образцов, выбираемых китайцами для копирования отлично показывает мх уровень развития :)

Показывает отсутствие ясной концепции. Отсюда дублирование образцов и копирование морально устаревших моделей, вместо концентрации на лучшем.
От Dargot
К Д.И.У. (15.09.2010 16:34:48)
Дата 16.09.2010 02:28:32

Re: В автопроме...

Приветствую!

>У штурмовиков дальность действия может быть даже выше - для самого раннего А-10 стандартная дальность применения самого раннего "Мейверика" с телевиз. навед. 1970-х гг. - 7500 м.

В этой цифре есть определенные сомнения. В 2003-м году, когда я работал в Eagle Dynamics над LockOn-ом, продюсер(американец) переписывался с пилотом А-10-го - как раз на тему эффективной дальности Мейверика в реальных условиях. Тот называл меньшие цифры - а на дворе были 2000-е, а не 1970-е.
Кажется, я писал об этом на форуме, да поиск не работает.

С уважением, Dargot.
От Д.И.У.
К Dargot (16.09.2010 02:28:32)
Дата 16.09.2010 03:49:28

Re: В автопроме...

>>У штурмовиков дальность действия может быть даже выше - для самого раннего А-10 стандартная дальность применения самого раннего "Мейверика" с телевиз. навед. 1970-х гг. - 7500 м.
>
> В этой цифре есть определенные сомнения. В 2003-м году, когда я работал в Eagle Dynamics над LockOn-ом, продюсер(американец) переписывался с пилотом А-10-го - как раз на тему эффективной дальности Мейверика в реальных условиях. Тот называл меньшие цифры - а на дворе были 2000-е, а не 1970-е.
> Кажется, я писал об этом на форуме, да поиск не работает.

Про 7500 м писало Заруб. Воен. Обозрение в незапамятные времена, сообщая о совместной тактике действий А-10 и ВОП AH-1 "Кобра". Естественно, практическая эффективная дальность меняется и зависит от множества факторов, как-то 1) состояние атмосферы, 2) сложность обнаружения и распознавания цели, в свою очередь зависящая от а) рельефа местности, б) высоты полета, в) закамуфлированности объекта, в) свойств бортовой аппаратуры и т.д. и т.п. Но в целом, 7-8 км - вполне реальная дальность применения телевизионного "Мейверика" AGM-65В. На сложной местности падает до 4-6 км, техническая - 20 км.
От Dargot
К Д.И.У. (16.09.2010 03:49:28)
Дата 16.09.2010 04:27:26

Re: В автопроме...

Приветствую!

>> В этой цифре есть определенные сомнения. В 2003-м году, когда я работал в Eagle Dynamics над LockOn-ом, продюсер(американец) переписывался с пилотом А-10-го - как раз на тему эффективной дальности Мейверика в реальных условиях. Тот называл меньшие цифры - а на дворе были 2000-е, а не 1970-е.
>> Кажется, я писал об этом на форуме, да поиск не работает.
>
>Про 7500 м писало Заруб. Воен. Обозрение в незапамятные времена, сообщая о совместной тактике действий А-10 и ВОП AH-1 "Кобра".

ЗВО и полигонные условия - это все хорошо, только в том письме называлась как бы не 3-3.5км, причем применительно к Ираку.

С уважением, Dargot.
От Д.И.У.
К Dargot (16.09.2010 04:27:26)
Дата 16.09.2010 20:30:47

Re: В автопроме...

>>Про 7500 м писало Заруб. Воен. Обозрение в незапамятные времена, сообщая о совместной тактике действий А-10 и ВОП AH-1 "Кобра".
>
>ЗВО и полигонные условия - это все хорошо, только в том письме называлась как бы не 3-3.5км, причем применительно к Ираку.

Скажем так, 7500 м - рекомендованная дальность применения теле-Мейверика с А-10. Видимо, предполагающая обнаружение и идентификацию цели км с 10 (что, очевидно, определяется возможностями аппаратуры обзора и отображения) и максимально быстрое выполнение операций по прицеливанию и пуску.
А как получится на практике - зависит от различимости цели (то есть прозрачности атмосферы и свойств самого объекта) и обученности пилота. Последнее важно, учитывая высокую скорость штурмовика - стоит пилоту замешкаться на лишние 5 секунд, определяя, что он такое видит на мелком двухцветном мониторе, как цель оказывается ближе на километр. Вертолетчику в этом отношении проще, поскольку вертолет медленнее, и даже может зависать на месте.

С другой стороны, сегодня не 1970-е гг., появились РЛС с обзором земной поверхности в высоком разрешении, с автоматическим распознаванием целей, и оптико-электронные системы сравнимых свойств. И для какого-нибудь Ф-18Е или Ф-16 Блок 52 с подвесным контейнером не проблема разглядеть тот же танк на той же местности за 20 км и запустить тот же теле-Мейверик с 15 км (вместо 5 км для примитивного А-4 или А-10).
От Иван Уфимцев
К Dargot (16.09.2010 04:27:26)
Дата 16.09.2010 10:35:01

Маверики -- они разные бывают.

Доброго времени суток.

>>Про 7500 м писало Заруб. Воен. Обозрение в незапамятные времена, сообщая о совместной тактике действий А-10 и ВОП AH-1 "Кобра".
>
>ЗВО и полигонные условия - это все хорошо, только в том письме называлась как бы не 3-3.5км, причем применительно к Ираку.

Сабж. Особенно головы.
Одно дело лазерные, и цели подсвечиваются как положено: наземным корректировщиком или с вертолёта, а другое -- когда голова тепловая или оптическая. Тут действительно в сложных условиях эффективная дальность значительно падает. Нам повезло, шо они успешно похерили двухместных Бородавочников.


--
CU, Ivan
От Лейтенант
К Д.И.У. (15.09.2010 16:34:48)
Дата 15.09.2010 18:03:28

Может они просто не осилили лучше или раньше?

Сколько они Роланд-то копировали? Может они аналог Гепарда еще раньше начали делать, а готово только сейчас? Может они и "Тунгуску" выкатят лет через десять - не потому что раньше не осознавали что она лучше, а потому что "не шмогла вовремя"?
От Exeter
К badger (15.09.2010 13:33:46)
Дата 15.09.2010 13:39:39

Американцы "Вулканы" сняли с вооружения 20 лет как (-)
От badger
К Exeter (15.09.2010 13:39:39)
Дата 15.09.2010 13:54:39

Я потрясен...

Открываю вики и вижу фото подписанное:

http://en.wikipedia.org/wiki/M163_VADS

"An M163 during Operation Desert Shield."

Наверно фотошоп :)
От Exeter
К badger (15.09.2010 13:54:39)
Дата 15.09.2010 15:50:03

Охота Вам придираться то

Здравствуйте, уважаемый badger!

Я как бы не хуже Вас знаю, что в Desert Shield и в Desert Storm американские М163 участвовали и даже успели пострелять в последнем по наземным целям.

Изъятие М163 и М167 было начато из войск в 1987 г. и завершилось в 1994 г. А вот Вы, как я понимаю, до сего дня полагали, что они в США до сих пор состоят на вооружении.

Эффективность "Вулкана" в США считалась низкой уже в 70-е гг, вспомните когда программа DIVAD была начата.


С уважением, Exeter
От Виктор Крестинин
К badger (15.09.2010 13:54:39)
Дата 15.09.2010 13:58:12

Когда Десертный Щит был? И что у нас на дворе, ась? (-)
От badger
К Виктор Крестинин (15.09.2010 13:58:12)
Дата 15.09.2010 13:59:55

Вам подсказать какая дата сегодня (-)
От Виктор Крестинин
К badger (15.09.2010 13:59:55)
Дата 15.09.2010 14:20:24

Подскажите, но я боюсь вы и тут ошибетесь)) (-)
От badger
К Виктор Крестинин (15.09.2010 14:20:24)
Дата 15.09.2010 14:32:25

2010.09.15 и в отличии от вас я ошибиться не боюсь :)

не ошибается тот кто ничего не делает, хотя и само ничегонеделание в большинстве случаев уже ошибка...
От Виктор Крестинин
К badger (15.09.2010 14:32:25)
Дата 15.09.2010 14:42:11

О! Фосфор начинает действовать!(с) (-)
От badger
К Виктор Крестинин (15.09.2010 14:42:11)
Дата 15.09.2010 14:50:23

Ну принимайте его чаще тогда

раз он вам помогает...
От Дмитрий Козырев
К badger (15.09.2010 13:54:39)
Дата 15.09.2010 13:57:57

А она сколько лет назад была? (-)
От badger
К Дмитрий Козырев (15.09.2010 13:57:57)
Дата 15.09.2010 13:58:44

Меньше 20 :) (-)
От Дмитрий Козырев
К badger (15.09.2010 13:58:44)
Дата 15.09.2010 14:06:25

Но больше 19, ага

сейчас такое время, что каждый день 20 летний ее юбилей. Она в августе началась :)
От badger
К Дмитрий Козырев (15.09.2010 14:06:25)
Дата 15.09.2010 14:18:13

А закончилась в январе...

Но вообщем снятие Вулкана с вооружения неудивительно так как эффективная дальность 20-мм системы порядка 2 км...

Однако эффективная дальность заменивщего её Avenger'а порядка 4-5 км тоже не далеко ушла от эффективной дальности артсистем 30-35 мм калибра...
От Виктор Крестинин
К badger (15.09.2010 14:18:13)
Дата 15.09.2010 14:19:14

Re: А закончилась

>Но вообщем снятие Вулкана с вооружения неудивительно так как эффективная дальность 20-мм системы порядка 2 км...

>Однако эффективная дальность заменивщего её Avenger'а порядка 4-5 км тоже не далеко ушла от эффективной дальности артсистем 30-35 мм калибра...
А теперь подумайте, с чем эту эффективную дальность сравнивают.
Подсказка: вовсе не с дальностью КР.
От badger
К Виктор Крестинин (15.09.2010 14:19:14)
Дата 15.09.2010 14:40:20

Неужели с дальностью МБР ? (-)
От Виктор Крестинин
К badger (15.09.2010 14:40:20)
Дата 15.09.2010 14:43:10

Вы думаете, что только сейчас начали писать глупости?Нет, вы ошибаетесь)) (-)
От badger
К Виктор Крестинин (15.09.2010 14:43:10)
Дата 15.09.2010 14:49:51

Ещё раз - я глупости писать не боюсь :)

Потому что самый забойный маразм обычно пишеться с самым серъезным видом (и в данной ветке есть примеры этому)
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (15.09.2010 14:06:25)
Дата 15.09.2010 14:16:38

Он победил Экзетера!))))))))))) (-)
От badger
К Виктор Крестинин (15.09.2010 14:16:38)
Дата 15.09.2010 14:19:02

Мы здесь истину выясняем вообще-то :)

А вы оказывается кого-то побеждаете...
От Виктор Крестинин
К badger (15.09.2010 14:19:02)
Дата 15.09.2010 14:31:18

Да просто больно хороший пример ваших рассуждений(+)

>А вы оказывается кого-то побеждаете...
Вроде да, как бы Вы и правы, и не 20 лет. Но главное, что это не имеет никакого значения. Особенно в деле выяснения истины))
От badger
К Виктор Крестинин (15.09.2010 14:31:18)
Дата 15.09.2010 14:36:47

Мои рассуждения укладываются в рамки формальной логики...

>>А вы оказывается кого-то побеждаете...
>Вроде да, как бы Вы и правы, и не 20 лет. Но главное, что это не имеет никакого значения. Особенно в деле выяснения истины))

Оппонент назвал дату, я продемонстрировал что названная дата не соответствует действительсти...
Дальше уже дело моего оппонента назвать другую дату либо продемонстрировать что названная им первоначально дата всё же является истинной в силу тех или иных обстоятельств...

Что вам в этой простой и общепринятой схеме дисскусии кажеться "не имеюшим значения" - непонятно, такое впечатление что для вас раз Экзетер сказал двадцать - значит двадцать, а то что американцы может ещё 15 лет её применяли после названной даты(поскольку мы таки не знаем точно даты снятия вулкана с воружения можно и такое предпололжение сделать) - ну типа проблемы американцев :)
От Виктор Крестинин
К badger (15.09.2010 14:36:47)
Дата 15.09.2010 14:44:41

Дада, в рамки логики и все время в новые(+)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2074456.htm

хехехе