От	Юрий Житорчук
К	All
Дата	13.09.2010 19:40:27
Рубрики	WWII;

Ответ БорисуК. У СССР был план военной помощи ЧСР

---

В ответ на Ваш пост http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2072437.htm

>>>Нападающей стороной в международном конфликте будет считаться государство … сухопутные, морские или воздушные силы которого были высажены или введены в пределы другого государства без разрешения правительства последнего…
>>И чего же Вы цитату-то на полуслове оборвали? Ведь дальше там сказано:
>>«…или нарушат условия такого разрешения (т.е. разрешения о вводе войск,- Ю.Ж.), в частности в отношении времени или расширения района их пребывания».
>Цитатку-то я закончил там, где положено.

Не надо врать. Вот цитата, взятая из «Краткого словаря диптерминов», где это определение приведено полностью
http://www.mfa.tj/mid/documents/kratkiy_slovar_dipterminov.pdf

«Инициатива разработки определения «агрессия» принадлежит советской дипломатии. 6.11 1933 на конференции по разоружению
советская делегация внесла декларацию об определении нападающей стороны (агрессора),
согласно которой нападающим в международном конфликте должно признаваться
государство, которое первое совершит одно из следующих действий:

объявит войну другому государству, вооруженные силы которого, хотя бы и без объявления войны, вторгнутся на территорию др. государства;

сухопутные, морские или воздушные силы бомбардируют территорию др. государства или сознательно атакуют суда или воздушные суда этого последнего;

сухопутные, морские, воздушные силы которого будут высажены или введены в
пределы другого государства без разрешения правительства последнего или нарушат
условия такого разрешения, в частности в отношении времени или расширения района их
пребывания; которое установит морскую блокаду берегов или портов др. государства».

Будите оспаривать текст приведенной цитаты??? Тогда жду ссылку на соответствующий документ.

>А вот Вы ее зачем-то дополнили своими словами, совершенно исказив ее смысл. А ведь там подразумевалось разрешение не на ввод войск, который производится как раз без разрешения, а на пропуск войск на территорию страны или на проход через нее, для которых нужно разрешение правительства страны.

Еще раз прочтите медленно и по слогам ту часть определения, которая относится к нашему случаю:

«нападающим в международном конфликте должно признаваться государство, которое первое совершит одно из следующих действий…

- сухопутные, морские, воздушные силы которого будут ВЫСАЖЕНЫ или ВВЕДЕНЫ в
пределы другого государства БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ ПРАВИТЕЛЬСТВА ПОСЛЕДНЕГО или НАРУШАТ
УСЛОВИЯ такого РАЗРЕШЕНИЯ, в частности в отношении времени или расширения района их
пребывания».

И найдите там термины «пропуск войск», или же «проход через нее» на которых Вы тут настаиваете? Их там нет, и не надо сосать пальчик утверждая, якобы они там подразумевались. Зато есть термины «ВЫСАЖЕНЫ» или «ВВЕДЕНЫ». Причем к агрессии эти два действия приравниваются только в том случае, когда высадка или ввод войск произведен без разрешения правительства страны куда были высажены или введены войска, или же в случае, если условия высадки или ввода войск нарушают условия согласованные с правительством этой страны.

Вы, голубчик, просто путаете ВВОД войск со ВТОРЖЕНИЕМ войск, о котором также говорится в другом пункте приведенного выше определении агрессии. Так вот вторжение войск, действительно не может быть сделано с разрешения правительства страны, куда это вторжение осуществлено. О чем и идет речь.

>>Из приведенного Вами же определения агрессии прекрасно видно, что ввод войск вовсе не обязательно является синонимом интервенции или вторжения, хотя и может быть таковым.
>Это из искаженного лично Вами определения агрессии такое видно, поэтому Вы его, собственно, и исказили, а вот из настоящего как раз видно, что ввод войск обязательно является синонимом интервенции или вторжения. Так что не порите чушь сами, если можете, конечно.

Ничего я не искажал, а чушь порите Вы, намеренно сократив соответствующую цитату с определением понятия АГРЕССИИ.

>>От введения советских войск категорически отказалась Польша, что сделало план Сталина встретить нацистов на польской территории неосуществимым. Только после этого он и пошел на заключение ПМР. И это есть факт, остальное же, лишь Ваши домыслы.
>Это Вы просто не в курсе, поляки не были столь категоричными в этом вопросе. Они допускали возникновение ситуации, при которой они могли согласиться на вступление иностранных войск на свою территорию. Но вот отсутствие знаний по предмету дискуссии заставляет Вас постоянно заменять их собственными домыслами.

Не сосите пальчик, а приведите соответствующую цитату из документов. После чего Вы убедитесь, что глубоко заблуждаетесь.

>А Сталин начал заигрывать с нацистами задолго до получения отказа поляков пропустить через свою территорию КА. Сами поймете, зачем он это делал, или объяснить?

Вам напомнить, когда поляки начали отказываться от взаимодействия с КА? Напомню 29 марта 1939 года Майский сообщал:
«весьма интересную вещь сообщил мне Кадоган о нынешнем состоянии переговоров с другими державами. По его словам, поляки совершенно категорически, румыны в менее решительной форме заявили, что они не примкнут ни к какой комбинации (в форме ли декларации или какой-либо иной), если участником ее будет также СССР».

К этому времени СССР уже вел секретные политические переговоры с Гитлером? Интересно, ссылочку откуда взялась такая инфа не дадите?

>>>>>Конечно, могу. Все действия Сталина в предвоенный период и в начале ВМВ прекрасно соответствовали этому плану.
>>>>Все действия??? Прекрасно, значит, Вас не затруднит перечислить эти все действия Сталина с 1925 по 1937 год, которые говорили бы о том, что в это время он следовал плану выступить ПОСЛЕДНИМИ и оказаться в роли третьего радующего. Я подчеркиваю, по 1937 год. О 38 и 39 годах особый разговор. Ждем-с.
>>>Все очень просто. Я Вам уже рассказал, что по 1937 г. никакой реальной опасности возникновения большой войны в Европе не существовало. Тем не менее, Сталин изо всех сил готовился к войне.
>>Что у Вас с логикой? Каким это боком тот факт, что Сталин усиленно готовился к войне подтверждает Ваш тезис о том, что СССР якобы собирался вступить в войну последним и бросить гирьку на весы??? Разве иных вариантов здесь не просматривается? Так что вопрос остается прежний: какие же конкретные действия Сталина с 1925 по 1937 год, говорят о том, что в это время он следовал плану выступить ПОСЛЕДНИМИ и оказаться в роли третьего радующего?
>В отличие от Вас, у меня с логикой все в порядке. А вот у Вас с ней, видимо, большие проблемы. Поэтому Вы и не понимаете, что с 1925 по 1937 год у Сталина не было возможности осуществлять какие-то конкретные действия, направленные на обеспечение возможности для СССР выступить ПОСЛЕДНИМ и оказаться в роли третьего радующего.

Т.е. никаких действий в этом направлении Сталин в этот период не предпринимал. Понятно. Все остальное сосание пальчика.

>Просто потому, что, как я Вам уже объяснял, в эти годы не существовало никакой реальной опасности возникновения большой войны в Европе.

А в Испанию Сталин разве не влез одним из первых и при этом уже В САМОМ НАЧАЛЕ был уверен, что Испания не станет началом большой войны? Это такая своеобразная позиция третьего радующегося?

>А вот когда война, наконец, пришла на порог, Сталин стал действовать так, как задумал задолго до этого момента.

Опять сосете пальчик, разве что Сталин Вам лично сообщил, что действовать он начал именно так потому, что это задумал задолго до того и все годы об этом только и мечтал???

>Потому и заключил ПМР с Гитлером. А потом подробно объяснил свои действия своим ближайшим соратникам. И они их поняли, а вот Вы – нет.

Т.е. заключил ПМР потому, что в 25 году сказал… Ну началось натягивание совы на глобус.

>>Да, Сталин считал, что в перспективе 10-15 лет СССР может быть вовлечен в войну. Именно в этой связи он в 1931 году заявил:
>>«Мы отстали от передовых стран на 50—100 лет; мы должны пробежать это расстояние за 10-15 лет, иначе нас сомнут».
>>Заметьте, удивительно точный прогноз. В этой же связи Сталин еще на февральском 1924 года пленуме ЦК ВКП(б) сказал:
>>«Если бы нам пришлось вступить в войну, нас распушили бы в пух и прах».
>Прогноз Сталина был вовсе не так точен, как Вам кажется. Расстояние, отделявшее СССР от передовых стран в военном отношении он пробежал гораздо быстрее.

Прогноз Сталина касался возможного срока начала войны 10-15 лет. И он был весьма точен.

>Уже 1 декабря 1933 г. в приказе РВС СССР №0101 "Об итогах боевой подготовки РККА за 1933 год и задачах на 1934 год" всему командному составу Красной Армии было официально объявлено:

Вы, что издеваетесь? Да мало ли что там из пропагандистских целей и для поднятия духа армии можно ОФИЦИАЛЬНО :) объявить?

>>Ведь даже на 1 января 1930 года в РККА было всего 120 танков и 129 бронемашин. С другой стороны только Польша располагала приблизительно 200 танками, 60 бронеавтомобилями и 500 самолетами.
>Ну и что, разве 260 польских танков и бронеавтомобилей против 249 советских – это большое превосходство? Вам самому не смешно? А как Вы думаете, чьи танки были новее, советские или польские? И что же Вы про советские самолеты вдруг забыли? Ведь в 1930 г. СССР имел в строю 1420 самолетов. Против 500 польских – это действительно большое превосходство.

Т.е. с одной Польшей уже могли бы справится :) Ну слава Богу. А с вероятной коалицией противников?

>>И Вы считаете, что в этих условиях Сталин не должен был спешить, а начать вооружать и готовить армию к войне только после того, как опасности возникновения большой войны в Европе стала бы уже очевидной??? В этой связи, не могли бы Вы сказать в каком же году, на Ваш взгляд, СССР нужно было бы начинать готовится к войне?
>>Напомню Вам, что при этом надо было провести индустриализацию и создать новые отрасли народного хозяйства, прежде всего танкостроение и самолетостроение. И все это надо было сделать при отсутствии достаточного количества квалифицированных кадров. Итак, я Вас слушаю, когда же Сталину нужно было начинать готовиться к войне?
>В условиях отсутствия реальной угрозы большой войны в Европе у Сталина не было причины для массового производства военной техники, которое он затеял. Ему нужно было провести индустриализацию и культурную революцию, а сверхмилитаризацией экономики страны заниматься не следовало.

Так ведь индустриализацией и культурной революцией Сталин реально занимался. За десять предвоенных лет отечественная промышленность произвела для сельского хозяйства порядка 700 тыс. тракторов. Общий выпуск отечественных тракторов составил 40 % их мирового производства. Сравните с количеством выпущенных танков. До 1935 года в КА служило около 1 мил. человек. Это не слишком много даже с точки зрения необходимости подготовки резерва. И где же Вы тут сверхмилитаризацию экономики страны увидели???

>Средства, затраченные на выпуск многих тысяч единиц боевой техники низкого качества и отсталого технического уровня, были бы гораздо более эффективно использованы на развитие станкостроения, транспорта и повышение уровня жизни народа. Это создало бы необходимую базу для создания и вооружения большой армии, когда потребуется.

Ну, конечно. Разве, скажем, танкостроение мы не начинали развевать практически с нуля? И при этом можно было избежать ошибок, не набив себе шишек? И не имея конструкторской и технологической школы при низкой технической культуре основной массы рабочих и служащих, могли сразу же приступить к выпуску качественного современного вооружения? А потом всю эту массу техники скоренько поставить в войска, для которых танк – большая диковина и сразу в бой. Да, Вы, голубчик, просто фантаст.

>Такое время пришло после 1935 г.

О как интересно. И в 1935 году уже была РЕАЛЬНАЯ угроза безопасности СССР??? И в чем же конкретно состояла эта реальная угроза в 35-м, кто там нам угрожал, не подскажите? Если, конечно, не привлекать столь любимого Вами послезнания. Ведь если уж быть последовательным, то реальная угроза стала вытанцовываться в 1939 году. А тогда начинать вооружаться было уже не поздновато???

>А до этого Сталину было необходимо вести политику, направленную на предотвращение войны, развивать хорошие отношения со своими ближайшими соседями и заключить военные союзы с великими державами.

Он это и старается делать, скажем, заключая с Францией и Чехословакией договоры о взаимопомощи. К тому времени Сталин уже отказался от идеи всемирной революции, Вот что по этому поводу совершенно справедливо писал Троцкий:

«Когда Сталин именует ныне международный характер революции "комическим недоразумением" и "чепухой", он обнаруживает, помимо всего прочего, недостаточное уважение к основным декретам советской власти, не отмененным еще и до сего дня».

>И чтобы завоевать их доверие – для начала распустить Коминтерн.

Угу, по уровню, это предложение равносильно предложению к Екатерине II ликвидировать крепостное право. Результат был бы одинаков – дворцовый переворот. Читайте Троцкого «Преданная революция» как сталинские преобразования воспринимали вся эта сволота из ленинской гвардии. Сначала всю эту революционную бесовщину нужно было расстрелять.

>>В течение периода с 25 по 37 годы рассматривались разные сценарии вступления СССР в войну, но вот сценарий третьего радующегося в этот период не рассматривался вообще. И предвидеть, что когда-нибудь возникнет ситуация, при которой СССР будет третьим радующимся, Сталин заранее не мог. Поэтому заранее он и не мог сделать ставку на такую стратегию, хотя теоретически о такой стратегии, конечно, знал и при случае был готов ее использовать. О чем и идет речь.
>Да что Вы говорите! Вы сильно недооцениваете Сталина. Он как раз в 1925 г. предельно ясно описал свои намерения. И не в застольной беседе описал, а в речи на Пленуме ЦК РКП(б) 19 января 1925 г. Я Вам ее еще раз повторю, а то Вы как-то быстро забыли, о чем идет речь:

Дык в 1925 Сталин был совсем другим человеком, скажем тогда он еще верил в мировую революцию, а потом начал называть ее "комическим недоразумением" и "чепухой".

Тем не менее, именно по настоянию Сталина в новую Конституцию не вошел такой основополагающий ленинский документ, каким являлась «Декларация об образовании Союза Советских Социалистических Республик», долгое время определявшая стратегию внешней политики СССР и ее ориентацию на победу мировой революции.

>Англичане старались с минимальными затратами сохранять систему, созданную после ПМВ ее победителями. А вот Берлин постоянно нарушал Версальский договор. СССР, кстати, ему в этом в свое время успешно помогал, как Вы, надеюсь, сами знаете. После прихода к власти Гитлер сам превратил рейхсвер в вермахт, сам создал люфтваффе и сам приступил к строительству большого флота. "Гнейзенау" был заложен 06.05.1935, а "Шарнхорст" – 16.05.1935, оба еще до подписания морского соглашения с Англией и без всякого позволения англичан. Англичане виноваты в том, что недооценивали цели и возможности Гитлера, верили его обещаниям и долгое время считали возможным ограничить его аппетиты путем переговоров и уступок.

Да нет у меня сомнений в том, что Лондон не хотел воевать. Вопрос в другом. Лондон прекрасно был осведомлен относительно агрессивных намерений Гитлера по отношению к СССР. Для того чтобы глубже разобраться в побудительных мотивах политики умиротворения Гитлера, целесообразно обратиться к телеграмме английского посла в Германии Гендерсона министру иностранных дел Великобритании Галифаксу, написанной им 9 марта, всего за несколько дней до нацистской оккупации Чехии. (Год кризиса, документ № 176):

«Остается пункт об экспансии на Восток, и поэтому главным непосредственным вопросом является вопрос о том, каковы дальнейшие законные или незаконные цели Гитлера в этом направлении…
Гитлер указал в “Майн кампф” совершенно ясно, что “жизненное пространство” для Германии может быть найдено только в экспансии на Восток, а экспансия на Восток означает, что рано или поздно весьма вероятно столкновение между Германией в Россией
Если Великобритании и Германии предстоит жить дружно бок о бок. Но в то же время будущее Германии на континенте определяется движением на Восток, и возможно, это уже не так плохо. «Дранг нах Остен» — РЕАЛЬНОСТЬ, но «Дранг нах
Вестен» станет таковой только тогда, если Германия обнаружит, что все пути на Восток блокированы, или если сопротивление Запада будет таковым, что Гитлер убедится, что он не может идти в восточном направлении, не обезвредив сначала это сопротивление».

Т.е. Чемберлен и его команда прекрасно понимали, что Дранг нах Остен это альтернатива войне на Западе. Об этом и идет речь. А так очень мирный человек был этот Чемберлен.

>>Так что у Сталина был наглядный пример Великобритании, проводившей политику третьего радующегося. И почему бы ему было не ответить взаимностью?
>Великобритания никак не могла проводить политику третьего радующегося уже потому, что старалась ПРЕДОТВРАТИТЬ ВОЙНУ.

На Западе, да старался. А как относился Чемберлен к возможности войны Германии с СССР? И что он там о двух столпах в Европе говорил?

>А вот Сталин, наоборот, постоянно исходил из того, что ВОЙНА НЕИЗБЕЖНА. Чувствуете разницу? Вот Сталин и старался оказаться в роли третьего радующегося. И дорадовался до 22.06.1941.

Опять у Вас логический срыв. Из того, что война неизбежна никак не следует, что при этом можно гарантированно получить роль третьего радующегося.

>Объясняю. Галифакс отнюдь не ПРЕДЛАГАЛ немцам провести аншлюс Австрии.

Посмотрите стенограмму внемательней, именно ПРЕДЛАГАЛ, а Гитлер в ответ ему говорил, да этого нам не надо :)

>В аншлюсе была заинтересована Германия, а не Англия. Галифакс пытался купить сохранение мира в Европе ценой уступок германским требованиям. Вот что по поводу Австрии Гитлер говорил Галифаксу:

«С Австрией был заключен договор от 11 июля, который, надо надеяться, поведет к устранению всяких трудностей…»
В словах фюрера нет даже намека на планы осуществления аншлюса. Тем не менее, Галифакс сам его уговаривает, да заберите Вы свою Австрию.

>В то время он еще верил, что Гитлер ограничится очередным куском и потом сам остановится.

Дык не похоже на это. Ведь Чемберлен был в курсе захватнических намерений Гитлера по отношению к СССР.

>Так что у Сталина был наглядный пример Великобритании, проводившей политику третьего радующегося. И почему бы ему было не ответить взаимностью?

>Великобритания никак не могла проводить политику третьего радующегося уже потому, что старалась ПРЕДОТВРАТИТЬ ВОЙНУ.

А предлагая Гитлеру мирно забрать Австрию, Судеты, Данциг Чемберлен не мог рассчитывать, что таким образом, усилив Германию, он способствует реализации намерений Гитлера относительно СССР? А почему?

>А вот Сталин, наоборот, постоянно исходил из того, что ВОЙНА НЕИЗБЕЖНА. Чувствуете разницу? Вот Сталин и старался оказаться в роли третьего радующегося. И дорадовался до 22.06.1941.

Ну Сталин, тот злодей, с ним все понятно.

>>А это неправда. О советско-англо-французских переговорах, в том числе и в Москве было официально объявлено в печати. А англо-германские переговоры велись в секрете. И это две большие разницы.
>Так и советско-германские политические переговоры велись в секрете.

И когда же начались советско-германские политические переговоры? Не подскажите? А до этого секретные политические переговоры Берлина и Лондона разве уже не были рассекречены на страницах западных СМИ?

>А разница в том, что англичане не заключили соглашение с нацистами о разделе чужих земель, а СССР заключил. Теперь Вам понятно?

А до Мюнхена земли Чехословакии были собственностью Великобритании? Разве они их не делили в Мюнхене? Ах при этом они лично себе ничего не ухватили? И от этого их действия становятся правовыми?

>>Какие, интересно, у Сталина были основания верить Гитлеру больше, чем Западу? Особенно после событий марта 1939 г.

>>А с чего Вы взяли, что Сталин верил Гитлеру??? Или Вы думаете, что заключив с Германией договор Сталин автоматически стал верить Гитлеру :) Так что, факты в студию!
>Если Сталин не пошел на заключение договора с союзниками потому, что не верил им, то факт заключения им договора с Гитлером доказывает, что ему он верил больше, чем им.

Факт заключения договора означает, что был заключен договор, и ничего больше. Относительно же кому при этом Сталин верил, а кому нет – чистейшей воды сосание пальчика. В этой связи напомню Вам оценку этого события, данную Черчиллем:

«Невозможно сказать, кому он внушал большее отвращение — Гитлеру или Сталину. Оба сознавали, что это могло быть только временной мерой, продиктованной обстоятельствами. Антагонизм между двумя империями и системами был смертельным. Сталин, без сомнения, думал, что Гитлер будет менее опасным врагом для России после года войны против западных держав. Гитлер следовал своему методу “поодиночке”. Тот факт, что такое соглашение оказалось возможным, знаменует всю глубину провала английской и французской дипломатии за несколько лет».

Можете на основе документов опровергнуть эту точку зрения Черчилля, или, как всегда, ля, ля, ля…

>Хотя раньше Сталин Гитлеру не доверял и даже воевал с ним в Испании. Вот мне и интересно, почему Сталин вдруг поверил Гитлеру как раз после того, когда тот убедительно доказал всему миру, что никакого доверия не заслуживает?

Да никогда Сталин Гитлеру не верил. Просто после начала войны Германии с Западом Сталин резонно считал, что теперь фюреру будет не до СССР. Вот и вся его вера. Это и была точка зрения третьего радующегося. Увы и ах, радоваться пришлось не долго.

>Кто, по-Вашему, заставил Запад объявить войну Германии и вести ее до победного конца? Марсиане? Или весь советский народ, как один человек? Или еще кто-то? Или все-таки, в отличие от Сталина, Запад сделал это по своей воле?
>>А о том, насколько в тот момент времени ситуация в Лондоне приняла взрывоопасный характер прекрасно видно из записи телефонного разговора, состоявшегося 3 сентября между Галифаксом и Боннэ:
>>«Если премьер-министр появится там (в парламенте, — Ю.Ж.) без того, чтобы было сдержано обещание, данное Польше, то он может натолкнуться на единодушный взрыв негодования, и кабинет будет свергнут».
>>А вот как английский историк Тейлор описывает в своей монографии «Вторая мировая война» >>причину того, почему Чемберлен был таки вынужден объявить войну Германии:
>>«Палата общин была сильно обеспокоена, ее члены, во всяком случае большинство из них, безусловно признавали обязательства Англии перед Польшей. Они не думали, что эти обязательства — пустой дипломатический жест, не понимали, что нет возможности ей помочь. Знали только, что для Англии это вопрос чести.
>>К вечеру 2 сентября стало ясно, что, если не объявить войну, правительство падет на следующий день. Члены кабинета были солидарны с палатой общин. Позже, вечером, они организовали сидячую забастовку, отказываясь разойтись, пока не будет принято решение. Чемберлен тихо сказал: “Да, джентльмены, это война”. Галифакс недовольно отметил в дневнике: “Во всем этом, по-моему, проявились худшие стороны демократии”».
>>Поэтому у Чемберлена просто не оставалось выбора. Он должен был либо объявить войну, либо уйти в отставку. Но и в этом случае войну Германии все равно объявил бы его приемник. Но приемник, которым мог стать Черчилль, скорее всего, начал бы воевать с фашистами всерьез, а это уж никак не входило в планы сэра Невиля. Максимум на что он был согласен пойти, это на имитацию войны, которая в дальнейшем получила название СТРАННОЙ. А всерьез Англия начала воевать только после того как Германия в мае 1940 года САМА напала на Запад. Да и делал это уже не Чемберлен, а Черчилль.
>Чтобы развеять Ваши иллюзии, хочу обратить Ваше внимание, что все люди, подталкивающие Чемберлена к объявлению войны Германии, были англичанами. Больше того, Черчилль, по моим сведениям, тоже был чистокровным англичанином. А по Вашим он кем был? А чтобы понять, почему война на суше заслужила название "странной", надо знать тогдашнюю стратегию союзников. Я, кстати, Вам про нее уже рассказывал. Знаете, где военные действия шли всерьез, и почему? Знаете, кто считал, что поставил себя в положение третьего радующегося? Знаете, кто осуждал союзников за ведение этой войны? Знаете, кто помогал Германии воевать против союзников? Знаете, кто допомогался до 22.06.1941? Расскажите, не стесняйтесь.

Согласен, здесь мною была допущена неточность. В данном случае конечно надо говорить не Западе в целом, а Чемберлене и его ближайших соратниках. Так вот я утверждаю, что у правительства Чемберлена при даче гарантий Польше не было намерений выполнять эти гарантии в случае нападения Германии на Польшу. Это был типичный блеф и Чемберлен просто считал, что Гитлер просто убаится угрозы войны с Англией и Францией. А когда дело дошло необходимости объявить войну, то Чемберлен попытался дать задний ход. О чем, например, пишет Черчилль:

«Все эти последние недели я больше всего опасался, что, несмотря на нашу гарантию, правительство его величества откажется воевать с Германией, если последняя нападет на Польшу. Нет никаких сомнений, что в то время Чемберлен уже решился на такой шаг, как ни тяжел он был для него».

Еще раз все это касается именно Чемберлена и его ближайших соратников. Однако большинство англичан, парламента, и в частности, Черчилль считали, что данные гарантии Польше надо выполнять. И тем самым заставили Чемберлена вопреки его намерениям объявить войну Германии.
Если же говорить о Черчилле, то я думаю, что стань он премьером на год раньше, то с Гитлером справились бы малой кровью.

Вспомним, что когда 19 мая в английском парламенте состоялись дебаты по вопросам внешней политики Черчилль, заявив:

«Я никак не могу понять каковы возражения против заключения соглашения с Россией... против его заключения в широкой и простой форме, предложенной русским Советским правительством?
Предложения, выдвинутые русским правительством, несомненно, имеют в виду тройственный союз между Англией, Францией и Россией... Единственная цель союза — оказать сопротивление дальнейшим актам агрессии и защитить жертвы агрессии. Я не вижу, что в этом предосудительного?.. Ясно, что Россия не пойдет на заключение соглашений, если к ней не будут относиться как к равной и, кроме того, если она не будет уверена, что методы, используемые союзниками... могут привести к успеху...
Перед нами предложение — справедливое, и, по-моему, более выгодное, чем те условия, которых хочет добиться наше правительство. Это предложение проще, прямее и более действенно. Нельзя допускать, чтобы его отложили в сторону, чтобы оно ни к чему не привело».

Так что Черчилль, в отличие от Чемберлена, мне весьма симпатичен. Тем более что он еще в 1918 желал делал все, чтобы задушить всю эту ленинскую сволоту. Увы и ах, тогда это ему сделать не дали.

Только вот не говорите, что Сталин тогда был одним из соратников Ленина. Мне это прекрасно известно. Однако реалии жизни заставили Сталина расстаться с ленинскими иллюзиями, что совершенно справедливо отметил Троцкий, назвав действия Сталина предательством идеалов Октября. Так вот Сталина я ценю, прежде всего, за то, что он предал эти сатанинские «идеалы» Ленина. И каждый раз когда Троцкий формулирует очередное преступление Сталина против идей Ленина, я с ним согласен, и при этом аплодирую действиям Сталина.

Хотя при этом Сталин из тактических пропагандистских целей продолжал числить себя «верным» ленинцем. Тем не менее, все его последующие дела перечеркнули эту его, так называемую, верность.

>>Отнюдь. До августа 1939 года это была одна политика, после августа, совсем другая ( на сей раз политика третьего радующегося), а после разгрома Франции третья, поскольку никакой гирьки, которую можно было бросить на весы уже не существовало.
>Политика Сталина не менялась, он только до поры до времени не демонстрировал свои истинные намерения, поскольку такой возможности у него просто не было. И его поворот к Германии произошел гораздо раньше августа 1939 г.

И когда же произошел этот поворот конкретно? И в чем это выразилось? Жду ответа на этот вопрос с нетерпением.

>А вот после разгрома Франции Сталину пришлось убедиться, что его прежняя политика провалилась целиком и полностью. Но даже тогда он продолжал плыть по течению и все еще надеялся на авось. И опять просчитался.

Ничего подобного. Практически сразу же после поражения Франции был принят план развертывания, в котором Германия была названа вероятным противником. Что не оставляет никаких Ваших иллюзий относительно надежд на авось.

>>Еще как меняет! О нападении на какую страну мог говорить Сталин 1 октября 1938 года? Скорее всего, что именно на Польшу, которой только что был поставлен ультиматум, нападете на Чехословакию, мы разорвем пакт о ненападении. И на границе с которой наши войска уже были приведены в боевую готовность.
> 1 октября 1938 г. никакой речи о нападении на Польшу уже не было.

В момент, когда 1 октября Сталин говорил об этом, ему еще не было известно о капитуляции Чехословакии. Поэтому на тот момент времени речь такая ЕЩЕ имела быть место.

>Да и раньше СССР отнюдь не угрожал Польше нападением. Сталин совершенно четко говорил о нападении в случае, если посчитает войну справедливой, если для него сложится подходящая обстановка или благоприятные условия.

Вот именно войну СССР против Польши, при условии, если та совершит нападение на Чехословакию, Сталин и считал справедливой. А Потемкин по этому поводу говорил 23 сентября Кулондру: после денонсации у нас будут развязаны руки…

>>При чем тут немецкая болтовня и ненависть поляков к немцам, если поляки САМИ вопреки своей ненависти запрашивают помощь у Германии на случай возможной войны с СССР??? Значит прижало и сильно испугались паны, что помощь у немцев стали просить.
>Расскажите подробнее, какую именно гарантию от Гитлера получил Липский 20 сентября? Какую именно помощь поляки запрашивали у Германии и когда?

Так уже писал. Впрочем, если желаете, могу повторить. Мне не трудно. Еще 20 сентября поляки получили гарантию от Гитлера во время встречи фюрера с Липским, что в случае военного конфликта Польши с СССР Германия их не оставит:

«Канцлер совершенно конфиденциально, подчеркивая, что я могу сделать из этого надлежащие выводы, довел до моего сведения, что уже сегодня, в случае если между Польшей и Чехословакией дело дойдет до конфликта на почве наших интересов в Тешине, рейх станет на нашу сторону.
Канцлер советует, чтобы при таких обстоятельствах начало наших действий последовало бы только лишь после занятия немцами Судетских гор, так как тогда вся операция была бы более короткой. В дальнейшем во время беседы канцлер настойчиво подчеркивал, что Польша является первостепенным фактором, защищающим Европу от России».

Но и этого полякам показалось мало, и Липский еще раз запросил нацистских министров о помощи в случае советско-польского конфликта и 1 октября сообщил в Варшаву об ответе, полученном им от Риббентропа:

«В случае польско-советского конфликта правительство Германии займет по отношению к Польше позицию более чем доброжелательную».
Аналогичный ответ был получен им и от Геринга:
«В случае осложнений с Россией Польша может рассчитывать на самую эффективную помощь со стороны Германии».

>>Т.е. знала кошка, чье мясо съела :) Понятно.
>Я Вам больше скажу. Кошка находилась в окружении двух хищников, каждый из которых ее ненавидел и хотел сожрать при удобном случае.

И чем же в этом отношении Польша отличалась от своих соседей? Про жадность гиены напомнить надо?

>>А на кого же еще? Ведь перед этим СССР пригрозил, что денонсирует договор с Польшей о ненападении, а Потемкин заявил Кулондру, что после денонсации у нас будут развязаны руки. На границе с Польшей наши войска были приведены в боевую готовность. И в этот момент Сталин заявляет, что, если война справедливая, если обстановка подходящая, если условия благоприятствуют, то мы и сами можем напасть. Напади мы на агрессора, каковым тогда являлась Польша, разве это была бы не справедливая война, или условия для нападения были не благоприятные?
>Раз не напал, значит, война с Польшей в тот момент не представлялась Сталину достаточно справедливой или условия для нападения были недостаточно благоприятными. Поэтому очевидно, что Сталин тогда говорил не о нападении на Польшу, так что не надо сочинять.

Война могла стать справедливой с нашей стороны, если бы Польша напала бы на Чехословакию и та обратилась бы к нам за помощью. Какие у Вас, в данном случае, есть другие варианты справедливой войны? Не подскажите???? Сто пудов, что иных вариантов у Вас нет.

А вот после капитуляции Чехословакии такая возможность исчезла. Поэтому и потеряла всякий смысл денонсация договора с Польшей.

>Сталин тогда ждал более удобного момента.

Отнюдь, если бы Чехословакия не капитулировала бы, а подверглась агрессии, то момент возникал исключительно удобный для реализации такого рода планов. О чем и говорил 1 октября Сталин. Однако в момент этого своего выступления Сталин еще не знал, что Прага уже окончательно капитулировала. Мало того перед этим наш посол информировал Москву, что:

«Правительство (Чехословакии,- Ю.Ж) будет решать вопрос о своем ответе (на польский ультиматум,- Ю.Ж.) только завтра утром на заседании в 9 час. Части войск, расположенные в Тешинской области, не получали приказа об отступлении. По сообщению Ины, главного секретаря Крофты, столкновение неизбежно».

Поскольку было заявлено, что столкновение неизбежно то, выступая утром 1 октября, Сталин еще полагал, что война между Польшей и Чехословакией дело весьма вероятное. Отсюда и его бряцание оружием. Так в чем же, в данном случае, заключается Ваш вопрос?

>>>>Так что чехи прекрасно поняли, что рассчитывать на советскую помощь с Тешиным им не приходится. Отсюда и их "добровольность".
>>Дык это Ваше очередное ИМХО и не более того. Скажите, а давление, которое Запад осуществил на Прагу тут совсем не причем. Уже который раз обращаю Ваше внимание на то, что английский и французский послы в Праге осуществили беспрецедентное давление на чехословацкое правительство 21 сентября, даже впрямую угрожая Праге, что если она примет военную помощь со стороны СССР, то Англия и Франция могут поддержать фашистскую агрессию против Чехословакии:
>>«Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне».
>>Опять отмолчитесь по этому поводу?
>Вот только не надо так откровенно передергивать. Англия и Франция выкручивали руки чехам, чтобы не дать им начать войну с Германией из-за Судет. А Тешин и Судеты – это две большие разницы, так же как Польша и Германия. Посмотрите на карту и сами убедитесь, если Вы до сих пор не в курсе.

Это Вы не только передергиваете, но и сознательно уходите от ответа на поставленный вопрос. Предупреждение Запада, что:

>>«Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне».

- относилось не только к Судетам, но и к любой возможной военной помощи СССР Чехословакии, как в случае агрессии со стороны Германии, так и случае агрессии со стороны Польши. Для Запада была неприемлема любая военная помощь СССР Чехословакии. Что Вы упорно и не желаете признавать.

В этой связи 1 октября советский посол в Праге сообщал:

«Гусарек {{* Генерал чехословацкой армии.}} сообщил мне дополнительно, что на заседании совета министров было ясно и точно сформулировано также такое утверждение: в Мюнхене Гитлеру удалось убедить Чемберлена и Даладье, что в данной ситуации большую опасность для мира в Европе представляет не он, а СССР, который объективно является большевистским форпостом и может сыграть роковую роль поджигателя новой войны. Следовательно, это убеждение явилось не формальным, но фактическим основанием для создания БЛОКА ЧЕТЫРЕХ ПРОТИВ СССР. Если Чехословакия сегодня будет сопротивляться и из-за этого начнется война, то она сразу превратится в войну СССР со всей Европой».

Основа для такого вывода чехословацкого правительства основывалось, в том числе, и на заявлении английского и французского послов, что если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. От обсуждения чего Вы постоянно уходите. О чем и идет речь.

А после получения этого сообщения из Праги в советском руководстве возникли большие сомнения в том, что денонсация договора о ненападении с Польшей не будет использована БЛОКОМ ЧЕТЫРЕХ в качестве повода для нападения на СССР. Однако такой расклад для Москвы был явно опасен. Поэтому и пришлось отказаться от денонсации договора. Какие еще в этой связи есть вопросы?

>>На следующий же день Москва сделала соответствующее заявление полякам. Ах, после этого поляки нам в ответ нахамили, так ведь мы в ответ мы им тоже нахамили: «Дальнейшие события покажут, предпочитает ли Польша общечеловеческое или же специфически японское толкование обороны». Ну, и…
>СССР в ответ отнюдь не нахамил полякам, а только показал им фигу в кармане, тиснув крошечную заметку в газете. После чего всему миру, в том числе и чехам, стало совершенно ясно, чего стоят слова СССР. Это была типичная работа на публику, блеф, за которым ничего не стояло.

А то, что чехам Запад пригрозил, что не допустит советской помощи, на Прагу никак не повлияло? И у Вас есть соответствующие доказательства?

А если же, как Вы утверждаете, что Праге стало очевидным, якобы Москва лишь блефует, то зачем же 30 сентября Бенеш запрашивал Москву:

«Бенеш хочет знать отношение СССР к этим обеим возможностям, т. е. к дальнейшей борьбе или капитуляции».

Так что Ваша версия явно шита белыми нитками.

>Литвинов, кстати, 31.10.1938 признал, что вся эта внешнеполитическая акция носила лишь "условный характер".

Какой документ Вы в данном случае имеете ввиду? Соответствующую цитату не приведете?

>>а коль скоро так, то и оснований для протеста со стороны Москвы уже не было, поскольку после этого с правовой точки зрения поляки ввели войска на свою же территорию, и это действительно уже СТАЛО их внутренним делом.
>Расскажите подробнее, где Вы взяли, что условием денонсации советско-польского договора о ненападении, кроме факта польской агрессии, было обращение Праги в Лигу наций после нее?

Основанием для денонсации советско-польского договора, оговоренного в советском заявлении, было начало польской агрессии против Чехословакии. Однако после принятия Прагой польского ультиматума основания для обвинения Варшавы в прямой агрессии отпали. Поэтому и отпала юридическая основа для денонсации договора.

А вот военную помощь СССР обязался предоставить Праге при условии, если Чехословакия подвергнется нападению и после этого внесет соответствующий протест в Лигу наций. См. Документы по истории мюнхенского сговора Док. 176.
Какие еще у Вас есть вопросы в этой связи?

>>Отсутствие юридических оснований для денонсации после того как Прага признала, что Тешинская область принадлежит Польше. А до этого момента не было оснований для денонсации, поскольку не было факта агрессии Польши против Чехословакии.
>Вы путаете причины и следствия.

Ничего я не путаю, это Вы уходите от ответа на поставленный вопрос.

>СССР прекратил давить на Польшу сразу после того, как понял, что она распознала его блеф.

Ну, а это уже просто откровенная глупость. Если уж это был блеф, то блефовать нужно было бы до конца. И, к тому же, не объясните, как же Москва поняла, что ее «блеф» уже раскрыт? Не уж-то ей об этом из Варшавы Бек сообщил???

>После чего у чехов не осталось никаких надежд на чью-либо помощь, а сражаться в одиночку они тоже не желали. Потому и отдали Тешин полякам.

Чехи отдали Тешин потому, что знали, Запад их защищать не собирается, и при этом не допустит советской военной помощи ЧСР. Кроме того они уже были сильно деморализованы предательством Франции в Мюнхене.

>>Теперь обращалась ли Прага за помощью к Москве? 22 сентября чехи просили СССР заявить Варшаве об угрозе денонсации советско-польского договора. Уже на следующий день эта просьба была выполнена.
>Выполнили, поставили галочку, а потом опозорились перед всем миром, когда поляки демонстративно послали СССР подальше. Уж лучше бы сидели тихо, чем так позориться.
>>«Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне».
>>С учетом этой информации все встает на свои места и становится ясным, почему же СССР не смог оказать военную помощь Чехословакии, и кто в этом виноват.
> Зато оказывать серьезное давление на поляков, чтобы помочь чехам отстоять Тешин, СССР мог сам по себе.

А вот с этого места, пожалуйста, подробнее. Заявление о денонсации сделали, на хамство поляков публично ответили в наших газетах и одновременно начали частичную мобилизацию и демонстрацию силы у польских границ. Денонсировать договор до начала польской агрессии – не логично, ведь сами же поставили агрессию Польши в качестве необходимого условия для денонсации. Чехи предупреждены, подвергнитесь нападению обращаетесь в Лигу наций и мы гарантируем военную помощь.
Итак, вопрос, так что же в этой ситуации СССР еще конкретно должен был сделать??? Ждем-с :)))

>Это не было обусловлено ничем, кроме его собственного желания, и возможности для такого давления тоже вполне себе имелись. Но он и этого не сделал, только пукнул в лужу.

Вот я и прошу Вас перечислить какие, на Ваш взгляд, конкретные меры давления на Польшу СССР должен был предпринять в сложившейся ситуации.

>>Дальше появлялось два принципиально разные варианта помощи Чехословакии. Первый вариант, переброска войск через территорию Польши и/или Румынии. Второй вариант, в случае отказа в пропуске наших войск и при наличии соответствующего политического решения, начало военных действий против коалиции Польша+Германия. Планы второго варианта в ГШ тоже имелись.
>В ГШ были планы обороны территории СССР против самых разнообразных вражеских коалиций, и они обновлялись практически ежегодно. А вот план военной помощи Чехословакии в ГШ не разрабатывался.

А это просто неправда. В ГШ был разработан план, предусматривавший ведение, не только оборонительной, но и НАСТУПАТЕЛЬНОЙ войны против коалиции Германия + Польша (Малиновка док № П11). Причем этот план разрабатывался из расчета того, что Чехословакия будет в этой войне нашим союзником и отвлечет на себя значительные силы немцев и поляков:

«Вступление в войну Румынии будет находиться в зависимости от политики Франции и в особенности, если фашистский блок НАНЕСЕТ УДАР ЧЕХОСЛОВАКИИ и главными силами будет оперировать к югу от Полесья…

Предположительно можно считать, что ПРОТИВ ЧЕХОСЛОВАЦКОЙ АРМИИ ГЕРМАНИЕЙ БУДЕТ НАПРАВЛЕНО до 26 пд, 1 кд, 1 мотодивизии и не менее 800 самолетов (для нанесения удара по Чехословакии,- Ю.Ж.). На французской границе немцами будет оставлено от 10 до 20 пехотных дивизий.
Таким образом, Германией из 96 пд до 26 - 46 пд будет оставлено на западных и южных границах и до 60 - 65 пд, 4 кд, 4 мотодивизий, до 20 танковых батальонов и до 2 100 самолетов будет направлено против наших границ.

Что касается Польши, то она из своих 65 пд до 5 пд, по-видимому, ОСТАВИТ ПРОТИВ ЧЕХОСЛОВАКИИ, а остальные силы, т.е. до 60 пехотных дивизий, 16 кав. бригад, до 1 300 танков и танкеток и до 1 600 самолетов развернутся на наших границах.
Таким образом, на последних нужно ожидать появление 120 - 125 пехотных дивизий, 12 кав. дивизий, 6 400 танков и танкеток и 3 700 самолетов (с учетом того, что против Чехословакии будет направлении более 30 дивизий противника,- Ю.Ж.)».

А то, что это план предусматривал ведение в том числе и наступательной войны, а не, как Вы утверждаете, был планом обороны территории СССР, так это видно из того где мы собирались встретить главные силы противника, не на старой границе, а значительно западнее ее:

«При определении направления нашего главного удара к северу от Полесья нужно учесть, что главные силы германской армии мы встретим, по всей вероятности, в районе Свенцяны - Молодечно - Гродно».

Т.е. в плане не прослеживается идеи: на нас напали, мы отбросили противника, после чего уже начали бить его на его же территории. В принципе же этот план мог работать как в случае оборонительной, так и наступательной войны. Все зависело от соответствующего политического решения.

Таким образом, это был план, в том числе и наступательной войны против германо-польской коалиции, в котором вооруженные силы Чехословакии, рассматривались как наши союзники, отвлекающей на себя значительные силы немцев и поляков. Так почему же нельзя считать это планом оказания помощи Чехословакии и совместного разгрома немецко-польских войск? Какие в этой связи у Вас есть принципиальные возражения?

>>Тем не менее, в случае если бы удалось договориться о пропуске КА через территорию Польши и/или Румынии, то советские дивизии были бы переброшены на территорию Чехословакии, вследствие этого место их дислокации и стоящие перед ними задачи не могли определяться без согласования с ГШ ЧСР. Поэтому наш ГШ просто не мог разрабатывать соответствующие планы боевых операций, поскольку в этом случае они должны были быть совместными.
>Когда разрабатываются планы обороны страны против нападения вражеской коалиции неясного состава, неизвестных в уравнении гораздо больше. Тем не менее такие планы постоянно разрабатывались и разрабатываются. У штабистов в мирное время работа такая, трудная но интересная. Но они разрабатывают планы не по своему хотению, а по приказу политиков. А вот разрабатывать план военной помощи Чехословакии политики им не приказали. Догадываетесь, почему?

Угу, а Шапошников без каких-либо указаний политиков исходит из того, что более 30 дивизий германо-польских сил будет сдерживаться чехами, и, соответственно, 120 - 125 пехотных дивизий, 12 кав. дивизий, 6 400 танков и танкеток и 3 700 самолетов мы оттянем на себя?

Кстати, после того как чехи капитулировали, силы противостоящих нам противников, сразу увеличивались бы на 30 дивизий, ранее противостоящих ЧСР. А там неизвестно, что стала бы делать Румыния… Да и Запад был настроен антисоветски… А Вы спрашиваете, чего не денонсировали договор с Польшей. Поэтому и не денонсировали, что с капитуляцией Праги произошел полный обвал в советских военных планах.

>>И чем же положение СССР по отношению к Чехословакии, в случае отказа от пропуска через Польшу и/или Румынию, отличалось бы от положения Франции по отношению к Чехословакии? Не подскажите?
>Подскажу, конечно. Потому, что кроме этого случая, были возможны и другие. Польша и/или Румыния могли и пропустить советские войска через свою территорию. Но даже для такого случая/случаев планы все равно не разрабатывались. И это очень красноречивый факт.

А разве Кремль не мог исходить из того, что вероятность таких вариантов слишком мала а, значит, незачем с ними и заморачиваться? А вот план совместной войны с ЧСР против коалиции Германия + Польша, в которой предполагалась наш союзник оттянет на себя более 30 дивизий противника, в ГШ был разработан. И этот факт ставит жирный крест на всей Вашей версии.

>>Или Вы считаете, что рассматривать вариант, при котором поляки и румыны отказываются пропустить наши войска в Чехословакию, ГШ не мог? При этом план войны с коалицией Германия+Польша одновременно являлся и планом нашей помощи Чехословакии. Так что, по крайней мере, один план помощи Чехословакии у ГШ был.
>Не было. Был план обороны СССР,

Еще раз повторяю. Это был не план обороны СССР, а план войны с коалицией Германия + Польша.

>к которому военная помощь Чехословакии никакого отношения не имела.

Который предполагал, что основные германо-польские силы оттянет на себя СССР в то время как Чехословакия будет сдерживать противостоящие им более тридцати дивизий противника, что позволит нам разбить противника, и тем самым оказать военную помощь ЧСР. Сорвал этот план Запад, заявив Праге, что он не допустит военной помощи чехам со стороны СССР. После чего Прага капитулировала.

>>Так потому, что на чехов Запад давил со страшной силой, а поляков только осторожно спрашивали, а не пропустите ли Вы на свою территорию КА. Ах, не пропустите, жаль, ну что же делать. А надави Лондон и Париж на поляков, и раскололись бы те как милые. И не вели бы они себя так нагло.
>Вы просто понятия не имеете, с какой силой Лондон и Париж давили на поляков. Почитайте хотя бы "Год кризиса", может, что и поймете.

Никакого давления на Польшу, сравнимого с давлением на чехов, там обнаружить не возможно.

>Из них еще 23 августа вырвали согласие на такую формулировку: "Уверены, что в случае общих действий против немецкой агрессии, сотрудничество между Польшей и СССР на технических условиях, подлежащих согласованию, не исключается (или: возможно)".

Этой формулировкой можно только подтереться.

>Поляки до конца отстаивали свою независимость против намного превосходящих их в силах врагов. Вы действительно считаете это наглостью и предпочли бы, чтобы они повели себя, как чехи и капитулировали без сопротивления?

Так и чехи не капитулировали бы, если бы Запад не заявил бы им:
«Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне».

>Расскажите подробнее, в чем состояла фактическая готовность поляков пойти на попятную? И на каком основании Вы утверждаете, что прямые переговоры поляков с немцами означали их готовность передать Германии Данциг и Коридор?

Разумеется, а о чем же еще полякам можно было договариваться с немцами в конце августа 1939 года?

>>И не подскажите, когда же Лондон стал не спрашивать, а УГОВАРИВАТЬ поляков пропустить КА на территорию Польши?
>Начиная с 15 августа. Но занимались этим, главным образом, французы, при полной поддержке англичан, конечно.

Угу, и Запад был готов драться за то, чтобы Данциг оставался бы польским. Тут есть любопытный документик:

«Телеграмма министра иностранных дел Франции Ж. Боннэ временному поверенному в делах Франции в Великобритании Р. Камбону
24 августа 1939 г.
Французское правительство предпримет весьма настоятельный демарш перед польским правительством, с тем чтобы оно воздержалось от противодействия оружием в случае, если Сенат Свободного города объявит о присоединении Данцига к рейху. Действительно, важно, чтобы Польша не заняла агрессивную позицию, которая воспрепятствовала бы осуществлению некоторых наших пактов и, кроме того, поставила бы польскую армию в Данциге в весьма опасное положение. В случае возникновения такой ситуации правительству Варшавы следовало бы отстаивать свои права дипломатическим путем».

>>Переговоры велись с целью остановить агрессию Германии и предотвратить ВМВ. В противоположность им секретные советско-германские переговоры имели целью поощрить агрессию Германии и вызвать ВМВ. Какая из этих целей Вам больше нравится?
>>А о каких же секретных советско-германские переговорах Вы тут говорите, если о том факте, что они уже велись и скоро могут быть возобновлены вновь, Молотов еще 31 мая публично заявил с трибуны сессии Верховного Совета СССР, а его речь была напечатано во всех центральных советских газетах:
>>А то, что 23 сентября был подписан секретный протокол, не делает секретными сами переговоры в Москве. Визит Риббентропа был официальный и из его факта секрета не делалось. И сам этот визит, как и подписание секретного протокола для Москвы стали ответными действиями на факт секретных англо-германских переговоров и отказа Польши пропустить советские войска на ее территорию.
>Вы что, на самом деле не понимаете разницы между экономическими переговорами между СССР и Германией и их политическими переговорами или просто прикидываетесь?

Дык советско-германские политические переговоры начались только после того, как стало известно о секретных англо-германских переговорах и стало понятно, что основное условие Москвы о том, что части КА могли быть с согласия поляков дислоцированы на территории Польши, Запад принять не то не желает, не то не может. Веры Западу в этих условиях у Москвы не было. И тогда Сталин решил сыграть в третьего радующегося. В создавшейся ситуации все предельно логично.

>А какова, интересно, была повестка дня секретных англо-германских переговоров? Ваше ИМХО не предлагать, Ваша богатая фантазия мне уже вполне достаточно известна.

А это совершенно не существенно с точки зрения принятия решения Сталиным. Сталин знал о факте секретных политических. После этого он резонно полагал, что эти переговоры направлены против интересов СССР. Наиболее вероятный прогноз чего добивались при этом англичане – нового Мюнхена. А будет новый Мюнхен, значит Польша в скором времени станет немецким сателлитом. Значит в недалеком будущем возникнет коалиция Германии, Польши, Румынии, Венгрии,.. Италии, Японии, при дружественном нейтралитете со стороны Запада. А это наихудший из возможных вариантов вхождения СССР в войну. Сталин его всячески пытался избежать.
Для того чтобы избежать этого варианта Сталин и предложил дислоцировать наши войска на территории Польши. В этом случае надавить на поляков, чтобы те мирно что-либо уступили бы немцам и после чего стали бы их сателлитами, было уже не возможно. А в случае, если бы Гитлер таки полез бы войной, то его урыли бы на территории Польши совместными усилиями. Вот и все.

>И Вы забыли ответить на вопрос, какая цель переговоров Вам больше нравится: остановить агрессию Германии и предотвратить ВМВ или поощрить агрессию Германии и вызвать ВМВ?

Зачем задавать риторические вопросы? Другое дело, что Сталин не считал, что остановит войну против СССР, отказавшись подписать ПМР. Был ли он в этом прав, думаю, что был абсолютно прав.

>>Так и Париж подписал договор о взаимопомощи с Чехословакией, чтобы предотвратить нацистскую агрессию против этой страны. Однако это не помешало ему подписать Мюнхенский договор. Разве Чемберлен дал Польше гарантии территориальной целостности? Нет, а почему? Да потому, что эти гарантии изначально были блефом и в Лондоне намечался новый Мюнхен.
>Чушь. Довожу до Вашего сведения, что Лондон выполнил свои гарантии и объявил Германии войну. А потом не раз отверг ее мирные предложения.

Не все так гладко как Вы тут изображаете. См. Выше. Но дело даже не в этом. Ведь к 20 августа было совершенно не очевидно, что Лондон таки объявит войну Гитлеру. А вот обман Францией чехов, секретные политические англо-германские переговоры, явное нежелание Запада воевать с нацистами были налицо. Это и предопределило выбор Сталина.

Кстати, все-таки ответьте на вопрос, почему же Запад гарантировал независимость Польши, но не гарантировал ее территориальной целостности? Разве это не свидетельство скрытых намерениях Запада осуществит мирную передачу геермании Данцига и Коридора?

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>Возьмем, например, Председателя СНК СССР и одновременно наркоминдела Молотова. 31 октября 1939 г. на заседании Верховного Совета СССР он заявил:
>Правящие круги Польши не мало кичились "прочностью" своего государства и "мощью" своей армии. Однако, оказалось достаточным короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем – Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора, жившего за счет угнетения непольских национальностей.

>Нарком обороны СССР Ворошилов 7 ноября 1939 г. опубликовал приказ №199, в котором говорилось:
>Европейская война, в которой Англия и Франция выступают как ее зачинщики и усердные продолжатели, еще не разгорелась в бушующее пожарище, но англо-французские агрессоры, не проявляя воли к миру, все делают для усиления войны, для распространения ее на другие страны.

>Сталин тоже не остался в стороне и в интервью с редактором газеты "Правда", опубликованном там 30 ноября 1939 г., заявил:
>а) не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну;
>б) после открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов;
>в) правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны.
Таковы факты.

>Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной.
>Согласны ли Вы с этим высказыванием Сталина? Как Вы оцениваете точность этого его предсказания? Чьей кровью скреплялась дружба народов Германии и Советского Союза, о которой говорил Сталин?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Этот ряд можно и продолжить. Однако чего вы этими высказываниями хотите доказать? Что именно так мыслили в то время советские вожди? Очевидно, что нет. Врали и претворялись, когда это все произносили? Естественно. Для чего это делалось, чтобы по возможности усыпить бдительность Гитлера. Как говорил Талейран: язык дипломату дан для того, чтобы скрывать свои мысли. Вот и скрывали. Не всегда удачно.

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

---

От	kegres
К	Юрий Житорчук (13.09.2010 19:40:27)
Дата	13.09.2010 21:24:44

Дозвольте встрять с парой уточнений

---

>>А Сталин начал заигрывать с нацистами задолго до получения отказа поляков пропустить через свою территорию КА.

Сталин посвятил все 30е годы одной идее-фикс "Индустриализация". Вот ради неё, он был готов в присядку плясать перед зарубежными поставщиками технологий. "Заигрываение" происходило в единственно возможной форме взаимодействия с недавним генеральным партнёром. По поводу Гитлера, Сталин высказался в том плане, что к власти пришло неоднозначное лицо, с сомнительными наклонностями и нервным прошлым. Но если уж немецкий народ избрал себе такого лидера, то и Cоюзу придётся налаживать отношения с ним.
Однако держа фигу в кармане.
Простая же формула - политику можно и должно, подчинять главным экономическим задачам.






>Прогноз Сталина касался возможного срока начала войны 10-15 лет. И он был весьма точен.


А вот тут, поспорю с Вами. Нифига он не прогнозировал начало войны.
Просто, как трезвейший руководитель, понимал, что стране потребуется 10-15 лет, для развития производительных сил до среднемирового уровня. До тех пор - страна беззащитна.


>>Ему нужно было провести индустриализацию и культурную революцию, а сверхмилитаризацией экономики страны заниматься не следовало.

А он ими и занимался. Просто военная техника того времени, это продукт именно тяжёлой промышленности. Сектора А. Она же является индикатором состояния промышленности.
Научились делать колёса круглыми - неплохо, научились катать и варить бронелист - уже можно Удовл. ставить.


> Лондон прекрасно был осведомлен относительно агрессивных намерений Гитлера по отношению к СССР. Для того чтобы глубже разобраться в побудительных мотивах политики умиротворения Гитлера,

А вот тут, Вы пролистываете пару страничек ;)
Когда история переходит из одного устойчивого состояния в другое. Часто не замечют причин этого. Рассматривая только начало и конец. А надо бы сравнить два показателя - что было, и что стало. Но и в промежуток между - что за событие произошло. Какая цепь событий привела к изменению.
На мой взгляд Было - Советско-Германское сотрудничество. Стало - С-Г конфронтация. В промежутке был приход Гитлера к власти.
Ищем кому было выгодно каждое из состояний. Раппальский договор НЕ выгоден Британии в 1ю очередь. А его дальнейшее укрепление внедайбог военном аспекте - вообще станет страшным сном.
Можно предположить, что разорвать этот альянс, можно сменив власть и политический курс в Германии или Союзе.
Предположим, что можно найти харизматического лидера в Германии, немного ему посодействовать, разрешив нац.риторику. Но мало его привести к власти, надо кинуть пару костей, поискав замену русским ресурсам. Ну и те же рынки сбыта. На эту роль вполне годятся окрестности Германии.
Поэтому, я рискну предположить, что Мюнхен, это была плата за отказ от экономического сотрудничества с Россией.

---

От	Юрий Житорчук
К	kegres (13.09.2010 21:24:44)
Дата	14.09.2010 19:34:33

Re: Дозвольте встрять...

---

>Сталин посвятил все 30е годы одной идее-фикс "Индустриализация".

Почему же идея-фикс? Очень даже нормальная идея.

>"Заигрываение" происходило в единственно возможной форме взаимодействия с недавним генеральным партнёром.

В чем оно заключалось, в том, что Сталин вскоре после прихода Гитлера к власти прервал большинство программ взаимодействия с Германией?

>По поводу Гитлера, Сталин высказался в том плане, что к власти пришло неоднозначное лицо, с сомнительными наклонностями и нервным прошлым. Но если уж немецкий народ избрал себе такого лидера, то и Cоюзу придётся налаживать отношения с ним.

Откуда дровишки? Цитатку не приведете?

>>Прогноз Сталина касался возможного срока начала войны 10-15 лет. И он был весьма точен.
>А вот тут, поспорю с Вами. Нифига он не прогнозировал начало войны.
Просто, как трезвейший руководитель, понимал, что стране потребуется 10-15 лет, для развития производительных сил до среднемирового уровня. До тех пор - страна беззащитна.

И откуда он знал, что реализация такой программы индустриализации может быть получена через 10 лет??? Разве были исторические прецеденты, когда в громадной стране 80% населения, которого жило в деревне, и было в своем большинстве своем технически абсолютно безграмотно, при отсутствии достаточного количества специалистов и т.д., и т.п. была бы в течение 10 лет построена мощная промышленная база??? Приведите примеры?

Да нет Сталин исходил из того, что надо все это построить через десять-пятнадцать лет, и все тут. Почему через 10-15, да потому, что считал – большего промежутка для мирного строительства нам просто не дадут.

>> Лондон прекрасно был осведомлен относительно агрессивных намерений Гитлера по отношению к СССР. Для того чтобы глубже разобраться в побудительных мотивах политики умиротворения Гитлера,
>Поэтому, я рискну предположить, что Мюнхен, это была плата за отказ от экономического сотрудничества с Россией.

Предположить можно все что угодно. Дело за немногим. Нужны доказательства, а не предположения

---

От	kegres
К	Юрий Житорчук (14.09.2010 19:34:33)
Дата	14.09.2010 21:03:29

Re: Дозвольте встрять...

---

>Почему же идея-фикс? Очень даже нормальная идея.

Точнее единственно возможная. Но не всеми соратниками разделяемая.


>В чем оно заключалось, в том, что Сталин вскоре после прихода Гитлера к власти прервал большинство программ взаимодействия с Германией?

Ну там процессы обоюдные были. И немцы стали затягивать, кредиты порезали. Видно же было, что к власти приходит антисоветская партия - любой промышленник не будет идти наперекор канцлеру.
Да и спад торговли с Германией, сменился подъёмом торговли со штатами, и отчасти Италия кинулась помогать чем может.
Напомню - в ту пору кризис разрозился. Поставщики стали несравненно сговорчивее.

>Откуда дровишки? Цитатку не приведете?

Было, было. Не помню дословно, но смысл именно этот. Читал, чесслово.



>И откуда он знал, что реализация такой программы индустриализации может быть получена через 10 лет???

А Вы думаете, что пятилетние планы составлялись отставными кавалеристами и кухарками?
Смешно сказать, но в наркоме и госплане дураков не держали. По крайней мере не на решающих постах. Вспомните напр. такие фамилии Сокольников, Кондратьев, Леонтьев. До сих пор изучаются их труды.
А ещё смешнее то, что оказывается и Троцкий не был чужд экономике - ибо, в 20х годах он так же писал труды по теории волн.
И вот кстати о них - по концепции "Цикла строительства", на начало 40х годов приходится переломная точка средних волн. Предшествующий тренд выдыхается, набирает силу последующий. Понятно, что в такой переломный момент политические равновесие так же теряется. Сами понимаете - любой кризис действует на политика, как полнолуние на психа.
Кризис 29-33 не мог вызвать войны, поскольку все серьёзные страны ещё не восстановили ресурсы (хотя вот Япония с Италией воспользовались, ибо не потратились накануне, ну на не о них речь)

Отсюда и вывод Сталина - или мы набираем вес к 40-м годам, или...


>Разве были исторические прецеденты, когда

Как говаривали тогда - нет таких крепостей...
Всегда бывает кто то первый.

Хотяяя - вот та же Япония. Вроде лет за 20 управилась.

Да и не было у Сталина плана покрыть всю страну сетью больниц и зоопарков. Госплан не в силах дать каждому городу по ткацкой фабрике и домне. А вот построить этакие центры мироздания - вполне по силам.

Кстати говоря, тот же Сокольников оппонировал Сталину в средствах и сроках индустриализации. Яро выступая против инфляционной модели и обирания населения. Сталин отстаивал простую идею - или мы сейчас найдём миллион на покупку завода, или позже придётся искать десять, на тот же завод. Потому как кризис субстанция невечная. Или успел воспользоваться моментом, или пролетел.
Вот таким же моментов, Россия пыталась воспользоваться нацелившись на Опель.
(да и саака, решил урвать кусок, в надежде что россия занявшись своими падениями производства и пр. не успеет раскачаться)


>Почему через 10-15, да потому, что считал – большего промежутка для мирного строительства нам просто не дадут.

Они родимые, волны Кондратьева.
Честно говоря, у меня иногда мелькает мысль - а не был ли Сталин экономистом?



>Предположить можно все что угодно. Дело за немногим. Нужны доказательства, а не предположения

А доказательства англичане рассекречивать не хотят.
В любом поиске тренда, необходимо уметь найди три точки лежащие на одной прямой. Вот я нашёл такие события, которые лежат в рамках коньцепции привода Гитлера к власти британскими руками.
Отсюда и приравнивание англичан к арийцам, и пощада в дюнкерке, и полёт Гесса (старый соратник, вероятно владеющий всеми нитями воздействия на английских кураторов. Отчего и помер)

---

От	Александр Солдаткичев
К	Юрий Житорчук (14.09.2010 19:34:33)
Дата	14.09.2010 20:53:50

Re: Дозвольте встрять...

---

Здравствуйте

>В чем оно заключалось, в том, что Сталин вскоре после прихода Гитлера к власти прервал большинство программ взаимодействия с Германией?

А их точно Сталин прервал? Не Гитлер?

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	истерик
К	kegres (13.09.2010 21:24:44)
Дата	14.09.2010 09:44:03

Re: Дозвольте встрять...

---

Читайте Адама Смита:"...Политика определяется экономикой.."

---