ВИФ2 NE : Ветка : Перспективы продолжения Россией мировой войны в 1917-1918.

От	Белаш
К	All
Дата	15.09.2010 21:00:44
Рубрики	WWI; Армия; 1917-1939;

Перспективы продолжения Россией мировой войны в 1917-1918.

Приветствую Вас!
Поскольку недавно в Курилке поднималась эта тема, просили перепостить. Вот небольшая выжимка о состоянии транспорта (важнейшее, ИМХО), ВПК и армии:

http://community.livejournal.com/mil_history/723041.html

Характерны комменты противников Брестского мира в стиле «я не читал, но мнение имею, а как воевать – не скажу» :). Об ударных американских строителях в 1919 (panzerug) не знал.

P. S. Любителей лайковых прошу не беспокоить.
С уважением, Евгений Белаш

От	Сергей Зыков
К	Белаш (15.09.2010 21:00:44)
Дата	17.09.2010 03:11:17

балалайковые против лайковых? :)

>P. S. Любителей лайковых прошу не беспокоить.

пеарю ;) "1917. РАЗЛОЖЕНИЕ АРМИИ"

http://sirjones.livejournal.com/1340366.html

Григорий Пернавский (sirjones) wrote,
@ 2010-09-13 10:01:00
Новинка от "Вече"
Это переиздание сборника документов, вышедшего в 20-е годы. Настоятельно рекомендовано всем, изучающим историю ПМВ, революции и ГВ.
От редакции 1925 года
При составлении настоящего сборника было использовано главным образом делопроизводство Ставки, Канцелярии Военного Министерства и Кабинета Военного Министра.
Дела Ставки дореволюционного периода довольно полно отражают картину постепенного разложения армии; начало ее разложения также достаточно полно выявляется в документах, относящихся к совещаниям главнокомандующих в Ставке весной 1917 года и в первых донесениях начальников частей по этому поводу. Внутренняя жизнь старой армии и ее настроения в моменты окончательного разложения в эпоху так называемой керенщины ярче всего выявились в делопроизводстве Кабинета Военного Министра. Большинство публикуемых нами документов хранится в Военно-Морской секции Е.Г.А.Ф. в Москве ; там же сосредоточены дела последних дней старой Ставки, кончая эпохой Брестского мира и последующего наступления австро-германских армий.
Несмотря на всю свою сложность и многообразие, процесс распада старой армии, на всех фронтах проходил почти одни и те же этапы, поэтому в настоящем сборнике мы ограничились приведением лишь наиболее характерных документов, иллюстрирующих положение дел на участках всех
В некоторых случаях в документах допущены сокращения, там, где Это не искажает их смысла и дает возможность избежать повторений или общих мест. Все эти сокращения оговорены специальными примечаниями.
Все публикуемые в сборнике документы появляются в печати впервые. Те же документы, которые хотя и имели прямое отношение к теме, но были уже опубликованы в др. изданиях (правда, число их очень невелико), упоминаются нами лишь в ссылках в соответствующих местах сборника.
UPD прошу пеару в профильных сообществах.

От	Дмитрий Козырев
К	Сергей Зыков (17.09.2010 03:11:17)
Дата	17.09.2010 09:59:36

Документы это хорошо, но тематическая подборка вредна для неокрепших умов

потому что навязывает тему под которую подобраны документы в качестве "общей картины".

А например документы по Брусиловскому прорыву изданы в сборнике "славное прошлое русской армии"

От	Паршев
К	Белаш (15.09.2010 21:00:44)
Дата	16.09.2010 02:58:13

Англосаксы никогда не допустят перехода Дарданелл к России

и не допустили бы по итогам ПМВ тем более.
Это двухсотлетняя английская политика (сейчас уже трехсотлетняя).
Как, какими способами и средствами они делали бы это без Брестского мира - другой вопрос.

От	Валера
К	Паршев (16.09.2010 02:58:13)
Дата	16.09.2010 10:24:20

Re: Англосаксы никогда...

Тем не менее было соглашение между Россией, Англией и Францией о переходе контроля над Босфором к России

От	истерик
К	Валера (16.09.2010 10:24:20)
Дата	16.09.2010 21:09:21

Re: Англосаксы никогда...

>Тем не менее было соглашение между Россией, Англией и Францией о переходе контроля над Босфором к России
А потом на кнференции между Францией и Россией в 1916 году изменено не в пользу России.

От	Паршев
К	Валера (16.09.2010 10:24:20)
Дата	16.09.2010 11:27:29

Re: Англосаксы никогда...

>Тем не менее было соглашение между Россией, Англией и Францией о переходе контроля над Босфором к России

Вот тут-то как раз и интрига.
Причем в России инициаторами такого соглашения были как раз англофилы.

От	Pav.Riga
К	Паршев (16.09.2010 11:27:29)
Дата	16.09.2010 12:03:28

Ре: Англосаксы никогда...

>>Тем не менее было соглашение между Россией, Англией и Францией о переходе контроля над Босфором к России
>
>Вот тут-то как раз и интрига.
>Причем в России инициаторами такого соглашения были как раз англофилы.

Это еше с того времени когда король Георг в Антанту записывал обeщания
начали- мотива раздела сфер в Персии могло не хватить.A bez Rossii plotnoj blokadы Germanii moglo ne poluчitsя...

С уваженийем к Вашему мнению.

От	Валера
К	Паршев (16.09.2010 11:27:29)
Дата	16.09.2010 11:56:02

Re: Англосаксы никогда...

http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_diplomatic/115/%D0%90%D0%9D%D0%93%D0%9B%D0%9E-%D0%A4%D0%A0%D0%90%D0%9D%D0%9A%D0%9E

АНГЛО-ФРАНКО РУССКОЕ СЕКРЕТНОЕ СОГЛАШЕНИЕ 1915
о проливах-предусматривало включение Константинополя (Стамбула) и проливов в состав Российской империи. Явившись первым из тайных военных договоров держав Антанты о разделе Турции, это соглашение было призвано, по словам Сазонова (см.), разрешить вопрос о проливах "окончательно и сообразно вековым стремлениям России". Такая возможность открылась ввиду вступления Турции в первую мировую войну на стороне Германии. Впервые за всю историю восточного вопроса Турция оказалась перед лицом самой неблагоприятной для неё коалиции-англо-франко-русской. Прежде Англия и Франция неизменно препятствовали осуществлению русских притязаний на Константинополь и проливы. Ныне же, когда Турция сделалась их военным противником, эти державы сняли свои возражения, тем более что, нуждаясь в помощи со стороны России в войне против Германии, они стремились обеспечить заинтересованность русского правительства в доведении войны до победного конца. Надежды правящих кругов России на приобретение Константинополя и проливов являлись с точки зрения английской и французской дипломатии наилучшим способом сохранения и усиления этой заинтересованности.

Исходя из этих соображений, английская дипломатия тотчас после вступления Турции в войну (29.Х 1914) стала делать царскому правительству многообещающие намёки. Так, например, 1. XI 1914 английское министерство иностранных дел, как сообщал об этом своему правительству французский поверенный в делах, заявило, что оно "уже отнюдь не считает нужным щадить Высокую Порту" и что Турция, по мнению англичан, "не может более быть стражем проливов". 2. XI 1914 английское посольство в Петрограде в памятной записке, вручённой русскому министру иностранных дел, указывало: "По мнению правительства его величества, Турция и не заслуживает того, чтобы с ней считались, так как она показала себя неисправимой и невыносимой". 9. XI 1914 русский посол в Лондоне передавал в Петроград уже вполне ясное заявление Э. Грея о том, что "если Германия будет раздавлена, судьба проливов и Константинополя не может быть решена на этот раз иначе, как сообразно с нашими (т. е. русскими. - Ред.) выгодами".

Франция не столь охотно шла навстречу желаниям России, ибо французские капиталисты были по сравнению с англичанами больше заинтересованы в Оттоманском долге (см.) и других капиталовложениях в Турции, а потому расценивали перспективу перехода Константинополя в руки России как потерю своих колониальных преимуществ. Не решаясь открыто осуждать английскую инициативу, французская дипломатия попыталась доказать, что решение вопроса о Константинополе и проливах "сообразно желанию России" не означает обязательно аннексию. Однако французское правительство тоже понимало, что необходимость привязать Россию тесными узами к Антанте важнее, чем вопрос о проливах. Ввиду этого Франция вскоре присоединилась целиком к английской точке зрения. В дальнейших переговорах с русским правительством англо-французская дипломатия сосредоточила своё внимание на получении компенсации от России и на закреплении условия о том, что Россия сможет получить Константинополь и проливы не иначе, как ценой участия в войне против Германии до победного конца.

Достигнутое соглашение было оформлено следующими документами: 1) памятной запиской Сазонова на имя английского и французского послов в Петрограде Бьюкенена и Палеолога от 4. III 1915; 2) памятной запиской Бьюкенена на имя Сазонова от 12. III 1915; 3) памятной запиской Сазонова на имя Бьюкенена от 22. III 1915; 4) вербальной нотой французского посольства в Петрограде министерству иностранных дел от 10. IV 1915.

В памятной записке Сазонова от 4. III 1915 определялись границы аннексируемых Россией районов, а именно: город Константинополь, западный берег Босфора, Мраморного моря и Дарданелл, Южная Фракия до линии Энос-Мидия, а также о-ва Мраморного моря, о-ва Имброс (Имроз) и Тенедос (Бозджаада) и часть азиатского побережья в пределах между Босфором, р. Сакарьей и подлежащим определению пунктом на берегу Измидского залива. Записка оговаривала, что "специальные интересы Франции и Великобритании в вышеупомянутом районе будут тщательно соблюдаться", а также заверяла эти державы, что они в свою очередь встретят со стороны России "такое же сочувствие к осуществлению планов, которые могут явиться у них по отношению к областям Оттоманской империи и иным местам". В памятной записке Бьюкенена от 12. I II 1915 изъявлялось от имени британского правительства согласие на русские предложения при условии, "если война будет доведена до успешного окончания и если будут осуществлены пожелания Великобритании и Франции как в Оттоманской империи, так и в других местах".

Памятная записка Сазонова от 22. III 1915 содержала согласие русского правительства на предоставление Англии ряда компенсаций (английские требования о компенсациях были изложены в памятной записке Бьюкенена, вручённой Сазонову одновременно с вышеуказанной запиской от 12. III 1915). Из этих компенсаций наибольшее значение имело включение т. н. "нейтральной зоны" в Иране, предусмотренной англо-русским соглашением 1907 (см.), в английскую "сферу влияния"; при этом русское правительство лишь выговорило, что в порядке уточнения границ между русской и английской "сферами" будут присоединены к русской "сфере" районы гг. Исфагана и Иезда, а также часть клина "нейтральной зоны", врезающегося между обеими "сферами" у Зульфагара. Другие компенсации, предоставлявшиеся Англии Россией, заключались в согласии России на установление свободы транзита товаров через Константинополь и свободы торгового мореплавания в проливах, а также в присоединении русского правительства к точке зрения Англии по вопросу о сохранении Мекки и Медины под "независимым мусульманским владычеством" и об отделении халифата от Турции.

В вербальной ноте французского посольства от 10. IV 1915 содержалось согласие Франции на предложения Сазонова от 4. III 1915, обусловленное, по аналогии с запиской Бьюкенена от 12. III 1915, доведением войны до победного конца и осуществлением Францией и Англией "их планов на Востоке, равно как и в других местах".

Совокупность этих документов и составила А.-ф.-р. с. с. 1915. Его развитием явились англо-французские и затем англо-франко-русские переговоры 1916, завершившиеся т. н. Сайкс-Пико соглашением (см.). Впоследствии к обоим соглашениям присоединилась Италия, выдвинувшая при этом ряд своих требований относительно итальянской доли в разделе Азиатской Турции (см. Сен-Жан де Моръенн соглашение).

А.-ф.-р. с. с. оставалось секретным вплоть до Великой Октябрьской социалистической революции, хотя самый факт согласия союзников на аннексию Константинополя и проливов Россией был оглашён царским правительством в 1916 в Государственной думе. Декрет о мире (см.) аннулировал все тайные договоры царского и Временного правительств. Подписанное В. И. Лениным и И. В. Сталиным обращение ко всем трудящимся мусульманам России и Востока (3. XII 1917) специально отметило, что "тайные договоры свергнутого царя о захвате Константинополя, подтверждённые свергнутым Керенским, ныне порваны и уничтожены".

Литература: Международная политика новейшего времени в договорах, нотах и декларациях. Ч. II. От империалистической войны до снятия блокады с Советской России. М. 1925. С. 25-27.-Константинополь и проливы по секретным документам б. Министерства иностранных дел. Под ред. Е. А. Адамова. I-II. M. 1925- 1926 (Европейские державы и Турция во время мировой войны). - Раздел Азиатской Турции по секретным документам б. Министерства иностранных дел. Под ред. Е. А. Адамова. М. 1924. 383 с. (Европейские державы и Турция во время мировой войны).

От	Сергей Зыков
К	Валера (16.09.2010 10:24:20)
Дата	16.09.2010 11:02:33

ишак сдох, и падишах ...

>Тем не менее было соглашение между Россией, Англией и Францией о переходе контроля над Босфором к России

согласие есть продукт непротивления сторон Видимо сам Контроль был против перехода.

От	Гегемон
К	Сергей Зыков (16.09.2010 11:02:33)
Дата	16.09.2010 11:20:53

Re: ишак сдох,

Скажу как гуманитарий

>>Тем не менее было соглашение между Россией, Англией и Францией о переходе контроля над Босфором к России
>согласие есть продукт непротивления сторон Видимо сам Контроль был против перехода.
На момент принятия окончательного решения группа лиц от имени России уже объявила об отказе от послевоенных плюшек.

С уважением

От	Олег...
К	Гегемон (16.09.2010 11:20:53)
Дата	16.09.2010 12:17:10

Мрир без анексии и контрибуции Вы считаете отказом от плюшек?

>На момент принятия окончательного решения группа лиц от имени России уже объявила об отказе от послевоенных плюшек.

Как-то у Вас негативно прозвучало. А водь целями отказа были человеческие жизни, исчисляемые миллионами...

От	Валера
К	Олег... (16.09.2010 12:17:10)
Дата	16.09.2010 13:20:21

Re: Мрир без...

Кто Вам сказал про "без контрибуций"?

По условиям Брестского мира от России отторгались привислинские губернии, Украина, губернии с преобладающим белорусским населением, Эстляндская, Курляндская и Лифляндская губернии, Великое Княжество Финляндское. На Кавказе: Карсская область и Батумская область
Советское правительство прекращало войну с Украинским Центральным Советом (Радой) Украинской Народной Республикой и заключало с ней мир.
Армия и флот демобилизовывались.
Балтийский флот выводился из своих баз в Финляндии и Прибалтике.
Черноморский флот со всей инфраструктурой передавался Центральным державам.

Последствия Брестского мира: германские войска под командованием генерала Эйхгорна заняли Киев. Март 1918 года Россия выплачивала 6 миллиардов марок репараций плюс уплата убытков, понесенных Германией в ходе русской революции — 500 млн золотых рублей.
Советское правительство обязывалось прекратить революционную пропаганду в Центральных державах и союзных им государствах, образованных на территории Российской империи.

От	Олег...
К	Валера (16.09.2010 13:20:21)
Дата	16.09.2010 14:21:03

Я о варианте большевиков, а не о том, что получилось в результате переговоров...

Идея была несколько другой.

А то что Россию обманули сначала "союзники" - Англия и Франция, а при их популстительстве и Германия, это как бы всем очевидно...

От	Гегемон
К	Олег... (16.09.2010 14:21:03)
Дата	16.09.2010 14:26:42

вариант большевиков - это "в гостях у сказки" (-)

От	Олег...
К	Гегемон (16.09.2010 14:26:42)
Дата	16.09.2010 16:07:52

По-моему идея хорошая была... Правильная. (-)

От	Kimsky
К	Олег... (16.09.2010 16:07:52)
Дата	16.09.2010 16:12:51

Да, все замечательно. Сферический мир в вакууме. (-)

От	Олег...
К	Kimsky (16.09.2010 16:12:51)
Дата	16.09.2010 16:25:26

В чём сферичность? (-)

От	Kimsky
К	Олег... (16.09.2010 16:25:26)
Дата	16.09.2010 16:56:52

Сферический конь в вакууме - образ оторванной от реального мира и от того

бесполезной модели. Предлагаемый вами мир - такой же.

Да, если кто-то убежден что не тронь никто Гермнаию в 1918-19 - и она была бы мирной овечкой - рекомендую посомтреть на требования немцев, которые они выдвигали до самого конца войны.

От	Олег...
К	Kimsky (16.09.2010 16:56:52)
Дата	16.09.2010 17:11:14

Это понятно. Вопрос был конкретный...

>бесполезной модели. Предлагаемый вами мир - такой же.

Почему?

От	Kimsky
К	Олег... (16.09.2010 17:11:14)
Дата	16.09.2010 17:35:36

Ваш вопрос сродни "почему бы модели, в которой камень взлетает

а не падает, не быть естествеенной" - заданному до Ньютона. Пока законы не написаны - приходится смотреть по опыту.

Достаточно одной стороне быть недовлетворенной текущим положением в степени,достаточной чтобы применять оружие для изменения ситуации - и все, ваше прекраснодушие разваливается в пять секунд.
Как показывала практика - такие стороны были. И все хотели мира, который бы обеспечил безлпасность после победы и возданяие ущерба. Соответственно - не работает

От	Олег...
К	Kimsky (16.09.2010 17:35:36)
Дата	16.09.2010 18:08:27

Теперь я понимаю, почему у нас в стране оружие зщапрещено... (-)

От	Kimsky
К	Олег... (16.09.2010 18:08:27)
Дата	16.09.2010 19:17:45

Правильно, чтобы родственники тех,

кто не может понять, что пуля в лоб - это насмерть, вне зависимости правильно это или нет, не печалились по самоубийцам.

От	Bronevik
К	Валера (16.09.2010 13:20:21)
Дата	16.09.2010 13:24:37

Это в какой редакции договора было вы знаете? (-)

От	Kimsky
К	Олег... (16.09.2010 12:17:10)
Дата	16.09.2010 12:44:15

Заметим, что без аннексий и контрибуций как-то не покатило.

А останься Брестский мир в силе - положение России ли, СССР ли, в 30-ке годы было бы как бы куда как хуже.

От	Олег...
К	Kimsky (16.09.2010 12:44:15)
Дата	16.09.2010 14:22:09

Почему?

>А останься Брестский мир в силе - положение России ли, СССР ли, в 30-ке годы было бы как бы куда как хуже.

Если бы большевикам удалось бы заключить мир со всеми воюющими державами, как они предлагали?

От	Kimsky
К	Олег... (16.09.2010 14:22:09)
Дата	16.09.2010 14:40:50

А с какой стати?

"Ребята, давайте жить дружно" - это в ходе такой войны призыв либо дурака, либо лицемера.
и мне бы интересно посомтреть - что бы у нас сделали с тем большевиком, кто предложил бы такое, скажем, в ходе ВОВ :-)

От	Гегемон
К	Олег... (16.09.2010 12:17:10)
Дата	16.09.2010 12:27:19

Вот за глупость и предательство и пришлось платить миллионами жизней (-)

От	Олег...
К	Гегемон (16.09.2010 12:27:19)
Дата	16.09.2010 14:22:45

Предательство собюзников - это я понял. А глупость в чём? (-)

От	Гегемон
К	Олег... (16.09.2010 14:22:45)
Дата	16.09.2010 14:27:35

В том, что никто не собирался отказываться от дорого оплаченных плюшек (-)

От	Гегемон
К	Паршев (16.09.2010 02:58:13)
Дата	16.09.2010 07:52:52

Что, прямо с петровских времен туркам помогали против России? (-)

От	Exeter
К	Белаш (15.09.2010 21:00:44)
Дата	15.09.2010 22:48:19

Это даже не наброс, это неумный агитпроп

Как уже сказали, уважаемый Белаш, уже то, что автор смешивает дофевральские и постфевральские события - уже делает все его рассуждения не имеющими никакой ценности и просто вздорными.

Собственно, значительная часть российской элиты в в 1915-1916-начале 1917 гг. изнывала от пессимизма и без конца завывала о трудностях и т.п. В результате оставили горы материала для надерганных таким образом цитат. Именно эти настроения и подготовили февраль 1917 г. Наглядное подтверждение того, что основные русские проблемы в ПМВ лежали не в материальной или экономической плоскости, а в плоскости чисто психологической. Осюда и ответ на вопрос в заголовке Вашего топика - каковы были перспективы продолжения Россией мировой войны в 1917-1918 гг. Эти перспективы зависели исключительно от психологической твердости центральной власти. Этой твердости у власти не оказалось, и феврале 1917 г. власть пала, потянув за собой все остальное.

А был ли нужен сепаратный мир в конце 1917 или 1918 гг. в условиях уже революционного развала - это уже совсем другой вопрос, не имеющий никакой связи с дофевральской Россией. Это вопрос больше идеологический, поскольку ясно, что главным стимулом для большевиков при подписании Брестского мира было стремление сохранить свой режим хотя бы на центральной части русской территории. Это ведь был центр ленинской аргументации в пользу этого мира. То есть это лежит принципиально вне плоскости вопроса о возможности/невозможности продолжения войны с Германией. Разумеется, без большевиков война с Германией могла быть продолжена в любых условиях, и немцы в своих операциях на Востоке все равно находились по сути в стратегическом тупике вне прямой связи со степенью сопротивления им - что сами немцы вполне признавали (см. того же Людендорфа). И никакие успехи и продвижения (и даже занятие Петрограда и Москвы) немцев из этого тупика не выводили.

С уважением, Exeter

От	Белаш
К	Exeter (15.09.2010 22:48:19)
Дата	16.09.2010 20:50:50

Если это неумный агитпроп, тогда как Вы назовете это? :)

Приветствую Вас!
>Как уже сказали, уважаемый Белаш, уже то, что автор смешивает дофевральские и постфевральские события - уже делает все его рассуждения не имеющими никакой ценности и просто вздорными.

http://community.livejournal.com/mil_history/724037.html

>С уважением, Exeter
С уважением, Евгений Белаш

От	realswat
К	Exeter (15.09.2010 22:48:19)
Дата	16.09.2010 15:43:34

Re: Это даже...

>Собственно, значительная часть российской элиты в в 1915-1916-начале 1917 гг. изнывала от пессимизма и без конца завывала о трудностях и т.п. В результате оставили горы материала для надерганных таким образом цитат. Именно эти настроения и подготовили февраль 1917 г. Наглядное подтверждение того, что основные русские проблемы в ПМВ лежали не в материальной или экономической плоскости, а в плоскости чисто психологической. Осюда и ответ на вопрос в заголовке Вашего топика - каковы были перспективы продолжения Россией мировой войны в 1917-1918 гг. Эти перспективы зависели исключительно от психологической твердости центральной власти. Этой твердости у власти не оказалось, и феврале 1917 г. власть пала, потянув за собой все остальное.

Ну так остаётся вопрос, почему эта власть рухнула в России, а во Франции, Великобритании, Италии не рухнула.

От	Iva
К	realswat (16.09.2010 15:43:34)
Дата	16.09.2010 17:08:22

Re: Это даже...

Привет!

>Ну так остаётся вопрос, почему эта власть рухнула в России, а во Франции, Великобритании, Италии не рухнула.

По многим причинам, как объективны, так и субъективным.
В 1905 году - была революция во Франции, Англии, Италии?

Владимир

От	Нумер
К	Exeter (15.09.2010 22:48:19)
Дата	15.09.2010 22:54:50

Re: Это даже...

Здравствуйте
>Как уже сказали, уважаемый Белаш, уже то, что автор смешивает дофевральские и постфевральские события - уже делает все его рассуждения не имеющими никакой ценности и просто вздорными.

>Собственно, значительная часть российской элиты в в 1915-1916-начале 1917 гг. изнывала от пессимизма и без конца завывала о трудностях и т.п. В результате оставили горы материала для надерганных таким образом цитат. Именно эти настроения и подготовили февраль 1917 г. Наглядное подтверждение того, что основные русские проблемы в ПМВ лежали не в материальной или экономической плоскости, а в плоскости чисто психологической. Осюда и ответ на вопрос в заголовке Вашего топика - каковы были перспективы продолжения Россией мировой войны в 1917-1918 гг. Эти перспективы зависели исключительно от психологической твердости центральной власти. Этой твердости у власти не оказалось, и феврале 1917 г. власть пала, потянув за собой все остальное.
> Это ведь был центр ленинской аргументации в пользу этого мира. То есть это лежит принципиально вне плоскости вопроса о возможности/невозможности продолжения войны с Германией. Разумеется, без большевиков война с Германией могла быть продолжена в любых условиях

Без большевиков? Ну и как и чем противостоять в октябре 1917 тем же немцам? Будто развал армии начался при большевиках. Или вот ещё интеренсый вопрос. А кто удержит незалежников от объявления независимости?

>И никакие успехи и продвижения (и даже занятие Петрограда и Москвы) немцев из этого тупика не выводили.

Занять Петроград и Москву, далее поставить там своё правительство. Кандидаты найдутся.

От	Ярослав
К	Нумер (15.09.2010 22:54:50)
Дата	16.09.2010 01:30:40

Re: Это даже...

>Здравствуйте

>Без большевиков? Ну и как и чем противостоять в октябре 1917 тем же немцам? Будто развал армии начался при большевиках. Или вот ещё интеренсый вопрос. А кто удержит незалежников от объявления независимости?

вас можеь удивит но во время Тарнопольской катастрофы фронт затыкался украинизироваными частями - ударниками (и вполне теми кто через полгода вместе с немцами изгоняли большевиков с Украины) крупных операций немцы на Восточном фронте вообще не планировали - с конца 1916 было ясно все решится на Западном фронте - я не сторонник РКМП, скорее АВКМП -)) ну так у руководства двуединой монархии сомнений в поражении с апреля 1917 небыло и весь вопрос был насколько жесткими будут условия мира (у немцев где то аналогично)

>>И никакие успехи и продвижения (и даже занятие Петрограда и Москвы) немцев из этого тупика не выводили.
>
>Занять Петроград и Москву, далее поставить там своё правительство. Кандидаты найдутся.

у немцев были силы это сделать? не ослабляя ЗФ?

Ярослав

От	Нумер
К	Ярослав (16.09.2010 01:30:40)
Дата	16.09.2010 02:22:11

Re: Это даже...

Здравствуйте
>у немцев были силы это сделать? не ослабляя ЗФ?

А в реальности они что-то ослабляли? И как было сопротивление войскам восточного фронта?

От	Exeter
К	Нумер (15.09.2010 22:54:50)
Дата	15.09.2010 23:13:48

Re: Это даже...

Здравствуйте, уважаемый Нумер!

>Без большевиков? Ну и как и чем противостоять в октябре 1917 тем же немцам?

Е:
Армией. Пусть плохой и полуразваленной, тем не менее фактор силы представляющей. Плюс добровольческие и т.п. части.

Будто развал армии начался при большевиках.

Е:
Развал армии начался не при большевиках. Но демобилизацию армию произвели большевики.

Или вот ещё интеренсый вопрос. А кто удержит незалежников от объявления независимости?

Е:
Во-первых, объявления независимости начались уже после большевстского переворота (то есть полной ликвидации хоть сколько-нибудь легитимной центральной власти) и большевистского провозглашения свободы самоопределения.
Во-вторых, сдерживающим фактором для самостийников здесь будут немцы, которые весьма противоречиво относились к незалежникам всех мастей, а в условиях продолжения существования в России признанного центрального правительства относились бы к ним еще более сдержанно, поскольку немцы тоже были заинтересованы в скорейшем заключении сепаратного мира на востоке и в этом отношении к компромиссам с центральным русским правительством. И поджигать были незаинтересованы.

>>И никакие успехи и продвижения (и даже занятие Петрограда и Москвы) немцев из этого тупика не выводили.
>
>Занять Петроград и Москву, далее поставить там своё правительство. Кандидаты найдутся.

Е:
Они и нашли таких кандидатов в лице большевиков. Ибо все прочие политические силы были против Германии. См. переписку немецкого посольства в Москве 1918 г с МИДом и Ставкой на тему немецких перспектив в России. Мирбах предлагал порешить жыдокомиссаров и посадить прогерманское правительство в Москве. На что МИД и ставка отвечали, что это утопия. Либо такое правительство будет не признано населением, что приведет к анархии на занятой территории, либо при первом же удобном случае возобновит войну с Германией.

С уважением, Exeter

От	Нумер
К	Exeter (15.09.2010 23:13:48)
Дата	15.09.2010 23:27:47

Re: Это даже...

Здравствуйте
>Здравствуйте, уважаемый Нумер!

>Е:
>Армией. Пусть плохой и полуразваленной, тем не менее фактор силы представляющей. Плюс добровольческие и т.п. части.

В текущей реальности не получилось. Армия к тому времени боеспособность утратила.

>Е:
>Развал армии начался не при большевиках. Но демобилизацию армию произвели большевики.

Да, они узаконили уже начавшееся бегство из армии. Именно потому, что удержать людей в армии всё равно было нереально.

>Е:
>Во-первых, объявления независимости начались уже после большевстского переворота

Я же не спроста сказал "удержит". Процесс обнагления окраин начался сильно раньше и при большевиках естественным образом дошёл до прямого отделения.

> (то есть полной ликвидации хоть сколько-нибудь легитимной центральной власти) и большевистского провозглашения свободы самоопределения.

Вы правда считаете, что ежели бы большевики не провозгласили, то что-то бы поменялось?

>Во-вторых, сдерживающим фактором для самостийников здесь будут немцы, которые весьма противоречиво относились к незалежникам всех мастей,

Что ж в реальности получилось ну ровно наоборот?

> а в условиях продолжения существования в России признанного центрального правительства относились бы к ним еще более сдержанно, поскольку немцы тоже были заинтересованы в скорейшем заключении сепаратного мира

Угу. И специально для этого наскоро подписали брестский мир с украинцами.

> на востоке и в этом отношении к компромиссам с центральным русским правительством. И поджигать были незаинтересованы.

Это конечно красиво, но как-то не учитывает, что выход из войны Украины фронт разрывает.

>Е:
>Они и нашли таких кандидатов в лице большевиков. Ибо все прочие политические силы были против Германии.

Ну а большевики за?

>См. переписку немецкого посольства в Москве 1918 г с МИДом и Ставкой на тему немецких перспектив в России. Мирбах предлагал порешить жыдокомиссаров и посадить прогерманское правительство в Москве. На что МИД и ставка отвечали, что это утопия.

В условиях 1918 года - конечно утопия. Да и зачем? Мир-то уже заключён.

От	Exeter
К	Нумер (15.09.2010 23:27:47)
Дата	15.09.2010 23:48:54

Re: Это даже...

>Здравствуйте
>>Здравствуйте, уважаемый Нумер!
>
>>Е:
>>Армией. Пусть плохой и полуразваленной, тем не менее фактор силы представляющей. Плюс добровольческие и т.п. части.
>
>В текущей реальности не получилось. Армия к тому времени боеспособность утратила.

Е:
Что не получилось, я не понял? В текущей реальности власть захватили большевики, которые сразу взяли курс на сепаратный мир и на демобилизацию армии. Все это им было необходимо прежде всего по их политическим соображениям. Никакого вывода об степени возможной эффективности продолжения войны из этого сделать невозможно.

>>Е:
>>Развал армии начался не при большевиках. Но демобилизацию армию произвели большевики.
>
>Да, они узаконили уже начавшееся бегство из армии. Именно потому, что удержать людей в армии всё равно было нереально.

Е:
Слушайте, не занимайтесь наивной демагогией, ведь Вы вроде бы военной историей взялись заниматься? Вы разницу между ослабленной армией и ее полным роспуском понимаете?
Кто-то бежал, но миллионы сидели в окопах кое-где до весны. Сидели, несмотря на отсутствие жратвы, высшего командования (а по сути и правительства) перспектив, деморализацию и т.д.

>>Е:
>>Во-первых, объявления независимости начались уже после большевстского переворота
>
>Я же не спроста сказал "удержит". Процесс обнагления окраин начался сильно раньше и при большевиках естественным образом дошёл до прямого отделения.

Е:
Тем не менее, отделение окраин началось только после фактической ликвидации центральной власти и "разрешительных" декретов "товарищей".

>> (то есть полной ликвидации хоть сколько-нибудь легитимной центральной власти) и большевистского провозглашения свободы самоопределения.
>
>Вы правда считаете, что ежели бы большевики не провозгласили, то что-то бы поменялось?

Е:
Да, до того остерегались бросать вызов центральной власти, хотя бы потому, что провозглашение незаивимости против нее сразу ввергало бы окраины в войну. Что и реальности произошло даже без центрального правительства. А с его силами - тем более.

>>Во-вторых, сдерживающим фактором для самостийников здесь будут немцы, которые весьма противоречиво относились к незалежникам всех мастей,
>
>Что ж в реальности получилось ну ровно наоборот?

Е:
Что наооборот, я не понял? Немцы поддерживали независимых прибалтов? Немцы поддерживали Раду?? По-моему, они их всех уконтрапупили.

>> а в условиях продолжения существования в России признанного центрального правительства относились бы к ним еще более сдержанно, поскольку немцы тоже были заинтересованы в скорейшем заключении сепаратного мира
>
>Угу. И специально для этого наскоро подписали брестский мир с украинцами.

Е:
Брестский мир с украинцами они подписали когда в России уже не было правительства.

>> на востоке и в этом отношении к компромиссам с центральным русским правительством. И поджигать были незаинтересованы.
>
>Это конечно красиво, но как-то не учитывает, что выход из войны Украины фронт разрывает.

Е:
Не так. Сперва случился развал фронта, а уже потом немцы по факту подписали мир с Украиной.

>>Е:
>>Они и нашли таких кандидатов в лице большевиков. Ибо все прочие политические силы были против Германии.
>
>Ну а большевики за?

Е:
Большевики, конечно, за, поскольку они единственные в России, кто были за сепаратный мир с немцами любой ценой. Исходя из своих политических соображений. О чем много говорил Ильич.

>>См. переписку немецкого посольства в Москве 1918 г с МИДом и Ставкой на тему немецких перспектив в России. Мирбах предлагал порешить жыдокомиссаров и посадить прогерманское правительство в Москве. На что МИД и ставка отвечали, что это утопия.
>
>В условиях 1918 года - конечно утопия. Да и зачем? Мир-то уже заключён.

Е:
Мир-то был заключен, да только от большевичков тоже ничего хорошего не ждали, и Мирбах, который видел эту публику вблизи, был от нее в ужасе, и полагал, что поддержка Германией большевиков - ошибка. Но проблема для немцев была в том, что все прочие были хуже, и любая небольшевистская сила возобновила бы войну с Германией. То есть немцы БОЯЛИСЬ войны на Востоке. Ибо перспектив для себя в этой войне они не видели. И это и есть ответ на вопрос, были у Россией перспективы продолжения войны с Германией. Именно были, причем с заведомо проигрышным для обессиленных немцев результатом.

С уважением, Exeter

От	Нумер
К	Exeter (15.09.2010 23:48:54)
Дата	16.09.2010 02:19:53

Re: Это даже...

Здравствуйте

>Е:
>Что не получилось, я не понял?

Фронт держать не получалось.

> В текущей реальности власть захватили большевики, которые сразу взяли курс на сепаратный мир и на демобилизацию армии.

Вы несколько путаете. Сначала был курс на мир, а потом уже на демобилизацию, которая давно началась явочный порядком.

>Никакого вывода об степени возможной эффективности продолжения войны из этого сделать невозможно.

Вполне возможно сделать вывод из судорожных попыток отказаться от навязываемых условий мира.

>Е:
>Слушайте, не занимайтесь наивной демагогией, ведь Вы вроде бы военной историей взялись заниматься? Вы разницу между ослабленной армией и ее полным роспуском понимаете?

Какая такая у меня демагогия? Полный роспуск наступил весной 1918 года.

>Кто-то бежал, но миллионы сидели в окопах кое-где до весны.

Где эти миллионы были в феврале 1918?

>Е:
>Тем не менее, отделение окраин началось только после фактической ликвидации центральной власти и "разрешительных" декретов "товарищей".

Не надо про "фактическую ликвидацию". С таким же успехом можно говорить о том, что "фактически ликвидировано" оно было ещё где-то с лета.

>Е:
>Да, до того остерегались бросать вызов центральной власти, хотя бы потому, что провозглашение незаивимости против нее сразу ввергало бы окраины в войну.

Это несерьёзно. Ввержения в войну не испугались в текущей реальности. И получили это самое ввержение.

>Е:
>Что наооборот, я не понял? Немцы поддерживали независимых прибалтов? Немцы поддерживали Раду?? По-моему, они их всех уконтрапупили.

Рада побежала за спасением к немцам. "Уконтропупили" было уже потом. При чём и в реальности уконтропупили, то есть брестский мир не повлиял на это ну никак.

>Е:
>Брестский мир с украинцами они подписали когда в России уже не было правительства.

Ага. И с немцами несуществующее правительство параллельно не вело переговоров.

>Е:
>Не так. Сперва случился развал фронта, а уже потом немцы по факту подписали мир с Украиной.

Да. Но немцы решили поддержать незалежников. Для верности. Хотя всё равно пришлось наступать.

>Е:
>Большевики, конечно, за, поскольку они единственные в России, кто были за сепаратный мир с немцами любой ценой.

Вы правда не хотите видеть разницы между "за мир" и "за немцев? "За мир" к тому времени было много кого ещё. К примеру, Верховский. Который на тот момент ну ни разу не большевик.

>Е:
>Мир-то был заключен, да только от большевичков тоже ничего хорошего не ждали, и Мирбах, который видел эту публику вблизи, был от нее в ужасе, и полагал, что поддержка Германией большевиков - ошибка.

Какая, простите, поддержка? Немцы не мешали большевикам. Точнее не особо мешали. Хотя то у Таганрога постреляют. То казачкам потихоньку помощь оказывают. Потому что в ужасе не один Мирбах был. Вот такие большекики, которые "за немцев".

> Но проблема для немцев была в том, что все прочие были хуже, и любая небольшевистская сила возобновила бы войну с Германией.

Ой, вот прям любая? Кто ж тому же Краснову мешал? А Карл Густав Маннергейм как хотел войну объявить. Не дали, наверное. Правда вот незадача. Не понятно, чем воевать. Потому что у большевиков против немцев только завеса околонулевой боеспособности выдвинута, КОМУЧ далеко, а всё белое воинство на тот момент силы более дивизии выставить не может. А так да, вот прямо сейчас войну объявят.

> То есть немцы БОЯЛИСЬ войны на Востоке. Ибо перспектив для себя в этой войне они не видели.

Конечно. Потому что всё, что они могли желать они уже достигли. Дойди они хоть до Владивостока волшебным образом. Счастья это бы им не прибавило.

От	b-graf
К	Нумер (16.09.2010 02:19:53)
Дата	16.09.2010 13:21:43

Re: Это даже...

Здравствуйте !

>Фронт держать не получалось.

Фронт для продолжения борьбы держать не обязательно - могла быть отступательно-эвакуационная стратегия http://community.livejournal.com/mil_history/723041.html?thread=5061985#t5061985

>Вы несколько путаете. Сначала был курс на мир, а потом уже на демобилизацию, которая давно началась явочный порядком.

Демобилизация большевиками осуществлена планово, в приказном порядке - после съезда по демобилизации в дек.1917 г. Т.е. сначала они заключили перемирие (во исполнение прежних обещаний о мире), на съезде по демобилизации оценили перспективы - и после этого Ленин взял курс на мир-передышку, параллельно с демобилизацией. Но перспективы в реальном, большевистском случае отличались от альтернативки "без переворота, с февралистами", т.к. в реале продолжался период борьбы ("триумфального шествия советской власти"), не все центры еще контролировались большевиками ко времени Учредительного собрания. Т.е. демобилизация и мир большевикам нужен был не только для обезопасивания себя от немцев, но и для победы над противниками внутри страны. Без переворота другое правительство не сталкивалось бы так остро с этой проблемой, вопрос о мире лежал бы исключительно в плоскости борьбы с немцами, а в этом случае была возможность затягивания войны русской стороной (см. выше ссылку на мою подветку в ЖЖ)

>И с немцами несуществующее правительство параллельно не вело переговоров.

С украинцами сепаратный мир немцы заключили, потому что большевики отказались от единой российской делегации с автономной украинской частью. Эта ситуация была сказочным везением для немцев (что беки с хохлами уже успели поссориться вплоть до объявления войны на 2 дня :-))

Павел

От	Exeter
К	Нумер (16.09.2010 02:19:53)
Дата	16.09.2010 12:55:38

Ув. Нумер, Вы хоть матчасть поучите. На тему демобилизации армии в 1917-1918 гг (-)

От	Нумер
К	Exeter (16.09.2010 12:55:38)
Дата	17.09.2010 11:36:18

Головин заявляет о толпах дезертиров и бегстве с фронта с лета 1917.

Здравствуйте

"Нам всё врали!"(с)?

От	Белаш
К	Exeter (16.09.2010 12:55:38)
Дата	16.09.2010 14:25:03

Опытных солдат еще февралисты "послали". Факт? (-)

От	Гегемон
К	Нумер (16.09.2010 02:19:53)
Дата	16.09.2010 03:07:52

Re: Это даже...

Скажу как гуманитарий

>> В текущей реальности власть захватили большевики, которые сразу взяли курс на сепаратный мир и на демобилизацию армии.
>Вы несколько путаете. Сначала был курс на мир, а потом уже на демобилизацию, которая давно началась явочный порядком.
Это вы путаете. Курс на мир без анеексий и контрибуций при громокгласном недоверии офицерскому корпусу и декларированном упразднении армии естественным образом означал капитуляцию.
Что мы и имеем в Брест-Литовске, несмотря на все высокопарные реч про "без контрибуций".

>>Е:
>>Брестский мир с украинцами они подписали когда в России уже не было правительства.
>Ага. И с немцами несуществующее правительство параллельно не вело переговоров.
Ага, всеми признанное и со всех сторон легитимное.

>>Е:
>>Большевики, конечно, за, поскольку они единственные в России, кто были за сепаратный мир с немцами любой ценой.
>Вы правда не хотите видеть разницы между "за мир" и "за немцев? "За мир" к тому времени было много кого ещё. К примеру, Верховский. Который на тот момент ну ни разу не большевик.
Ну, вот был такой Власов А.А. Он был за свободу России от сталинской тирании, а по сути - за немцев. Здесь - то же самое.

>> Но проблема для немцев была в том, что все прочие были хуже, и любая небольшевистская сила возобновила бы войну с Германией.
>Ой, вот прям любая? Кто ж тому же Краснову мешал? А Карл Густав Маннергейм как хотел войну объявить. Не дали, наверное. Правда вот незадача. Не понятно, чем воевать. Потому что у большевиков против немцев только завеса околонулевой боеспособности выдвинута, КОМУЧ далеко, а всё белое воинство на тот момент силы более дивизии выставить не может. А так да, вот прямо сейчас войну объявят.
Вам действительно не понятно, что речь идет о русских, а не финнах и "этнических казаках"?

>> То есть немцы БОЯЛИСЬ войны на Востоке. Ибо перспектив для себя в этой войне они не видели.
>Конечно. Потому что всё, что они могли желать они уже достигли. Дойди они хоть до Владивостока волшебным образом. Счастья это бы им не прибавило.
Именно.

С уважением

От	Белаш
К	Exeter (15.09.2010 23:48:54)
Дата	16.09.2010 00:06:35

Re: Это даже...

От	Exeter
К	Белаш (16.09.2010 00:06:35)
Дата	16.09.2010 00:28:40

Re: Это даже...

>Приветствую Вас!
>>>Здравствуйте
>>>>Здравствуйте, уважаемый Нумер!
>
>>Что не получилось, я не понял? В текущей реальности власть захватили большевики, которые сразу взяли курс на сепаратный мир и на демобилизацию армии. Все это им было необходимо прежде всего по их политическим соображениям. Никакого вывода об степени возможной эффективности продолжения войны из этого сделать невозможно.
>
>А что, Верцинский солгал, когда писал о выводах Генштаба о перспективах защиты Петрограда от наступающих немцев?

Е:
Во-первых, взятие немцами Петрограда не означало решения исхода войны.
Во-вторых, немцы на Петроград наступать-то собирались? Особенно с учетом того, что на Западном фронте ситуация для них кислела с подваливанием американцев?

>>>>Е:
>>>>Развал армии начался не при большевиках. Но демобилизацию армию произвели большевики.
>>>
>>>Да, они узаконили уже начавшееся бегство из армии. Именно потому, что удержать людей в армии всё равно было нереально.
>>
>
>>Е:
>>Слушайте, не занимайтесь наивной демагогией, ведь Вы вроде бы военной историей взялись заниматься? Вы разницу между ослабленной армией и ее полным роспуском понимаете?
>>Кто-то бежал, но миллионы сидели в окопах кое-где до весны. Сидели, несмотря на отсутствие жратвы, высшего командования (а по сути и правительства) перспектив, деморализацию и т.д.
>
>Сидели, а толку с сидения. Они немцев должны отвлекать. Когда Зайцов датирует начало переброски войск на Запад?

Е:
Толку сидения было то, что немцы не наступали. И при чем тут переброска войск на Запад? Переброска войск на Запад показывает, что немцы до большевиского переворота никаких масштабных наступательных планов на востоке не имели. То есть даже разваленная постреволюционная русская армия могла досидеть до краха Германии. Если бы не большевистский переворот и не большевистская демобилизация.

>>>>Е:
>>>>Во-первых, объявления независимости начались уже после большевстского переворота
>>>
>>>Я же не спроста сказал "удержит". Процесс обнагления окраин начался сильно раньше и при большевиках естественным образом дошёл до прямого отделения.
>>
>>Е:
>>Тем не менее, отделение окраин началось только после фактической ликвидации центральной власти и "разрешительных" декретов "товарищей".
>
>А что же это она ликвидировалась?

Е:
От переворота товарищей большевиков 25 октября 1917 г, если Вам сие неведомо.

И Польше обещали весьма многое уже манифестами.

Е:
И чего? Не говоря уже о том, что Польша - это особая статья в принципе.

>>>> (то есть полной ликвидации хоть сколько-нибудь легитимной центральной власти) и большевистского провозглашения свободы самоопределения.
>>>
>>>Вы правда считаете, что ежели бы большевики не провозгласили, то что-то бы поменялось?
>>
>>Е:
>>Да, до того остерегались бросать вызов центральной власти, хотя бы потому, что провозглашение незаивимости против нее сразу ввергало бы окраины в войну. Что и реальности произошло даже без центрального правительства. А с его силами - тем более.
>
>Ну и какие же активные силы были у правительства?

Е:
Такие, многомиллионная армия, фронты которой на окраинах и находились. Даже в начале 1918 г. остатки русской армии очень нехилую роль сыграли в гражданской войне в Финляндии и на Украине.

В Феврале и Октябре? Эти силы даже железнодорожники тормозили - до Москвы доехать не могут. И ничего, как будто так и надо.

Е:
Никуда ехать не надо, армия и так на территории Украины и Финляндии. А более никто особо полную независимость не объявлял.

>>>>Е:
>>>>Они и нашли таких кандидатов в лице большевиков. Ибо все прочие политические силы были против Германии.
>>>
>>>Ну а большевики за?
>>
>>Е:
>>Большевики, конечно, за, поскольку они единственные в России, кто были за сепаратный мир с немцами любой ценой. Исходя из своих политических соображений. О чем много говорил Ильич.
>
>Да, причем обосновывал. Увы, логично.

Е6
Конечно, логично. Большевикам нужно было развязать классовую гражданскую войну в России, для чего и был нужен внешний мир, пусть даже путем уступки половины территории страны. Абсолютно логичная беспринципность, доведенная до логического завершения.

>А как быть с Радой - там тоже большевики?

Е:
Не понял, с какой Радой? Немцы Раду разогнали, и посадили Скоропадского. Который был германской марионеткой по сути, при этом сами немцы смотрели на его правительство как на абсолютно временное на период оккупации и в долгосрочную незавимость Украины от России не верили. Немцам просто нужен был относительный порядок в своей зоне оккупации, а от Рады и т.п. публики перманентный кавардак был.

С уважением, Exeter

От	Белаш
К	Exeter (16.09.2010 00:28:40)
Дата	16.09.2010 00:53:50

Re: Это даже...

От	Exeter
К	Белаш (16.09.2010 00:53:50)
Дата	16.09.2010 12:52:52

Re: Это даже...

От	Белаш
К	Exeter (16.09.2010 12:52:52)
Дата	16.09.2010 14:56:16

Re: Это даже...

От	dap
К	Exeter (16.09.2010 12:52:52)
Дата	16.09.2010 14:36:45

Re: Это даже...

>Е:
>Это уже второй вопрос. Странно, что Вы не понимаете того, что, каким бы ни было Временное правительство, это было центральное правительство, признаваемое внутри и страны и за рубежом.
Подождите. А Временное правительство это точно правительство, а Совет нардепов это тогда кто? Почему в стране распоряжается какой-то посторонний орган и его распоряжения выполняются?

>И само его существование было мощным фактором существования целостности государства. Что мы и видим в реальности.
Он не контролировал страну. Поэтому ничего он не сдерживал, просто развал процесс не быстрый.

>А вот когда это правительство скинули какие-то проходимцы, этот фактор скрепления исчез.
Правительство не могут скинуть проходимцы. Если это произошло, значит проходимцами было то самое прежнее "правительство", а "проходимцы" реальной властью и были.

>Да к тому же большевики усугубили это свержение своим провозглашением свободы самоопределения наций - что это было, как не прямой призыв из центра к отделению кого хочешь? Это круче Ельцина в сто раз было.
В результате действий Ельцина (и Горбачева естественно) СССР распался. А в результате действий большевиков страна осталась только сменила название.
Все остальное демагогия.

От	Валера
К	dap (16.09.2010 14:36:45)
Дата	16.09.2010 15:05:19

Re: Это даже...

>В результате действий Ельцина (и Горбачева естественно) СССР распался. А в результате действий большевиков страна осталась только сменила название.

Ага, с Российской империи на РСФСР. И хорошо что большевики оказались разными. Тут уместен вопрос - "Ты за большевиков, али за коммунистов?" Одни бредили мировой революцией, а другие решили ограничиться одной отдельно взятой. И хорошо что победили вторые.

А Вы между прочим сейчас стоите на позиции Троцкого (Бронштейна).

От	dap
К	Валера (16.09.2010 15:05:19)
Дата	16.09.2010 15:48:08

Re: Это даже...

>>В результате действий Ельцина (и Горбачева естественно) СССР распался. А в результате действий большевиков страна осталась только сменила название.
>Ага, с Российской империи на РСФСР.
На СССР. Была такая страна.

>И хорошо что большевики оказались разными. Тут уместен вопрос - "Ты за большевиков, али за коммунистов?" Одни бредили мировой революцией, а другие решили ограничиться одной отдельно взятой. И хорошо что победили вторые.
Победили те кто проводил политику в интересах России. А тех кто был с этим не согласен запихнули в лагеря, шлепнули или приласкали ледорубом.
Это и к белым относится кстати.

>А Вы между прочим сейчас стоите на позиции Троцкого (Бронштейна).
Я стою на своей позиции. И с позицией Троцкого у нее нет ничего общего потому что на мировую революцию мне начхать.
Кстати вы зачем приписали "Бронштейн"? Это какой-то намек? Вы антисемит?

От	Валера
К	dap (16.09.2010 15:48:08)
Дата	16.09.2010 15:51:56

Re: Это даже...

>Кстати вы зачем приписали "Бронштейн"? Это какой-то намек? Вы антисемит?

Конечно намёк, но я не антисемит и "Дело врачей" и борьбу с космополитами не инспирирповал.

От	dap
К	Валера (16.09.2010 15:51:56)
Дата	16.09.2010 15:54:57

Re: Это даже...

>>Кстати вы зачем приписали "Бронштейн"? Это какой-то намек? Вы антисемит?
>Конечно намёк, но я не антисемит и "Дело врачей" и борьбу с космополитами не инспирирповал.
Тогда зачем эти намеки?
А что врач или космополит это синоним еврея? Офигеть!

От	Белаш
К	dap (16.09.2010 14:36:45)
Дата	16.09.2010 14:57:20

Я бы уточнил.

Приветствую Вас!
>В результате действий Ельцина (и Горбачева естественно) СССР распался. А в результате действий большевиков страна осталась только сменила название.

Распалась, но была б. ч .собрана.
>Все остальное демагогия.
С уважением, Евгений Белаш

От	dap
К	Белаш (16.09.2010 14:57:20)
Дата	16.09.2010 15:00:37

Согласен.(+)

>>В результате действий Ельцина (и Горбачева естественно) СССР распался. А в результате действий большевиков страна осталась только сменила название.
>Распалась, но была б. ч .собрана.
Распалась на время гражданской войны которая, к сожалению, была в тех условиях неизбежна.

От	Kimsky
К	dap (16.09.2010 15:00:37)
Дата	16.09.2010 15:10:57

Собрана она была и в результате действий союзников -

разбивших Германию. Без этого любые попытки большевиков были бы пшиком.
Развалилась же она не в ходе ГВ, а к ее началу.

От	dap
К	Kimsky (16.09.2010 15:10:57)
Дата	16.09.2010 15:43:26

В результате действий союзников большевики вернули территории на западе страны.

>разбивших Германию. Без этого любые попытки большевиков были бы пшиком.
Subj. Т.е. союзники продолжали воевать за нас, даже когда мы воевать перестали. Помоему великолепно, что вам не нравится?

>Развалилась же она не в ходе ГВ, а к ее началу.
Развалилась она в результате развала государственной власти в феврале. Этот развал и привел к гражданской войне.

От	Kimsky
К	dap (16.09.2010 15:43:26)
Дата	16.09.2010 15:48:06

Великолепно - даже еще великолепнее

действий франции (не сражающейся) в ВМВ.

Но вообще сдавать полстраны в надежде что благодаря чужим дядям что-то восстановится...
Рисковано, нет?

>Развалилась она в результате развала государственной власти в феврале.
Одно из скучнейших дел на уроках истоиии в школе - учить даты. Но читая сообщения в этой ветке понимаю, как это было важно.

От	dap
К	Kimsky (16.09.2010 15:48:06)
Дата	16.09.2010 15:53:40

Безусловно. Хотя к Франции вы несправедливы.(+)

>действий франции (не сражающейся) в ВМВ.
Они таки сражались, но проиграли.

>Но вообще сдавать полстраны в надежде что благодаря чужим дядям что-то восстановится...
>Рисковано, нет?
Так ведь тут все с пеной у рта доказывают что в 17 году победа Антанты была уже всем очевидна. Практически уже свершившийся факт.
В чем тогда риск?

>>Развалилась она в результате развала государственной власти в феврале.
>Одно из скучнейших дел на уроках истоиии в школе - учить даты. Но читая сообщения в этой ветке понимаю, как это было важно.
Эта фраза к чему была? В с чем-то не согласны? Высказывайтесь смелее.

От	Kimsky
К	dap (16.09.2010 15:53:40)
Дата	16.09.2010 16:11:53

Почему же? Я просто помню названия.

>>действий франции (не сражающейся) в ВМВ.
>Они таки сражались, но проиграли.

Погуглите на "Сражающаяся Франция", "де Голль" и поймете о чем речь.

>Так ведь тут все с пеной у рта

Пены я не заметил. Учитывая что я не вижу собеседников - только себя в зеркале - это немудрено. а вот с вами то как?

1)доказывают что в 17 году победа Антанты была уже всем очевидна. Практически уже свершившийся факт.

Который был поставлен под определенное сомнение выпадением России.

>В чем тогда риск?

Да хотя бы решат антантовцы поддержать вильсоновские идеи о праве на самоопределение...

>Эта фраза к чему была? В с чем-то не согласны? Высказывайтесь смелее.

Да все и так должно быть понятно. Время развала в вашу теорию не вписывается.

От	dap
К	Kimsky (16.09.2010 16:11:53)
Дата	16.09.2010 16:58:20

Re: Почему же?...

>>>действий франции (не сражающейся) в ВМВ.
>>Они таки сражались, но проиграли.
>Погуглите на "Сражающаяся Франция", "де Голль" и поймете о чем речь.
Причем здесь де Голль. Чем занималась Франция с 03.09.39 (или 10.05.40 если вам будет угодно) по 22.06.40? Потом проиграла и капитулировала.

>1)доказывают что в 17 году победа Антанты была уже всем очевидна. Практически уже свершившийся факт.
>Который был поставлен под определенное сомнение выпадением России.
Как же так. Не вы ли утверждали что вступление в ПМВ США предрешило победу Антанты? И что Россия вполне могла пересидеть до победы, не предпринимая активных действий?

>>В чем тогда риск?
>Да хотя бы решат антантовцы поддержать вильсоновские идеи о праве на самоопределение...
Так интервенция была, но большевики победили. Трудно расчитывать что Антанта приложит после ПМВ больше услилий по расчленению России. Им не до этого было.

>>Эта фраза к чему была? В с чем-то не согласны? Высказывайтесь смелее.
>Да все и так должно быть понятно. Время развала в вашу теорию не вписывается.
Это смотря что считать датой развала. Я считаю что явный развал начался в феврале (действия заговорщиков) и окончательно оформился в марте когда самозванный совет издает указы и в армии они выполняются. А временное "правительство" вместо того чтобы разогнать эту публику и повесить несколько зачинщиков для примера, начинает строчить к нему разъяснения. Дурдом на выезде.

От	Kimsky
К	dap (16.09.2010 16:58:20)
Дата	16.09.2010 17:19:33

Re: Почему же?...

Hi!

>>Погуглите на "Сражающаяся Франция", "де Голль" и поймете о чем речь.
>Причем здесь де Голль. Чем занималась Франция с 03.09.39 (или 10.05.40 если вам будет угодно) по 22.06.40? Потом проиграла и капитулировала.

Раз вы не поняли, поясняю: "Сражающаяся Франция" решила войну продолжать до победы. Просто Франция - нет.

>Как же так. Не вы ли утверждали что вступление в ПМВ США предрешило победу Антанты? И что Россия вполне могла пересидеть до победы, не предпринимая активных действий?

Как теперь изветсно - да, а на тот момент были люди и поопытнее большевиков считали возможным чтот немцы могут и преуспеть. В любом случае это было выпускание ситуации из рук.

>Так интервенция была, но большевики победили.

Пст, интервенция. Больше слов чем дела.

>Трудно расчитывать что Антанта приложит после ПМВ больше услилий по расчленению России. Им не до этого было.

Если бы страны империализма решили бы приложить столько усилий по уничтожению "страны советов", сколько прогнозировали большевики - то хватило бы.
Но вообще ваше включаем послезнание когда выгодно, отключаем когда невыгодно - если и заставляет кого восхищаться, то уж точно не меня. Бо дешево и скучно.

>Это смотря что считать датой развала. Я считаю что явный развал начался в феврале

А. Ну, считайте.

От	dap
К	Kimsky (16.09.2010 17:19:33)
Дата	16.09.2010 18:08:56

Re: Почему же?...

>>Как же так. Не вы ли утверждали что вступление в ПМВ США предрешило победу Антанты? И что Россия вполне могла пересидеть до победы, не предпринимая активных действий?
>Как теперь изветсно - да, а на тот момент были люди и поопытнее большевиков считали возможным чтот немцы могут и преуспеть. В любом случае это было выпускание ситуации из рук.
Если немцы могут и преуспеть то идея, что Россия может пересидеть повисает в воздухе. Ув. Exeter (и не только он кстати) уже договорился до того, что Россия может себе позволить отступать без сопротивления, сдать Питер и Москву. Дескать союзники все равно Германию дожмут. При таком развитии ситуации понадобятся немцам войска в количестве большем чем было в реале? Что-то я сомневаюсь.
Следовательно план "пересидеть" более рискованный, чем сепаратный мир.

>>Так интервенция была, но большевики победили.
>Пст, интервенция. Больше слов чем дела.
Ну уж сколько смогли. После ПМВ желающих еще немножко повоевать не было.

>>Трудно расчитывать что Антанта приложит после ПМВ больше услилий по расчленению России. Им не до этого было.
>Если бы страны империализма решили бы приложить столько усилий по уничтожению "страны советов", сколько прогнозировали большевики - то хватило бы.
Они вообще-то прогнозировали революции в воюющих странах. Какие уж тут усилия.

>Но вообще ваше включаем послезнание когда выгодно, отключаем когда невыгодно - если и заставляет кого восхищаться, то уж точно не меня. Бо дешево и скучно.
Простите, но включением послезнания, доказывая теорию "моно было пересидеть пока союзники дожмут Германию", занимаюсь не я. Так что ваш упрек не в кассу.
Если без послезнания, то налицо нежеление солдат дальше воевать с Германией. И постепенное превращение этого нежелания в действия - дезертирство и расправы над офицерами. Вы считатете, что в такой ситуации разумно продолжать войну, а не подписать мир. Ну ради бога.

>>Это смотря что считать датой развала. Я считаю что явный развал начался в феврале
>А. Ну, считайте.
Ну конечно. Как же я могу считать развалом параллельное существование петросовета и ВП. Причем налицо постепенный переход власти в пользу первого. Ежу понятно что ВП полностью контролировало ситуацию.

От	Kimsky
К	dap (16.09.2010 18:08:56)
Дата	16.09.2010 19:05:18

Изматывание противника повторением пройденого

тоже скучно.

Мы знаем, что немцы пролетели. Поэтому знаем, что России надо было дотерпеть.

Что знали тогда: выход России из войны волей-неволей ослабляет Антанту. Соответсвенно, если она проигрывает - то мы получаем похабный мир, и сильнейшее ослабление государства - собственно воплощение меморандума Бетман-Гольвега относительно удаления России из Европы.

Если все таки выигрывает - то мы, свали, лишаем страну всех плюшек, и все понесенные жертвы - зазря. Куда ни кинь - всюду клин.

Соотвественно, благом страны это оправдать нельзя. Да и не оправдывали - только блеяли на тему "германский пролетариат поймет и спасет", а на дела - просто боролись за свою власть.

От	dap
К	Kimsky (16.09.2010 19:05:18)
Дата	16.09.2010 19:32:47

Безосновательные утверждение это тоже скучно.(+)

>Мы знаем, что немцы пролетели. Поэтому знаем, что России надо было дотерпеть.
Мы знаем. Тогда не знали.

>Если все таки выигрывает - то мы, свали, лишаем страну всех плюшек, и все понесенные жертвы - зазря. Куда ни кинь - всюду клин.
Каких плюшек? C чего вы взяли что пересидевшей России полагались какие-то плюшки? Сказали бы нам в Версале "Вы пересидели теперь перетерпите без плюшек" и дело с концом. Т.е. мы бы потеряли еще больше больше народу, все в долгах и без плюшек. Правительство после такого позорища могло бы и не удержаться. А нам еще Украину замирять. И не исключено что Кавказ. После этого страна могла бы просто развалиться.

>Соотвественно, благом страны это оправдать нельзя. Да и не оправдывали - только блеяли на тему "германский пролетариат поймет и спасет", а на дела - просто боролись за свою власть.
Еонечно за власть боролись. Но для России было крайне желательно чтобы какая-то власть все же утвердилась.

От	Kimsky
К	dap (16.09.2010 19:32:47)
Дата	16.09.2010 19:41:19

Во именно, поэтому я таких и не допускаю.

>Мы знаем. Тогда не знали.

Так что обсуждается то? Возможность, теперь мы знаем что она была.

>Каких плюшек? C чего вы взяли что пересидевшей России полагались какие-то плюшки? Сказали бы нам в Версале "Вы пересидели теперь перетерпите без плюшек" и дело с концом.

Простите, глупости. Франция даже после Версаля чувствовала себя неуверено, и искала союзников на востоке. Кинутая Россия союзником быть не могла, соответсвенно французы были скорее расположены ее не забижать. Тем паче, что им был нужен и союзник на переговорах, которые шли не идеально.

>Т.е. мы бы потеряли еще больше больше народу, все в долгах и без плюшек.

Вот это как раз бездоказательное утверждение.

>Еонечно за власть боролись. Но для России было крайне желательно чтобы какая-то власть все же утвердилась.

Естественно, анархия - вариант наихудший. Но причем здесь это?

От	dap
К	Kimsky (16.09.2010 19:41:19)
Дата	16.09.2010 22:51:16

Re: Во именно,...

>Так что обсуждается то? Возможность, теперь мы знаем что она была.
Мы не знаем согласились бы солдаты сидеть в окопах еще год.

>>Каких плюшек? C чего вы взяли что пересидевшей России полагались какие-то плюшки? Сказали бы нам в Версале "Вы пересидели теперь перетерпите без плюшек" и дело с концом.
>Простите, глупости. Франция даже после Версаля чувствовала себя неуверено, и искала союзников на востоке. Кинутая Россия союзником быть не могла, соответсвенно французы были скорее расположены ее не забижать. Тем паче, что им был нужен и союзник на переговорах, которые шли не идеально.
Все это замечательно, но не забывайте, что Россия при таком сценарии сама кинула союзников. Захотят ли иметь с ней дело - большой вопрос.
И никаких рячагов воздествия на союзников нет. Страна в разрухе, практически без армии.

>>Т.е. мы бы потеряли еще больше больше народу, все в долгах и без плюшек.
>Вот это как раз бездоказательное утверждение.
То что лишний год войны приведет к большим жертвам? Бездоказательно? Или вы имеете в виду гражданскую войну? А с его вы взяли, что ее не будет в альтернативе?

>>Еонечно за власть боролись. Но для России было крайне желательно чтобы какая-то власть все же утвердилась.
>Естественно, анархия - вариант наихудший. Но причем здесь это?
Большевики были лучшим выбором из того что было.

От	Ярослав
К	Белаш (16.09.2010 00:53:50)
Дата	16.09.2010 01:34:56

Re: Это даже...

>Кто первым подписал договор в известном населенном пункте?

только делегация в известный пункт выехала позже из Киева чем из Питера

Ярослав

От	Мелхиседек
К	Белаш (16.09.2010 00:53:50)
Дата	16.09.2010 01:03:22

Re: Это даже...

>А защищать центральную власть?
россию от иностранцев, банальный патриотизм

От	Белаш
К	Мелхиседек (16.09.2010 01:03:22)
Дата	16.09.2010 01:09:03

Эти банальные патриоты чуть позже снабжались немцами. (-)

От	Мелхиседек
К	Белаш (16.09.2010 01:09:03)
Дата	16.09.2010 01:09:32

не все (-)

От	Белаш
К	Мелхиседек (16.09.2010 01:09:32)
Дата	16.09.2010 01:13:34

Только те, до кого немцы дошли. (-)

От	Гегемон
К	Белаш (16.09.2010 01:13:34)
Дата	16.09.2010 01:38:36

Как насчет те, кто декларироал войну с немцами и отказ от похабного м ира? (-)

От	Белаш
К	Гегемон (16.09.2010 01:38:36)
Дата	16.09.2010 09:36:14

Это эсеров? :) Собственно противникам большевикам ничто не мешало

Приветствую Вас!
Занять столицы, перевешать изменников и воевать до победного конца.
Но они не осилили даже с немецкой помощью :).
С уважением, Евгений Белаш

От	Гегемон
К	Белаш (16.09.2010 09:36:14)
Дата	16.09.2010 09:49:13

Это всех, кроме большевиков

Скажу как гуманитарий

>Занять столицы, перевешать изменников и воевать до победного конца.
В рассматриваемом случае столицы еще сдать надо. И факт сдачи столиц ничего не решает: Германия-то войну все равно проигрывает, причем еще быстрее, чем в реале.

>Но они не осилили даже с немецкой помощью :).
Можно подробнее про немецкую помощь правительству Комуча?

>С уважением, Евгений Белаш
С уважением

От	Гегемон
К	Нумер (15.09.2010 22:54:50)
Дата	15.09.2010 23:07:44

Собственно, есть прямая аналогия - Китай в 1939-1945 гг.

Скажу как гуманитарий

>>Как уже сказали, уважаемый Белаш, уже то, что автор смешивает дофевральские и постфевральские события - уже делает все его рассуждения не имеющими никакой ценности и просто вздорными.
>>Собственно, значительная часть российской элиты в в 1915-1916-начале 1917 гг. изнывала от пессимизма и без конца завывала о трудностях и т.п. В результате оставили горы материала для надерганных таким образом цитат. Именно эти настроения и подготовили февраль 1917 г. Наглядное подтверждение того, что основные русские проблемы в ПМВ лежали не в материальной или экономической плоскости, а в плоскости чисто психологической. Осюда и ответ на вопрос в заголовке Вашего топика - каковы были перспективы продолжения Россией мировой войны в 1917-1918 гг. Эти перспективы зависели исключительно от психологической твердости центральной власти. Этой твердости у власти не оказалось, и феврале 1917 г. власть пала, потянув за собой все остальное.
>> Это ведь был центр ленинской аргументации в пользу этого мира. То есть это лежит принципиально вне плоскости вопроса о возможности/невозможности продолжения войны с Германией. Разумеется, без большевиков война с Германией могла быть продолжена в любых условиях
>Без большевиков? Ну и как и чем противостоять в октябре 1917 тем же немцам? Будто развал армии начался при большевиках. Или вот ещё интеренсый вопрос. А кто удержит незалежников от объявления независимости?
Как мы знаем, именно в октябре 1917 г. возникла Организация Алексеева. И зимой белые уже имели контакты с союзниками и рассматривались как партнеры в продолжении войны.

>>И никакие успехи и продвижения (и даже занятие Петрограда и Москвы) немцев из этого тупика не выводили.
>Занять Петроград и Москву, далее поставить там своё правительство. Кандидаты найдутся.
А дальше? Власть этого правительства - в пределах окрестностей столиц. Союзники официально признают белое правительство в какой-нибудь Самаре, как признавали Чан Кайши. А вот Ван Цзинвэя проигнорировали, хотя он там что-то контролировал.

С уважением

От	СБ
К	Гегемон (15.09.2010 23:07:44)
Дата	16.09.2010 10:52:39

Это ложная аналогия.

Чан Кайши воевал с японцами, потому что такова была воля его, если можно так выразиться армии, в лице полевых командиров. Выражавшаяся вплоть до взятия в заложники самого Чан Кайши. В случае России таких полевых командиров нет и без иностранного прикрытия образоваться себе вооружённую силу они не могут. Зато есть всякие национальные окраины, которые будут бурно растаскивать страну под шумок.

Ну и само собой, "мы пахали" Чан Кайши отчего-то не побудило его союзников помочь ему в достаточной мере, когда коммунисты, пользуясь тем, что у китайцев, сидевших под оккупацией в 1939-45, остались очень тёплые чувства к довёдшему страну до такой радости Чан Кайши, пошли его свергать. Почему те же лица будут напрягаться ради России - непонятно.

От	Гегемон
К	СБ (16.09.2010 10:52:39)
Дата	16.09.2010 11:19:35

Re: Это правильная аналогия.

Скажу как гуманитарий
> Чан Кайши воевал с японцами, потому что такова была воля его, если можно так выразиться армии, в лице полевых командиров. Выражавшаяся вплоть до взятия в заложники самого Чан Кайши.
Февралисты очень даже стремились к продолжению войны. Даже императора свергли как недостаточно волевого и умелого вождя воюющей страны.

>В случае России таких полевых командиров нет и без иностранного прикрытия образоваться себе вооружённую силу они не могут.
Вообще есть история самоорганизации ВСЮР и армии КомУча. Они как раз декларировали продолжение войны против Германии и ее пособников.

>Зато есть всякие национальные окраины, которые будут бурно растаскивать страну под шумок.
А в Китае были КПК, мусульманские генералы, монголы и Тибет.

> Ну и само собой, "мы пахали" Чан Кайши отчего-то не побудило его союзников помочь ему в достаточной мере, когда коммунисты, пользуясь тем, что у китайцев, сидевших под оккупацией в 1939-45, остались очень тёплые чувства к довёдшему страну до такой радости Чан Кайши, пошли его свергать. Почему те же лица будут напрягаться ради России - непонятно.
Вообще китай до такой радости довел отнюдь не Чан Кайши, да и его долю ответственности надо делить с мятежниками из КПК.
Главное же - при послевоенной распиловке результатов войны его никто не обидел. А вмешательство в гражданскую войну на территории бывшего союзника - это совсем-совсем иная история.

С уважением

От	Белаш
К	Гегемон (16.09.2010 11:19:35)
Дата	16.09.2010 14:24:04

Декларировали. При этом нанесли столько вреда армии и

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий
>> Чан Кайши воевал с японцами, потому что такова была воля его, если можно так выразиться армии, в лице полевых командиров. Выражавшаяся вплоть до взятия в заложники самого Чан Кайши.
>Февралисты очень даже стремились к продолжению войны. Даже императора свергли как недостаточно волевого и умелого вождя воюющей страны.

государственному аппарату РИ, что и дивизия шпионов не смогла бы. Факты?
Упомянутая чистка армии, спецслужб и государственного аппарата, приказ №1, "фронт сплошных митингов", демобилизация опытных солдат...
В транспорте и ВПК - просто бардак, причем нарастающий.
Я решительно не понимаю, как они собирались после такого выигрывать наступлениями.

И многие белые ненавидели февралистов кабы не больше, чем большевиков. Например, Будберг. За дело ненавидели.

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш

От	Гегемон
К	Белаш (16.09.2010 14:24:04)
Дата	16.09.2010 14:26:02

Это другой вопрос. Но намерение воевать до победы при этом было (-)

От	Jack30
К	Гегемон (16.09.2010 14:26:02)
Дата	16.09.2010 18:38:50

Неа. НАмерение было ГОВОРИТЬ о готовности воевать до победы... (-)

От	Гегемон
К	Jack30 (16.09.2010 18:38:50)
Дата	16.09.2010 18:52:00

Именно поэтому Кееренский учинил наступление (-)

От	Белаш
К	Гегемон (16.09.2010 18:52:00)
Дата	17.09.2010 15:54:01

Перед этим развалив все, что можно и нельзя. Смысл? (-)

От	Белаш
К	Гегемон (16.09.2010 14:26:02)
Дата	16.09.2010 14:39:33

Ну пусть бы Керенский с Савинковым и показали пример :) (-)

От	СБ
К	Гегемон (16.09.2010 11:19:35)
Дата	16.09.2010 11:56:19

Re: Это правильная...

>Скажу как гуманитарий
>> Чан Кайши воевал с японцами, потому что такова была воля его, если можно так выразиться армии, в лице полевых командиров. Выражавшаяся вплоть до взятия в заложники самого Чан Кайши.
>Февралисты очень даже стремились к продолжению войны. Даже императора свергли как недостаточно волевого и умелого вождя воюющей страны.
Их стремления не совпали с реальными результатами их деятельности.

>>В случае России таких полевых командиров нет и без иностранного прикрытия образоваться себе вооружённую силу они не могут.
>Вообще есть история самоорганизации ВСЮР и армии КомУча. Они как раз декларировали продолжение войны против Германии и ее пособников.
А кому интересны декларации. Факты же такие, что ВСЮР организовывались под прикрытием германских войск, используя полученное от немцев оружие и с участием людей, вообще приехавших в немецком обозе. КомУч вообще возник как следствие того, что большевики не поладили с чехословацким корпусом (который собственно с немцами воевать совсем не рвался). Ну да, и вооружённые силы их в 1918 были смешными по численности.

>>Зато есть всякие национальные окраины, которые будут бурно растаскивать страну под шумок.
>А в Китае были КПК, мусульманские генералы, монголы и Тибет.
КПК-то как раз боролась с японцами. Активнее Чан Кайши. Собственно, почему коммунисты и смогли подняться в 1939-45. Прочие несравнимы по проценту контролируемой территории/населения. Не говоря уже о том, что без победы коммунистов они так и остались бы де-факто независимыми.

>> Ну и само собой, "мы пахали" Чан Кайши отчего-то не побудило его союзников помочь ему в достаточной мере, когда коммунисты, пользуясь тем, что у китайцев, сидевших под оккупацией в 1939-45, остались очень тёплые чувства к довёдшему страну до такой радости Чан Кайши, пошли его свергать. Почему те же лица будут напрягаться ради России - непонятно.
>Вообще китай до такой радости довел отнюдь не Чан Кайши,
А вот китайцы сочли иначе. То есть начал развал не он, конечно, он не проявил способности собрать её обратно.

>да и его долю ответственности надо делить с мятежниками из КПК.
Влияние которых до полного конфуза Гоминьдана в деле защиты страны было весьма незначительным. Определённо несравнимым с властью и владениями полевых командиров и прочих местных царьков, которых Чан Кайши так и не сумел обуздать.

>Главное же - при послевоенной распиловке результатов войны его никто не обидел.
Но никто и не наградил.

>А вмешательство в гражданскую войну на территории бывшего союзника - это совсем-совсем иная история.
То есть, вы признаёте, что по итогам ПМВ Россия в любом случае получит шиш, потому что поддержки хотя бы на то, чтобы собрать собственные отвалившиеся окраины ей никто не подкинет.

>С уважением

От	Гегемон
К	СБ (16.09.2010 11:56:19)
Дата	16.09.2010 12:20:34

Re: Это правильная...

Скажу как гуманитарий

>>> Чан Кайши воевал с японцами, потому что такова была воля его, если можно так выразиться армии, в лице полевых командиров. Выражавшаяся вплоть до взятия в заложники самого Чан Кайши.
>>Февралисты очень даже стремились к продолжению войны. Даже императора свергли как недостаточно волевого и умелого вождя воюющей страны.
> Их стремления не совпали с реальными результатами их деятельности.
Тем не менее,
>>> такова была воля ... армии в лице полевых командиров.

>>>В случае России таких полевых командиров нет и без иностранного прикрытия образоваться себе вооружённую силу они не могут.
>>Вообще есть история самоорганизации ВСЮР и армии КомУча. Они как раз декларировали продолжение войны против Германии и ее пособников.
> А кому интересны декларации. Факты же такие, что ВСЮР организовывались под прикрытием германских войск, используя полученное от немцев оружие и с участием людей, вообще приехавших в немецком обозе.
Я правильно понял: Алексеев, Деникин и Марков приехали в немецком обозе?

>КомУч вообще возник как следствие того, что большевики не поладили с чехословацким корпусом (который собственно с немцами воевать совсем не рвался). Ну да, и вооружённые силы их в 1918 были смешными по численности.
Вооруженные силы Сербии по численности были еще смешнее, а территорию своей страны они вовсе не контролировали никак.
Комуч возник как естественная альтернатива большевистскому режиму.

>>>Зато есть всякие национальные окраины, которые будут бурно растаскивать страну под шумок.
>>А в Китае были КПК, мусульманские генералы, монголы и Тибет.
> КПК-то как раз боролась с японцами. Активнее Чан Кайши. Собственно, почему коммунисты и смогли подняться в 1939-45. Прочие несравнимы по проценту контролируемой территории/населения. Не говоря уже о том, что без победы коммунистов они так и остались бы де-факто независимыми.
Любое победившее в ГрВ китайское правительство привело бы к покорности нацменьшинства. Не Чан Кайши - так Фэн Юйсян, как левая альтернатива реальному вождю Гоминьдана.

>>> Ну и само собой, "мы пахали" Чан Кайши отчего-то не побудило его союзников помочь ему в достаточной мере, когда коммунисты, пользуясь тем, что у китайцев, сидевших под оккупацией в 1939-45, остались очень тёплые чувства к довёдшему страну до такой радости Чан Кайши, пошли его свергать. Почему те же лица будут напрягаться ради России - непонятно.
>>Вообще китай до такой радости довел отнюдь не Чан Кайши,
> А вот китайцы сочли иначе. То есть начал развал не он, конечно, он не проявил способности собрать её обратно.
Ну, вообще-то ему активно мешали товарищи коммунисты, развязавшие в 1930-х гг. гражданскую войну против центрального правительства.

>>да и его долю ответственности надо делить с мятежниками из КПК.
> Влияние которых до полного конфуза Гоминьдана в деле защиты страны было весьма незначительным. Определённо несравнимым с властью и владениями полевых командиров и прочих местных царьков, которых Чан Кайши так и не сумел обуздать.
Местных царьков Китай генерирует всегда. Своих собственных коммунисты забороли только в "культурную революцию". А Чан был вынужден воевать внутри страны против откровенных ультра.

>>Главное же - при послевоенной распиловке результатов войны его никто не обидел.
> Но никто и не наградил.
А кто-то говорит о наградах. Вернули обещанное.

>>А вмешательство в гражданскую войну на территории бывшего союзника - это совсем-совсем иная история.
> То есть, вы признаёте, что по итогам ПМВ Россия в любом случае получит шиш, потому что поддержки хотя бы на то, чтобы собрать собственные отвалившиеся окраины ей никто не подкинет.
На решение внутренних проблем помощи никто не даст - это совсем другая тема, отличная от дележки результатов войны.

С уважением

От	СБ
К	Гегемон (16.09.2010 12:20:34)
Дата	16.09.2010 12:53:18

Re: Это правильная...

>> Их стремления не совпали с реальными результатами их деятельности.
>Тем не менее,
>>>> такова была воля ... армии в лице полевых командиров.
В Китае. А вот в России воля армии была совсем другой, как показала практика.

>>>>В случае России таких полевых командиров нет и без иностранного прикрытия образоваться себе вооружённую силу они не могут.
>>>Вообще есть история самоорганизации ВСЮР и армии КомУча. Они как раз декларировали продолжение войны против Германии и ее пособников.
>> А кому интересны декларации. Факты же такие, что ВСЮР организовывались под прикрытием германских войск, используя полученное от немцев оружие и с участием людей, вообще приехавших в немецком обозе.
>Я правильно понял: Алексеев, Деникин и Марков приехали в немецком обозе?
Не валяйте дурку. Вы прекрасно знаете, что эти только брали от немцев оружие))). В немецком обозе приехали дроздовцы.

>>КомУч вообще возник как следствие того, что большевики не поладили с чехословацким корпусом (который собственно с немцами воевать совсем не рвался). Ну да, и вооружённые силы их в 1918 были смешными по численности.
>Вооруженные силы Сербии по численности были еще смешнее, а территорию своей страны они вовсе не контролировали никак.
А в Киеве дядька.

>Комуч возник как естественная альтернатива большевистскому режиму.
Естественные альтернативы не возникают как следствие разногласий иностранного корпуса с существующим режимом.

>Любое победившее в ГрВ китайское правительство привело бы к покорности нацменьшинства. Не Чан Кайши - так Фэн Юйсян, как левая альтернатива
реальному вождю Гоминьдана.
Чего ж до 1937 года-то не привёл? Начиная с собственных, так сказать, военачальников. Про страшных коммунистов сказки рассказывать не надо, войска и владений у них тогда было немного.

>Ну, вообще-то ему активно мешали товарищи коммунисты, развязавшие в 1930-х гг. гражданскую войну против центрального правительства.
Я же говорю, сказок не надо. "Центральное правительство" существовало постольку, поскольку Чан Кайши устраивал местных царьков. Коммунисты признанию Чан Кайши местными кликами и полевыми командирами разве что помогали, будучи пугалом для последних. Но реальной власти над ними Чан Кайши приобрести так и не сумел.

>>>да и его долю ответственности надо делить с мятежниками из КПК.
>> Влияние которых до полного конфуза Гоминьдана в деле защиты страны было весьма незначительным. Определённо несравнимым с властью и владениями полевых командиров и прочих местных царьков, которых Чан Кайши так и не сумел обуздать.
>Местных царьков Китай генерирует всегда. Своих собственных коммунисты забороли только в "культурную революцию".
Это неверно. Коммунисты и победили-то, едва ли не в первую очередь, из-за лучшей организации и централизованности.

>>>Главное же - при послевоенной распиловке результатов войны его никто не обидел.
>> Но никто и не наградил.
>А кто-то говорит о наградах. Вернули обещанное.
Точнее то, что сам смог удержать в оставшемся после японцев вакууме.

>>>А вмешательство в гражданскую войну на территории бывшего союзника - это совсем-совсем иная история.
>> То есть, вы признаёте, что по итогам ПМВ Россия в любом случае получит шиш, потому что поддержки хотя бы на то, чтобы собрать собственные отвалившиеся окраины ей никто не подкинет.
>На решение внутренних проблем помощи никто не даст - это совсем другая тема, отличная от дележки результатов войны.
То есть вы признаёте, что по итогам ПМВ Россия в любом случае получит шиш (де-факто). Чтд.

>С уважением

От	Гегемон
К	СБ (16.09.2010 12:53:18)
Дата	16.09.2010 13:31:16

Re: Это правильная...

Скажу как гуманитарий

>>> Их стремления не совпали с реальными результатами их деятельности.
>>Тем не менее,
>>>>> такова была воля ... армии в лице полевых командиров.
> В Китае. А вот в России воля армии была совсем другой, как показала практика.
Что, русский генералитет и офицерство были сторонниками капитуляции? Или в Китае солдаты все сплошь были идейные бойцы и не дезертировали при японских наступлениях?

>>>>>В случае России таких полевых командиров нет и без иностранного прикрытия образоваться себе вооружённую силу они не могут.
>>>>Вообще есть история самоорганизации ВСЮР и армии КомУча. Они как раз декларировали продолжение войны против Германии и ее пособников.
>>> А кому интересны декларации. Факты же такие, что ВСЮР организовывались под прикрытием германских войск, используя полученное от немцев оружие и с участием людей, вообще приехавших в немецком обозе.
>>Я правильно понял: Алексеев, Деникин и Марков приехали в немецком обозе?
> Не валяйте дурку. Вы прекрасно знаете, что эти только брали от немцев оружие))). В немецком обозе приехали дроздовцы.
Отчего же не взять, если дают? Немцы как раз расплевались со своими пособниками.

>>>КомУч вообще возник как следствие того, что большевики не поладили с чехословацким корпусом (который собственно с немцами воевать совсем не рвался). Ну да, и вооружённые силы их в 1918 были смешными по численности.
>>Вооруженные силы Сербии по численности были еще смешнее, а территорию своей страны они вовсе не контролировали никак.
> А в Киеве дядька.
Отчего же? та же логика.

>>Комуч возник как естественная альтернатива большевистскому режиму.
> Естественные альтернативы не возникают как следствие разногласий иностранного корпуса с существующим режимом.
Иностранный корпус возглавлялся в значительной степени русскими офицерами и немедленно получил поддержку на значительной части территории страны.

>>Любое победившее в ГрВ китайское правительство привело бы к покорности нацменьшинства. Не Чан Кайши - так Фэн Юйсян, как левая альтернатива >реальному вождю Гоминьдана.
> Чего ж до 1937 года-то не привёл? Начиная с собственных, так сказать, военачальников. Про страшных коммунистов сказки рассказывать не надо, войска и владений у них тогда было немного.
До 1937 г. он занимался замирением местных милитаристов и фракционеров и создавал боеспособную армию. В 1930 и 1933 гг. были довольно приличные по масштабам войны.

>>Ну, вообще-то ему активно мешали товарищи коммунисты, развязавшие в 1930-х гг. гражданскую войну против центрального правительства.
> Я же говорю, сказок не надо. "Центральное правительство" существовало постольку, поскольку Чан Кайши устраивал местных царьков. Коммунисты признанию Чан Кайши местными кликами и полевыми командирами разве что помогали, будучи пугалом для последних. Но реальной власти над ними Чан Кайши приобрести так и не сумел.
Вообще-то реальная власть Чан Кайши зависела главным образом от существования идеологически правильной и лично верной ему кадровой армии. Каковую он и выращивал на основе Военной школы Хуанпу, выдавливая из НРА полевых командиров.

>>>>да и его долю ответственности надо делить с мятежниками из КПК.
>>> Влияние которых до полного конфуза Гоминьдана в деле защиты страны было весьма незначительным. Определённо несравнимым с властью и владениями полевых командиров и прочих местных царьков, которых Чан Кайши так и не сумел обуздать.
>>Местных царьков Китай генерирует всегда. Своих собственных коммунисты забороли только в "культурную революцию".
> Это неверно. Коммунисты и победили-то, едва ли не в первую очередь, из-за лучшей организации и централизованности.
То-то в КР у них доходило до боев между разными фракциями цзаофаней и хунвейбинов.

>>>>Главное же - при послевоенной распиловке результатов войны его никто не обидел.
>>> Но никто и не наградил.
>>А кто-то говорит о наградах. Вернули обещанное.
> Точнее то, что сам смог удержать в оставшемся после японцев вакууме.
Разумеется. Вот большевики сами создали вакуум на месте России и ее международных отношений - им ничего и не дали.

>>>>А вмешательство в гражданскую войну на территории бывшего союзника - это совсем-совсем иная история.
>>> То есть, вы признаёте, что по итогам ПМВ Россия в любом случае получит шиш, потому что поддержки хотя бы на то, чтобы собрать собственные отвалившиеся окраины ей никто не подкинет.
>>На решение внутренних проблем помощи никто не даст - это совсем другая тема, отличная от дележки результатов войны.
> То есть вы признаёте, что по итогам ПМВ Россия в любом случае получит шиш (де-факто). Чтд.
Вы что-то альтернативное читаете. По итогам ПМВ Россия получит то, что ей обязались выдать согласно межсоюзническим договоренностям.

С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (16.09.2010 12:20:34)
Дата	16.09.2010 12:24:22

А погром КПК кто начал ещё в 1927? (-)

От	Гегемон
К	Bronevik (16.09.2010 12:24:22)
Дата	16.09.2010 12:35:57

Какой погром? Реорганизация внутри Гоминьдана (-)

От	Bronevik
К	Гегемон (16.09.2010 12:35:57)
Дата	16.09.2010 12:37:50

О как! "О сколько нам открытий чудных..."(с)

От	Гегемон
К	Bronevik (16.09.2010 12:37:50)
Дата	16.09.2010 12:50:38

Я рад, что помог вам ознакомиться с историческими фактами! (-)

От	Bronevik
К	Гегемон (16.09.2010 12:50:38)
Дата	16.09.2010 12:52:25

Тю! (-)

От	Гегемон
К	Bronevik (16.09.2010 12:52:25)
Дата	16.09.2010 12:54:46

Именно что. Не надо было выступать против Чан Кайши во внутрипартийной склоке (-)

От	Bronevik
К	Гегемон (16.09.2010 12:54:46)
Дата	16.09.2010 13:08:35

Замечательно. так кто же начал гражданскую войну в Китае? (-)

От	Гегемон
К	Bronevik (16.09.2010 13:08:35)
Дата	16.09.2010 13:40:27

Вообще-то был раскол внутри Гоминьдана,

Скажу как гуманитарий

и коммунистические товарищи со всего маху вписались за Ван Цзинвэя. Тогда он был левый и промосковский, потом - прояпонский. Обычные метания коллаборанта.

С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (16.09.2010 13:40:27)
Дата	16.09.2010 13:50:45

"Потом не значит вследствии". (-)

От	Гегемон
К	Bronevik (16.09.2010 13:50:45)
Дата	16.09.2010 14:00:17

Тю (-)

От	Bronevik
К	Гегемон (16.09.2010 14:00:17)
Дата	16.09.2010 14:07:16

Именно, что ТЮ!))) (-)

От	Гегемон
К	Bronevik (16.09.2010 14:07:16)
Дата	16.09.2010 14:20:49

Разумеется (-)

От	Bronevik
К	Гегемон (16.09.2010 14:20:49)
Дата	16.09.2010 14:44:26

Тю,Логика не выдерживает подобных построений.)) (-)

От	Гегемон
К	Bronevik (16.09.2010 14:44:26)
Дата	16.09.2010 14:53:27

Именно! (-)

От	Bronevik
К	Гегемон (16.09.2010 14:53:27)
Дата	17.09.2010 01:01:52

Поражаюсь такой самокритичности.)) Просто снимаю шляпу!;)) (-)

От	Гегемон
К	Bronevik (17.09.2010 01:01:52)
Дата	17.09.2010 01:29:33

Проявите же и вы: признайте, что не знаете предыстории переворота :-) (-)

От	Bronevik
К	Гегемон (17.09.2010 01:29:33)
Дата	17.09.2010 03:59:45

Что часть коммунистов входила в Гоминьдан, я знаю.)) (-)

От	Гегемон
К	Bronevik (17.09.2010 03:59:45)
Дата	17.09.2010 09:27:29

А про саботаж военных операций 1-го корпуса и противодействие Чану в 1926? (-)

От	Bronevik
К	Гегемон (17.09.2010 09:27:29)
Дата	17.09.2010 14:02:29

А вот этот момент упустил. Спасибо, буду почитать.)) (-)

От	И.Пыхалов
К	Гегемон (16.09.2010 11:19:35)
Дата	16.09.2010 11:27:56

Это была «декларация» из разряда «держите меня семеро»

>Вообще есть история самоорганизации ВСЮР и армии КомУча. Они как раз декларировали продолжение войны против Германии и ее пособников.

Никаких попыток боевых действий против Германии при этом не предпринималось. Наоборот, будущие ВСЮРовцы, в лице отряда Дроздовского активно прислуживали германским оккупантам.

>С уважением

Взаимно

От	Гегемон
К	И.Пыхалов (16.09.2010 11:27:56)
Дата	16.09.2010 11:33:49

Тю

Скажу как гуманитарий

>>Вообще есть история самоорганизации ВСЮР и армии КомУча. Они как раз декларировали продолжение войны против Германии и ее пособников.
>Никаких попыток боевых действий против Германии при этом не предпринималось.
Велись действия против немецких ставленников. Именно так понималась ситуация.

>Наоборот, будущие ВСЮРовцы, в лице отряда Дроздовского активно прислуживали германским оккупантам.
Почему же нельзя было из-за спины немцев расстреливать немецких пособников?

С уважением

От	И.Пыхалов
К	Гегемон (16.09.2010 11:33:49)
Дата	16.09.2010 11:38:58

Интересные «немецкие пособники», ведущие боевые действия против германских войск

>>Наоборот, будущие ВСЮРовцы, в лице отряда Дроздовского активно прислуживали германским оккупантам.
>Почему же нельзя было из-за спины немцев расстреливать немецких пособников?

И не менее интересны сторонники «войны до победного конца», помогающие немецкому коменданту вылавливать и расстреливать «немецких пособников».

По-моему, здесь какая-то терминологическая путаница.

>С уважением

Взаимно

От	Гегемон
К	И.Пыхалов (16.09.2010 11:38:58)
Дата	16.09.2010 11:59:50

Классические - как власовцы в Праге

Скажу как гуманитарий

>>>Наоборот, будущие ВСЮРовцы, в лице отряда Дроздовского активно прислуживали германским оккупантам.
>>Почему же нельзя было из-за спины немцев расстреливать немецких пособников?
>И не менее интересны сторонники «войны до победного конца», помогающие немецкому коменданту вылавливать и расстреливать «немецких пособников».
>По-моему, здесь какая-то терминологическая путаница.
Никакой путаницы. Революционные пораженцы-большевики сдали страну немцам. Немцы теперь этих своих попутчиков убивают. Почему кто-то должен плакать?
А что большевики в немцев стреляли - ну так и власовцы в 1945 г. тоже по немцам пострелять успели. Что это меняет?

С уважением

От	dap
К	Гегемон (16.09.2010 11:59:50)
Дата	16.09.2010 13:32:28

Re: Классические -...

>Никакой путаницы. Революционные пораженцы-большевики сдали страну немцам.
Большевики страну немцам не сдавали. Большая часть осталась у них. А потом и то, что отдали вернули назад.

>Немцы теперь этих своих попутчиков убивают.
Большевики немцам никакие не попутчики.

>А что большевики в немцев стреляли - ну так и власовцы в 1945 г. тоже по немцам пострелять успели. Что это меняет?
Большевики - это власть. А власовцы просто использованные презервативы которые под конец попытались изобразить из себя действующий орган. Но на эту туфту никто не повелся и союзники вернули их по месту жительства, для заслуженной расправы.

От	Гегемон
К	dap (16.09.2010 13:32:28)
Дата	16.09.2010 13:54:36

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2074976.htm (-)

От	dap
К	Гегемон (16.09.2010 13:54:36)
Дата	16.09.2010 14:11:39

Чушь.(+)

>1. центральное правительство (реальное, какое есть, со всеми плюсами и минусами) ведет войну против немцев;
Верно.

>2. группа лиц объявляет, что правительство довело до развала, и надо его свалить и создать новый счастливый строй (примоминаются реальные и мнимые грехи этого правительства);
Верно.

>3. эта группа вступает в соглашение с немцами и валит правительство (последовательность любая), при этом тех, кто активно возражает против подобных действий, стреляет;
Перепутана последовательность действий. Сначала валят правительство и получают власть. Потом понимая что в следствии развала воевать с немцами не могут заключают сепаратный мир, пожертвовав частью страны.
После окончания войны получают отданое назад.

>4. потом судьба поворачивается другим боком, с немцами выходят нескладушки, и эта же группа лиц поворачивает оружие против прежних партнеров.
Немцы им не партнеры. Не гоните.

>Случаев таких у нас 2 (прописью - два) - большевики 1914-1918 гг. и власовцы 1942-1945 гг. Для меня в обоих случаях указанная группа - предатели, которых очень даже правильно повесить. Но не для вас, поскольку первая группа вам идейно близка
Нет таких случаев.
Большевики не укладываются в ваш сценарий, а власовцы вообще не являются самостоятельной силой. Поэтому все ваши постронения чушь.

От	Гегемон
К	dap (16.09.2010 14:11:39)
Дата	16.09.2010 14:23:57

Не надо песен

Скажу как гуманитарий

>>3. эта группа вступает в соглашение с немцами и валит правительство (последовательность любая), при этом тех, кто активно возражает против подобных действий, стреляет;
>Перепутана последовательность действий. Сначала валят правительство и получают власть. Потом понимая что в следствии развала воевать с немцами не могут заключают сепаратный мир, пожертвовав частью страны.
"Поражение собственного правительства и превращение войны империалистической в войну гражданскую" (тм)

>После окончания войны получают отданое назад.
Что, немцы в Брест-Литовске что-то собирались потом вернуть? Наоборот, еще и сверху прихватили.

>>4. потом судьба поворачивается другим боком, с немцами выходят нескладушки, и эта же группа лиц поворачивает оружие против прежних партнеров.
>Немцы им не партнеры. Не гоните.
Немцы им как раз партнеры в борьбе против России.

>>Случаев таких у нас 2 (прописью - два) - большевики 1914-1918 гг. и власовцы 1942-1945 гг. Для меня в обоих случаях указанная группа - предатели, которых очень даже правильно повесить. Но не для вас, поскольку первая группа вам идейно близка
>Нет таких случаев.
>Большевики не укладываются в ваш сценарий, а власовцы вообще не являются самостоятельной силой. Поэтому все ваши постронения чушь.
Не хотите смотреть в глаза реальности - не смотрите. Но тогда не удивляйтесь.

С уважением

От	dap
К	Гегемон (16.09.2010 14:23:57)
Дата	16.09.2010 14:56:27

Re: Не надо...

>>Перепутана последовательность действий. Сначала валят правительство и получают власть. Потом понимая что в следствии развала воевать с немцами не могут заключают сепаратный мир, пожертвовав частью страны.
>"Поражение собственного правительства и превращение войны империалистической в войну гражданскую" (тм)
Это называется воспользоваться ситуацией. Непорядочно конечно.
Но где тут соглашение с немцами? Было оно? Ответьте "да" или "нет" пожалуйста.

>>После окончания войны получают отданое назад.
>Что, немцы в Брест-Литовске что-то собирались потом вернуть? Наоборот, еще и сверху прихватили.
Получили после войны назад? Да или нет?

>>>4. потом судьба поворачивается другим боком, с немцами выходят нескладушки, и эта же группа лиц поворачивает оружие против прежних партнеров.
>>Немцы им не партнеры. Не гоните.
>Немцы им как раз партнеры в борьбе против России.
Большевики против России не боролись. Они боролись за власть в России.

>>Нет таких случаев.
>>Большевики не укладываются в ваш сценарий, а власовцы вообще не являются самостоятельной силой. Поэтому все ваши постронения чушь.
>Не хотите смотреть в глаза реальности - не смотрите. Но тогда не удивляйтесь.
Реальность никакого отношения к вашим словам не имеет. Большевики, которых вы клянете, сами взяли власть, сохранили Россию, и оставили потомкам более или менее развитую страну. Предыдущее правительство ее просрало. Коммунисты второй половины 20 века тоже просрали.
Поэтому их предшественники и последователи - лузеры. А те большевики - победители, вне зависимости от их морального облика.
А вы можете дальше флеймить на форуме, это ничего не изменит.

От	Гегемон
К	dap (16.09.2010 14:56:27)
Дата	16.09.2010 15:07:44

Re: Не надо...

Скажу как гуманитарий

>>>Перепутана последовательность действий. Сначала валят правительство и получают власть. Потом понимая что в следствии развала воевать с немцами не могут заключают сепаратный мир, пожертвовав частью страны.
>>"Поражение собственного правительства и превращение войны империалистической в войну гражданскую" (тм)
>Это называется воспользоваться ситуацией. Непорядочно конечно.
Это не пользование ситуацией - это ее создание. Они могли вписаться в революционное оборончество, но сочли более выгодным для себя
>>"Поражение собственного правительства и превращение войны империалистической в войну гражданскую" (тм)
Представьте себе такой лозунг в 1942 году - кем бы вы назвали такого агитатора?

>Но где тут соглашение с немцами? Было оно? Ответьте "да" или "нет" пожалуйста.
Ленин и компания из Швейцарии по воздуху перелетели, без санкции германских властей?
А документально оформленное соглашение - Брест-Литовск.

>>>После окончания войны получают отданое назад.
>>Что, немцы в Брест-Литовске что-то собирались потом вернуть? Наоборот, еще и сверху прихватили.
>Получили после войны назад? Да или нет?
Нет, не получили. Частично отняли у тех, кто подобрал после поражения Германии.

>>>>4. потом судьба поворачивается другим боком, с немцами выходят нескладушки, и эта же группа лиц поворачивает оружие против прежних партнеров.
>>>Немцы им не партнеры. Не гоните.
>>Немцы им как раз партнеры в борьбе против России.
>Большевики против России не боролись. Они боролись за власть в России.
Власов тоже говорил, что воюет против Сталина, а не против России.

>>>Нет таких случаев.
>>>Большевики не укладываются в ваш сценарий, а власовцы вообще не являются самостоятельной силой. Поэтому все ваши постронения чушь.
>>Не хотите смотреть в глаза реальности - не смотрите. Но тогда не удивляйтесь.
>Реальность никакого отношения к вашим словам не имеет. Большевики, которых вы клянете, сами взяли власть, сохранили Россию, и оставили потомкам более или менее развитую страну. Предыдущее правительство ее просрало. Коммунисты второй половины 20 века тоже просрали.
>Поэтому их предшественники и последователи - лузеры. А те большевики - победители, вне зависимости от их морального облика.
Большевики, которые взяли власть - взяли ее ценой сознательного развала России как управляемой страны, капитуляции перед внешним врагом и развязывания гражданской войны.
Если они победители - то победители старой России в гражданской войне.

>А вы можете дальше флеймить на форуме, это ничего не изменит.
Напротив, некоторые существенные для будущего факты надо почаще напоминать, даже если это не нравится советскому человеку.

С уважением

От	dap
К	Гегемон (16.09.2010 15:07:44)
Дата	16.09.2010 15:36:41

Re: Не надо...

>>Это называется воспользоваться ситуацией. Непорядочно конечно.
>Это не пользование ситуацией - это ее создание. Они могли вписаться в революционное оборончество, но сочли более выгодным для себя
Ситуация к февралю была уже в полный рост. Вот и расскажите как они ее создавали до февраля 17 года.

>>>"Поражение собственного правительства и превращение войны империалистической в войну гражданскую" (тм)
>Представьте себе такой лозунг в 1942 году - кем бы вы назвали такого агитатора?
Представил. Клоуном. И занялись бы этим клоуном соответствующие органы. Лениным и Ко занялись? Нет? В сад.

>>Но где тут соглашение с немцами? Было оно? Ответьте "да" или "нет" пожалуйста.
>Ленин и компания из Швейцарии по воздуху перелетели, без санкции германских властей?
О она была? Доказательства есть? Впрочем мне начхать на то была ли санкция или нет. Соглашения большевиков с немцами были? Да или нет? Принимаются любые доказательства: документы свидетельства очевидцев.

>А документально оформленное соглашение - Брест-Литовск.
Это соглашение о мире. И было оно уже после того как большевики взяли власть.

>>Получили после войны назад? Да или нет?
>Нет, не получили. Частично отняли у тех, кто подобрал после поражения Германии.
Наплевать. Утраченная территория вошла в состав СССР? Да или нет?

>>Большевики против России не боролись. Они боролись за власть в России.
>Власов тоже говорил, что воюет против Сталина, а не против России.
Мне начхать что он там говорил. Он воевал в немецкой армии против РККА. Приносил присягу Гитлеру, и исполнял приказы немецкого командования.

>>Реальность никакого отношения к вашим словам не имеет. Большевики, которых вы клянете, сами взяли власть, сохранили Россию, и оставили потомкам более или менее развитую страну. Предыдущее правительство ее просрало. Коммунисты второй половины 20 века тоже просрали.
>>Поэтому их предшественники и последователи - лузеры. А те большевики - победители, вне зависимости от их морального облика.
>Большевики, которые взяли власть - взяли ее ценой сознательного развала России как управляемой страны, капитуляции перед внешним врагом и развязывания гражданской войны.
1. Россия не развалилась. Это факт.
2. В феврале у России уже не было центральной власти. Поэтому разваливать было уже нечего. И это не результат действий большевиков.
3. Гражданскую войну они не начинали.
4. Они не капитулировали пред внешним врагом, они заключили сепаратный мир.
Четыре вранья и передергивания в одной фразе не многовато ли?

>Если они победители - то победители старой России в гражданской войне.
Старая Россия закончилась в феврале 17 года. Большевики пришли к власти в октябре. Что-то у вас с датами.

>>А вы можете дальше флеймить на форуме, это ничего не изменит.
>Напротив, некоторые существенные для будущего факты надо почаще напоминать, даже если это не нравится советскому человеку.
Советский человек, при всех его недостатках, это человек, а не гомункулус проживающий на помойке под названием РФ. И не гомункулусу учить людей как правильно жить.

От	Гегемон
К	dap (16.09.2010 15:36:41)
Дата	16.09.2010 15:58:04

Re: Не надо...

Скажу как гуманитарий

>>>Это называется воспользоваться ситуацией. Непорядочно конечно.
>>Это не пользование ситуацией - это ее создание. Они могли вписаться в революционное оборончество, но сочли более выгодным для себя
>Ситуация к февралю была уже в полный рост. Вот и расскажите как они ее создавали до февраля 17 года.

>>>>"Поражение собственного правительства и превращение войны империалистической в войну гражданскую" (тм)
>>Представьте себе такой лозунг в 1942 году - кем бы вы назвали такого агитатора?
>Представил. Клоуном.
Нет такой статьи в Уголовном кодексе - "клоунада". По 58-й пошел бы.

>И занялись бы этим клоуном соответствующие органы. Лениным и Ко занялись? Нет? В сад.
Занялись вообще-то.

>>>Но где тут соглашение с немцами? Было оно? Ответьте "да" или "нет" пожалуйста.
>>Ленин и компания из Швейцарии по воздуху перелетели, без санкции германских властей?
>О она была? Доказательства есть?
Нет, они безбилетниками поехали, а границу подпольно перешли. Очевидно же.

>Впрочем мне начхать на то была ли санкция или нет.
Соглашения большевиков с немцами были? Да или нет? Принимаются любые доказательства: документы свидетельства очевидцев.
Их соглашение - Брест-Литовский мирный договор. Зачем немцам еще какие-то соглашения с "полезными дураками" (тм), которые своими руками помогают поражению своей страны?

>>А документально оформленное соглашение - Брест-Литовск.
>Это соглашение о мире. И было оно уже после того как большевики взяли власть.
Неплохая расплата за проезд.

>>>Получили после войны назад? Да или нет?
>>Нет, не получили. Частично отняли у тех, кто подобрал после поражения Германии.
>Наплевать. Утраченная территория вошла в состав СССР? Да или нет?
Да какое мне дело до вашего наплевательства? в планах большевиков было не восстановление территориальной целостности России, а разжигание революции в Европе.

>>>Большевики против России не боролись. Они боролись за власть в России.
>>Власов тоже говорил, что воюет против Сталина, а не против России.
>Мне начхать что он там говорил. Он воевал в немецкой армии против РККА. Приносил присягу Гитлеру, и исполнял приказы немецкого командования.
Ну так и на побочные результаты тоже начхать. Цели у большевиков были предательские, и ничем они в этом от Власова не отличаются.

>>>Реальность никакого отношения к вашим словам не имеет. Большевики, которых вы клянете, сами взяли власть, сохранили Россию, и оставили потомкам более или менее развитую страну. Предыдущее правительство ее просрало. Коммунисты второй половины 20 века тоже просрали.
>>>Поэтому их предшественники и последователи - лузеры. А те большевики - победители, вне зависимости от их морального облика.
>>Большевики, которые взяли власть - взяли ее ценой сознательного развала России как управляемой страны, капитуляции перед внешним врагом и развязывания гражданской войны.
>1. Россия не развалилась. Это факт.
Глупости. Зимой 1917-1918 гг. Россия превратилась в конгломерат территорий с местными силовыми центрами.

>2. В феврале у России уже не было центральной власти. Поэтому разваливать было уже нечего. И это не результат действий большевиков.
Глупости. Временное правительство вполне было властью. А вот последовательная дискредитация и развал главного института этой власти - армии - вполне себе деятельность большевиков.

>3. Гражданскую войну они не начинали.
Глупости. "Превращение войны империалистической в войну гражданскую" (тм) и попытки вооруженного захвата власти с лета 1917 г. - это большевистское достижение.

>4. Они не капитулировали пред внешним врагом, они заключили сепаратный мир.
Глупости. Подписали все, что им продиктовала немецкая делегация.

>Четыре вранья и передергивания в одной фразе не многовато ли?
Вот я и удивляюсь: зачем вы врете и передергиваете?

>>Если они победители - то победители старой России в гражданской войне.
>Старая Россия закончилась в феврале 17 года. Большевики пришли к власти в октябре. Что-то у вас с датами.
У меня с датами все в порядке. Старая Россия - это люди, с которыми они воевали с момента прихода к власти.

>>>А вы можете дальше флеймить на форуме, это ничего не изменит.
>>Напротив, некоторые существенные для будущего факты надо почаще напоминать, даже если это не нравится советскому человеку.
>Советский человек, при всех его недостатках, это человек, а не гомункулус проживающий на помойке под названием РФ. И не гомункулусу учить людей как правильно жить.
Ну так не учите.

С уважением

От	dap
К	Гегемон (16.09.2010 15:58:04)
Дата	16.09.2010 16:35:32

Re: Не надо...

>>Представил. Клоуном.
>Нет такой статьи в Уголовном кодексе - "клоунада". По 58-й пошел бы.
Причем здесь статья? Человек вылезщий на броневик и начавший агитировать за поражение СССР был бы немедленно скручен прохожими и подоспевшими нквдешниками. Поэтому он клоун. А статья, да наверное была бы 58, хотя ему скорее место в дурдоме.

>>И занялись бы этим клоуном соответствующие органы. Лениным и Ко занялись? Нет? В сад.
>Занялись вообще-то.
Серьезно чтоли? Т.е. торжественную встречу 3 апреля органы не заметили? Бывает.

>Нет, они безбилетниками поехали, а границу подпольно перешли. Очевидно же.
У Ленина не было денег на билеты? Никто кроме Ленина через границу не ездил?

>>Впрочем мне начхать на то была ли санкция или нет.
>Соглашения большевиков с немцами были? Да или нет? Принимаются любые доказательства: документы свидетельства очевидцев.
>Их соглашение - Брест-Литовский мирный договор. Зачем немцам еще какие-то соглашения с "полезными дураками" (тм), которые своими руками помогают поражению своей страны?
Это соглашение после захвата власти. А я вас прошу предоставить соглашение ДО. До, понимаете. Где оно?

>>Это соглашение о мире. И было оно уже после того как большевики взяли власть.
>Неплохая расплата за проезд.
Это было платой за проезд? Доказательства существования такого соглашения будут? Или это опять вранье?

>>Наплевать. Утраченная территория вошла в состав СССР? Да или нет?
>Да какое мне дело до вашего наплевательства? в планах большевиков было не восстановление территориальной целостности России, а разжигание революции в Европе.
Не надо вилять. Территории вошли в состав СССР или нет?

>>Мне начхать что он там говорил. Он воевал в немецкой армии против РККА. Приносил присягу Гитлеру, и исполнял приказы немецкого командования.
>Ну так и на побочные результаты тоже начхать. Цели у большевиков были предательские, и ничем они в этом от Власова не отличаются.
Цели у них были захватить власть, это не предательство. И они ее захватили.
А у Власова цели были спасти шкуру. Но у него не получилось.
Результат закономерен.

>>1. Россия не развалилась. Это факт.
>Глупости. Зимой 1917-1918 гг. Россия превратилась в конгломерат территорий с местными силовыми центрами.
А в 1922 г. появился СССР. Благодаря стараниям большевиков.

>>2. В феврале у России уже не было центральной власти. Поэтому разваливать было уже нечего. И это не результат действий большевиков.
>Глупости. Временное правительство вполне было властью. А вот последовательная дискредитация и развал главного института этой власти - армии - вполне себе деятельность большевиков.
Если оно было властью то кто тогда Совет народных депутатов? Почему этот самозванный орган издает указы которым подчиняется армия? И какое отношение имеют большевики к совету нардепов в марте 17 года?

>>3. Гражданскую войну они не начинали.
>Глупости. "Превращение войны империалистической в войну гражданскую" (тм) и попытки вооруженного захвата власти с лета 1917 г. - это большевистское достижение.
Глупости. В стране в которой отсутствует центральная власть и где куча партий борется за контроль над страной не может не быть гражданской войны.
Корнилов большевик?

>>4. Они не капитулировали пред внешним врагом, они заключили сепаратный мир.
>Глупости. Подписали все, что им продиктовала немецкая делегация.
Глупости. Они не капитулировали. Это факт несмотря на все ваши измышления.

>>Четыре вранья и передергивания в одной фразе не многовато ли?
>Вот я и удивляюсь: зачем вы врете и передергиваете?
Врете вы причем неумело.

>>Старая Россия закончилась в феврале 17 года. Большевики пришли к власти в октябре. Что-то у вас с датами.
>У меня с датами все в порядке. Старая Россия - это люди, с которыми они воевали с момента прихода к власти.
Старая Россия это Российская Империя. Она закончилась 4 марта в результате действий шайки заговорщиков и это были не большевики. Заговорщики сформировали опереточное правительство, не имевшее реальной власти, которое в октябре выгнала пинками кучка солдат.

>>>Напротив, некоторые существенные для будущего факты надо почаще напоминать, даже если это не нравится советскому человеку.
>>Советский человек, при всех его недостатках, это человек, а не гомункулус проживающий на помойке под названием РФ. И не гомункулусу учить людей как правильно жить.
>Ну так не учите.
Учить "советского человека" пытаетесь вы. Выглядит смешно.

От	Гегемон
К	dap (16.09.2010 16:35:32)
Дата	16.09.2010 17:11:55

Re: Не надо...

От	dap
К	Гегемон (16.09.2010 17:11:55)
Дата	16.09.2010 17:52:13

Re: Не надо...

От	Гегемон
К	dap (16.09.2010 17:52:13)
Дата	16.09.2010 18:22:40

Re: Не надо...

Скажу как гуманитарий

>>>Причем здесь статья? Человек вылезщий на броневик и начавший агитировать за поражение СССР был бы немедленно скручен прохожими и подоспевшими нквдешниками. Поэтому он клоун. А статья, да наверное была бы 58, хотя ему скорее место в дурдоме.
>>Итак, человек, ратующий за поражение своей страны в войне - предатель.
>>Именно этого ответа я и ожидал.
>Дык, а кто с этим спорит? Ленин и Ко до прихода к власти занимались пропагандой поражения РИ. Вот только действовали они без всякой связи с немцами и власть взяли самостоятельно.
А я и не рассматриваю гипотезу о связи с немцами. Им состава преступления и без того хватает.

>>>Серьезно чтоли? Т.е. торжественную встречу 3 апреля органы не заметили? Бывает.
>>А куда он делся после июля - не припомните?
>Т.е. вы хотите сказать, что 3 апреля органы еще не знали о том к чему призывал Ленин и Ко, а в июне ВНЕЗАПНО узнали?
>Если нет то чем они занимались 3 месяца?
В марте 1917 г. прекраснодушные свободолюбцы-февралисты отменили политические преследования, а трудящийся народ разогнал полицию и выпустил из тюрем всех заключенных (и очень скоро взвыл).
Тем не менее. летом-сенью 1917 г. аппарат контрразведки вполне себе работал, о чем нам и рассказывает Зданович. Прятался Владимир Ильич.

>>>>Нет, они безбилетниками поехали, а границу подпольно перешли. Очевидно же.
>>>У Ленина не было денег на билеты? Никто кроме Ленина через границу не ездил?
>>Вы обстоятельствами переезда не интересовались?
>Интересовался.
Ну и как - купили билет и переехали, или были какие-то специальные решения германских властей по этому вопросу?

>>>Это соглашение после захвата власти. А я вас прошу предоставить соглашение ДО. До, понимаете. Где оно?
>>>>>Это соглашение о мире. И было оно уже после того как большевики взяли власть.
>>Это капитуляция, подготовленная предыдущими их (большевиков) действиями.
>Изучите пожалуйста значение слова капитуляция в словаре и заканчивайте нести чушь.
Просвещайтесь:
"КАПИТУЛЯ'ЦИЯ, и, ж. [фр. capitulation].
1. Договор с неприятелем о прекращении военных действий на условиях, им предъявленных (воен.)." http://slovari.yandex.ru/капитуляция/Толковый%20словарь%20Ушакова/Капитуляция/

>>>Не надо вилять. Территории вошли в состав СССР или нет?
>>Ну так не виляйте. Вхождение этих территорий в состав СССР не имеет отношения к предательским действиям большевиков в 1914-1918 гг.
>К деятельности до 18 года не имеет.
Ну, вот и славно.

>>>Цели у них были захватить власть, это не предательство. И они ее захватили.
>>Цель - военный разгром России и развязывание гражданской войны. В первом пункте он с немцами совпадал.
>Ну-ну. Что-то я сомневаюсь, что такой эрудированный человек как вы не понимает, что в данном случае было целью, а что средством. Мне кажется тут имеет место та самая партийность которую вы призываете изживать.
Первая цель (которая промежуточная и является средством для достижения второй цели) вполне тянет на расстрел. Впрочем, и вторая из указанных целей тоже хороша.

>>>А в 1922 г. появился СССР. Благодаря стараниям большевиков.
>>Да. Но это совсем другая история.
>Эту историю делали те же самые люди.
Ну и что? Повернись история по-другому - Власов тоже строил бы какую-нибудь государственность на месте СССР. Но это никак не извиняло бы его предыдущие действия.

>>>Если оно было властью то кто тогда Совет народных депутатов? Почему этот самозванный орган издает указы которым подчиняется армия? И какое отношение имеют большевики к совету нардепов в марте 17 года?
>>Потому что хочется ему. Был шанс задавить заразу - но тут же рреволюционная позиция и борьба против милитаризма.
>Причем здесь хочется-не хочеется. В стране кучка самозванцев издает приказы. "Правительство" вместо того чтобы разогнать эту кучку начинает выпускать разъяснения к их указам. Это "правительство" или правительство?
>Если бы временное правительство развесило на столбах нардепов, выловило Ленина и утопило в нужнике вместе с его товарищами, а еще раньше постреляло бы разных террористов типа эссеров, после ПМВ не обосралось бы потребовать от Антанты обещанного, смогло бы удержать страну от развала и обеспечить ее развитие, я бы ему только аплодировал.
Для того, чтобы это произошло, следовало не бить по рукам Корнилова.

>Даже если бы они отложили бы созыв учередиловки и установили бы временную диктатуру для наведения порядка в стране.
>Но эта "власть" показала себя тряпкой, кучкой трусливых засранцев.
>Поэтому я готов простить большевикам все мерзости которые они натворили. Ибо они были в то время лучшей из всех возможных властей в России.
Тут мы очень сильно расходимся.

>>>Глупости. В стране в которой отсутствует центральная власть и где куча партий борется за контроль над страной не может не быть гражданской войны.
>>В стране присутствовала центральная власть. Что бывает при ее отсутствии - показали события после 7 ноября 1917 г.
>Центральная власть это кто? Временное правительство или Петросовет? Вы уж определитесь.
>После 7 ноября ситуация с центральной властью определилась. Хотя и не всем она понравилась.
Центральная власть - это Временное правительство и Предпарламент (при всей переходности их статуса), а также избранное Учредительное собрание.

>>>Корнилов большевик?
>>Ленин большевик. Он раньше выдвинул лозунг, если что.
>Лозунг двинул Ленин, а восстание устроил Корнилов. Который не большевик. А еще раньше Гучков с компанией устроил переворот. И тоже не большевики.
А большевики призвали солдат не подчиняться офицерам и повели в июле вооруженные отряды на улицы Петрограда.

>Так чем же Ленин от них отличается? Временное правительство такие же самозванцы как и большевики. Причем они в отличии от большевиков лузеры. Что может быть омерзительней чем лузеры самозванцы?

>>>Глупости. Они не капитулировали. Это факт несмотря на все ваши измышления.
>>А как еще называется согласие на все требования, продиктованные врагом?
>Смотря на какие требования.
"Похабный мир" (тм)

>>>Старая Россия это Российская Империя. Она закончилась 4 марта в результате действий шайки заговорщиков и это были не большевики. Заговорщики сформировали опереточное правительство, не имевшее реальной власти, которое в октябре выгнала пинками кучка солдат.
>>Это от опереточного правительства Ленин прятался в Финляндии?
>А петросовет не прятался. Хотя в отличии от Ленина не просто занимался пацифистской пропагандой, но и проводил ее в жизнь. Так что ваш пример говорит только о ничтожности партии большевиков в это время.
В 1918 г. в Москве были вооруженные анархисты и эсеры, которые проводили в жизнь свои анархо-эсеровские взгляды. И большевики терпели их присутствие. Значит ли это, что для деревни Пупкино под Тулой Москва не была властью?

>>>Учить "советского человека" пытаетесь вы. Выглядит смешно.
>>Над собой смеетесь, вообще-то.
>Я смеюсь над человеком который сидя на обломках страны с важным видом пытается учить тех кто эту страну строил. Хотя этот смех грустный, вы правы.
Фундамент у постройки был хиловатый - потому и рухнула.

С уважением

От	dap
К	Гегемон (16.09.2010 18:22:40)
Дата	16.09.2010 18:59:45

Re: Не надо...

>>Дык, а кто с этим спорит? Ленин и Ко до прихода к власти занимались пропагандой поражения РИ. Вот только действовали они без всякой связи с немцами и власть взяли самостоятельно.
>А я и не рассматриваю гипотезу о связи с немцами. Им состава преступления и без того хватает.
А преступность пропаганды я и не оспариваю.

>>Если нет то чем они занимались 3 месяца?
>В марте 1917 г. прекраснодушные свободолюбцы-февралисты отменили политические преследования, а трудящийся народ разогнал полицию и выпустил из тюрем всех заключенных (и очень скоро взвыл).
Они не только прекратили политические преследования , что само по себе во время войны запредельная глупость, они еще и терпели рядом с собой Петросовет который активно разваливал армию и подгребал власть под себя. Так что видимо дело не в прекраснодушности, а в импотентности.

>Тем не менее. летом-сенью 1917 г. аппарат контрразведки вполне себе работал, о чем нам и рассказывает Зданович. Прятался Владимир Ильич.
ВИЛ прятался, а Петросовет, в котором его коллеги постепенно захватывали власть, - нет. Видно хиловата контрразведка была.

>>>Вы обстоятельствами переезда не интересовались?
>>Интересовался.
>Ну и как - купили билет и переехали, или были какие-то специальные решения германских властей по этому вопросу?
Добивались гарантий неприкосновенности. И не только для себя.

>>Изучите пожалуйста значение слова капитуляция в словаре и заканчивайте нести чушь.
>Просвещайтесь:
>"КАПИТУЛЯ'ЦИЯ, и, ж. [фр. capitulation].
>1. Договор с неприятелем о прекращении военных действий на условиях, им предъявленных (воен.)." http://slovari.yandex.ru/капитуляция/Толковый%20словарь%20Ушакова/Капитуляция/
Только обычно капитуляция подразумевает сдачу войск. Чего не было.

>>Ну-ну. Что-то я сомневаюсь, что такой эрудированный человек как вы не понимает, что в данном случае было целью, а что средством. Мне кажется тут имеет место та самая партийность которую вы призываете изживать.
>Первая цель (которая промежуточная и является средством для достижения второй цели) вполне тянет на расстрел. Впрочем, и вторая из указанных целей тоже хороша.
Это не цель. Это средство достижения цели - захвата власти. А захват власти в стране с прогрессирующим развалом власти - не преступление. Я бы даже сказал обязанность ответственного человека.

>>Эту историю делали те же самые люди.
>Ну и что? Повернись история по-другому - Власов тоже строил бы какую-нибудь государственность на месте СССР. Но это никак не извиняло бы его предыдущие действия.
Не мог ибо не был самостоятельной фигурой. Что немцами постоянно подчеркивалось.

>>Если бы временное правительство развесило на столбах нардепов, выловило Ленина и утопило в нужнике вместе с его товарищами, а еще раньше постреляло бы разных террористов типа эссеров, после ПМВ не обосралось бы потребовать от Антанты обещанного, смогло бы удержать страну от развала и обеспечить ее развитие, я бы ему только аплодировал.
>Для того, чтобы это произошло, следовало не бить по рукам Корнилова.
Так и не били бы. Но за власть страшно было. К тому же Корнилова добили во первую очередь благодаря Петросовету, который ВП вообще был не подконтролен.

>>Центральная власть это кто? Временное правительство или Петросовет? Вы уж определитесь.
>>После 7 ноября ситуация с центральной властью определилась. Хотя и не всем она понравилась.
>Центральная власть - это Временное правительство и Предпарламент (при всей переходности их статуса), а также избранное Учредительное собрание.
У ВП с самого начала власти было не много и чем дальше тем меньше. Учредительное когда избрали?
Так кто там был центральной властью?

>>Лозунг двинул Ленин, а восстание устроил Корнилов. Который не большевик. А еще раньше Гучков с компанией устроил переворот. И тоже не большевики.
>А большевики призвали солдат не подчиняться офицерам и повели в июле вооруженные отряды на улицы Петрограда.
Вы хотите мне доказать, что все стороны были хороши? Напрасно стараетесь, я с этим и не спорю.

>>Смотря на какие требования.
>"Похабный мир" (тм)
Похабный мир, но не капитуляция. Зафиксирована невозможность отвоевать у немцев захваченную территорию.

>>А петросовет не прятался. Хотя в отличии от Ленина не просто занимался пацифистской пропагандой, но и проводил ее в жизнь. Так что ваш пример говорит только о ничтожности партии большевиков в это время.
>В 1918 г. в Москве были вооруженные анархисты и эсеры, которые проводили в жизнь свои анархо-эсеровские взгляды. И большевики терпели их присутствие. Значит ли это, что для деревни Пупкино под Тулой Москва не была властью?
Вот только большевики анархистов и эссеров додавили и утвердили свою власть, а ВП - наоборот ее окончательно утратило.

>>Я смеюсь над человеком который сидя на обломках страны с важным видом пытается учить тех кто эту страну строил. Хотя этот смех грустный, вы правы.
>Фундамент у постройки был хиловатый - потому и рухнула.
Фундамент был нормальный, капитального ремонта конечно требовал, но в России все через жопу.

От	Паршев
К	Гегемон (16.09.2010 11:59:50)
Дата	16.09.2010 12:23:33

(задумчиво) почему ж только " в Праге"?

Власовцы почитай всю войну "из-за спины немцев расстреливали немецких пособников". Вы же не забыли ПМР, пепел которого несомненно стучит в Ваше сердце?

От	Юрий Житорчук
К	Паршев (16.09.2010 12:23:33)
Дата	16.09.2010 12:34:54

И сами таковыми не являлись?

>Власовцы почитай всю войну "из-за спины немцев расстреливали немецких пособников".

И сами таковыми не являлись? Или же сами в себя из-за спины стреляли?

От	Паршев
К	Юрий Житорчук (16.09.2010 12:34:54)
Дата	16.09.2010 12:50:56

Не ко мне вопрос

>>Власовцы почитай всю войну "из-за спины немцев расстреливали немецких пособников".
>
>И сами таковыми не являлись? Или же сами в себя из-за спины стреляли?

про "стреляние из-за спины" - это не я придумал.

От	Гегемон
К	Паршев (16.09.2010 12:50:56)
Дата	16.09.2010 12:53:45

Вы всего-навсего придерживаетесь двойных стандартов. Принцип партийности, да (-)

От	Паршев
К	Гегемон (16.09.2010 12:53:45)
Дата	16.09.2010 13:25:13

Это что за стрелочничество?

Для меня как раз и дроздовцы и власовцы - единообразно предатели. А для Вас почему-то первые "стреляли из-за спины немцев", а вторые вроде как чем-то отличаются. Или отличались до мая 1945-го. Вот это как раз двойной стандарт во всей красе.

Кстати (офтопик), а что означает это "да" в конце предложений (иногда ещё "ага" добавляют? Это что-то диалектное?

От	Гегемон
К	Паршев (16.09.2010 13:25:13)
Дата	16.09.2010 13:53:54

То, которым вы занимаетесь

Скажу как гуманитарий

>Для меня как раз и дроздовцы и власовцы - единообразно предатели.
>А для Вас почему-то первые "стреляли из-за спины немцев", а вторые вроде как чем-то отличаются. Или отличались до мая 1945-го.
А для меня - очень даже не единообразно. Потому что есть существенные различия.

Просто для ясности:
1. центральное правительство (реальное, какое есть, со всеми плюсами и минусами) ведет войну против немцев;
2. группа лиц объявляет, что правительство довело до развала, и надо его свалить и создать новый счастливый строй (примоминаются реальные и мнимые грехи этого правительства);
3. эта группа вступает в соглашение с немцами и валит правительство (последовательность любая), при этом тех, кто активно возражает против подобных действий, стреляет;
4. потом судьба поворачивается другим боком, с немцами выходят нескладушки, и эта же группа лиц поворачивает оружие против прежних партнеров.

Случаев таких у нас 2 (прописью - два) - большевики 1914-1918 гг. и власовцы 1942-1945 гг. Для меня в обоих случаях указанная группа - предатели, которых очень даже правильно повесить. Но не для вас, поскольку первая группа вам идейно близка
>Вот это как раз двойной стандарт во всей красе.
Так что не надо переводить стрелки.

>Кстати (офтопик), а что означает это "да" в конце предложений (иногда ещё "ага" добавляют? Это что-то диалектное?
С уважением

От	Паршев
К	Гегемон (16.09.2010 13:53:54)
Дата	17.09.2010 14:33:06

Это тот случай, когда ругают оппонента, чтобы о себе самом не вспомнили.

речь-то о дроздовцах, а не о большевиках. И как же они укладываются в эту стройную картину? Большевики всего лишь признали поражение в непопулярной войне, которое обеспечили и реализовали любимый всеми нами царизм, и весь этот зоопарк, который царя и царизм скинул. Это неприятно, но вести войну Россия больше не могла, по крайней мере с той военной силой, которую большевики унаследовали от Временного правительства.
А дроздовцы пытаются нанести поражение центральному российскому правительству в рядах немецкой армии. Как бы ни были гадки для кого-то большевики и энэсы, дроздовцы - это настоящий отброс. Та часть русского общества, которая мечтала о приходе немцев и "наведении порядка".

От	Гегемон
К	Паршев (17.09.2010 14:33:06)
Дата	17.09.2010 14:59:28

Вы самокритичны, Андрей Петрович

Скажу как гуманитарий

Только нет никакого "центрального правительства" - таким еще может стать правительство Комуча/Колчака.
А большевики - это всего-навсего предатели, которые ради своих узкопартийных целей сдали страну немцам, а теперь с немцами немножко поссорившиеся.
Вы же ставите вопрос так, словно нельзя расстреливать власовцев по той только причине, что они в немцев немного постреляли.

С уважением

От	Юрий Житорчук
К	Гегемон (16.09.2010 13:53:54)
Дата	16.09.2010 14:04:34

Re: То, которым...

>Случаев таких у нас 2 (прописью - два) - большевики 1914-1918 гг. и власовцы 1942-1945 гг. Для меня в обоих случаях указанная группа - предатели, которых очень даже правильно повесить.

Действительно, в обоих случаях имеем место с предателями национальных интересов России.
Другое дело, что реалии жизни заставили Сталина расстаться с ленинскими иллюзиями, что совершенно справедливо отметил Троцкий, назвав действия Сталина предательством идеалов Октября. Так вот Сталина я ценю, прежде всего, за то, что он предал эти сатанинские «идеалы» Ленина. И каждый раз когда Троцкий формулирует очередное преступление Сталина против идей Ленина, я с ним согласен, и при этом аплодирую действиям Сталина.

Хотя при этом Сталин из тактических пропагандистских целей продолжал числить себя «верным» ленинцем. Тем не менее, все его последующие дела перечеркнули эту его, так называемую, верность.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	TOM
К	Юрий Житорчук (16.09.2010 14:04:34)
Дата	16.09.2010 14:34:13

Re: То, которым...

>>Случаев таких у нас 2 (прописью - два) - большевики 1914-1918 гг. и власовцы 1942-1945 гг. Для меня в обоих случаях указанная группа - предатели, которых очень даже правильно повесить.
>
>Действительно, в обоих случаях имеем место с предателями национальных интересов России.
> Не могли бы Вы огласить список национальных интересов России(царской)?
ТОМ

От	Юрий Житорчук
К	TOM (16.09.2010 14:34:13)
Дата	16.09.2010 16:06:16

Re: То, которым...

> Не могли бы Вы огласить список национальных интересов России(царской)?

Весь список, навряд ли, а один пунктик антинациональных интересов приведу:

«Для нас, русских, с точки зрения интересов трудящихся масс и рабочего класса России, не может подлежать ни малейшему, абсолютно никакому сомнению, что наименьшим злом было бы теперь и тотчас – поражение царизма в данной войне. Ибо царизм во сто раз хуже кайзеризма» (Ленин, «Письмо Шляпникову 17.10.14».

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	Паршев
К	Юрий Житорчук (16.09.2010 16:06:16)
Дата	17.09.2010 14:23:51

Ну это к ген.Алексееву претензия

это же не Ленин, а он нанёс поражение царизму. А кайзеризму не смог, да (или ага?).

От	TOM
К	Юрий Житорчук (16.09.2010 16:06:16)
Дата	16.09.2010 18:35:19

Re: То, которым...

>> Не могли бы Вы огласить список национальных интересов России(царской)?
>
>Весь список, навряд ли, а один пунктик антинациональных интересов приведу:

>«Для нас, русских, с точки зрения интересов трудящихся масс и рабочего класса России, не может подлежать ни малейшему, абсолютно никакому сомнению, что наименьшим злом было бы теперь и тотчас – поражение царизма в данной войне. Ибо царизм во сто раз хуже кайзеризма» (Ленин, «Письмо Шляпникову 17.10.14».

> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
А каким боком царизм относится к национальным интересам? В феврале 17-го царьзма не стало, вместе с ним исчезли и национальные интересы России ?
ТОм

От	Юрий Житорчук
К	TOM (16.09.2010 18:35:19)
Дата	16.09.2010 18:59:16

Re: То, которым...

>> Не могли бы Вы огласить список национальных интересов России(царской)?
>А каким боком царизм относится к национальным интересам?

Не понял? А в чем вопрос? Разве царь не стоял во главе России? Разве ему были чужды ее национальные интересы? И причем здесь царизм?

>В феврале 17-го царьзма не стало, вместе с ним исчезли и национальные интересы России ?

С какой стати???

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	TOM
К	Юрий Житорчук (16.09.2010 18:59:16)
Дата	16.09.2010 19:06:49

Re: То, которым...

>>> Не могли бы Вы огласить список национальных интересов России(царской)?
>>А каким боком царизм относится к национальным интересам?
>
>Не понял? А в чем вопрос? Разве царь не стоял во главе России? Разве ему были чужды ее национальные интересы? И причем здесь царизм?

>>В феврале 17-го царьзма не стало, вместе с ним исчезли и национальные интересы России ?
>
>С какой стати???
Желать поражение царизму не означает предавать интересы России, в 17 интересы России потребовали убрать царя, его убрали

> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	Юрий Житорчук
К	TOM (16.09.2010 19:06:49)
Дата	16.09.2010 19:55:26

Без комментариев (-)

От	Гегемон
К	Паршев (16.09.2010 12:23:33)
Дата	16.09.2010 12:26:40

Вы слегка попутали:

Скажу как гуманитарий

>Власовцы почитай всю войну "из-за спины немцев расстреливали немецких пособников".
Да нет, они выступали за мир народам, землю крестьянам и свержение угнетательского режима. Прямо как большевики в ПМВ.

>Вы же не забыли ПМР, пепел которого несомненно стучит в Ваше сердце?
Вы уже перестали пить коньяк по утрам? Да/нет?

С уважением

От	dap
К	Гегемон (16.09.2010 12:26:40)
Дата	16.09.2010 13:59:42

Бредить заканчиваем.(+)

>Да нет, они выступали за мир народам, землю крестьянам и свержение угнетательского режима. Прямо как большевики в ПМВ.
Власовцы ни за, что не выступали. Они делали то, что им говорили немцы.
В этом их отличие от большевиков.

Большевики - сволочи, власовцы - предатели.

От	Гегемон
К	dap (16.09.2010 13:59:42)
Дата	16.09.2010 14:31:05

Ну так заканчивайте

Скажу как гуманитарий

>>Да нет, они выступали за мир народам, землю крестьянам и свержение угнетательского режима. Прямо как большевики в ПМВ.
>Власовцы ни за, что не выступали. Они делали то, что им говорили немцы.
>В этом их отличие от большевиков.
Отличие их в том, что у большевиков была возможность порулить, а власовцы до нее дорвались только в последние дни войны. Поэтому большевики стали самостоятельной силой и вошли в конфликт с прежними партнерами по уничтожению России, а власовцы только в Праге пострелять успели.

>Большевики - сволочи, власовцы - предатели.
Одним миром мазаны.

С уважением

От	dap
К	Гегемон (16.09.2010 14:31:05)
Дата	16.09.2010 14:48:29

Вы точно из какой-то параллельной вселенной.(+)

>>Власовцы ни за, что не выступали. Они делали то, что им говорили немцы.
>>В этом их отличие от большевиков.
>Отличие их в том, что у большевиков была возможность порулить, а власовцы до нее дорвались только в последние дни войны. Поэтому большевики стали самостоятельной силой и вошли в конфликт с прежними партнерами по уничтожению России, а власовцы только в Праге пострелять успели.
Не у них не чудесным образом появилась "возможность порулить", а они сами взяли и дали себе такую возможность. Без всяких немцев заметьте.
Власовцы же ни до чего не дорывались просто драпали на запад и походя постреляли в немцев.
По поводу вашего "партнерами по уничтожению России" вообще можно только развести руками. Большевики Россию сохранили. Это факт. Вы можете сколько угодно играть словами на форуме, но это ничего не изменит.

>>Большевики - сволочи, власовцы - предатели.
>Одним миром мазаны.
Если судить по результатам - нет.

От	Гегемон
К	dap (16.09.2010 14:48:29)
Дата	16.09.2010 14:58:11

Нет, я абсолютно здесь и не делаю скидок на партийность

Скажу как гуманитарий

>>>Власовцы ни за, что не выступали. Они делали то, что им говорили немцы.
>>>В этом их отличие от большевиков.
>>Отличие их в том, что у большевиков была возможность порулить, а власовцы до нее дорвались только в последние дни войны. Поэтому большевики стали самостоятельной силой и вошли в конфликт с прежними партнерами по уничтожению России, а власовцы только в Праге пострелять успели.
>Не у них не чудесным образом появилась "возможность порулить", а они сами взяли и дали себе такую возможность. Без всяких немцев заметьте.
Плата за возможность порулить - развал армии и капитуляция. Иначе бы их раздавили.

>Власовцы же ни до чего не дорывались просто драпали на запад и походя постреляли в немцев.
>По поводу вашего "партнерами по уничтожению России" вообще можно только развести руками. Большевики Россию сохранили. Это факт. Вы можете сколько угодно играть словами на форуме, но это ничего не изменит.
Меня совершенно не удивляет ваш подход. Но большевики начали с развязывания гражданской войны и капитуляции перед внешним врагом. Что несколько снижает ценность их инвектив в адрес политических противников в гражданской войне 1917-1922 гг. И уж размахивание словом "власовец" в их исполнении - совершенно очевидная демагогия.

>>>Большевики - сволочи, власовцы - предатели.
>>Одним миром мазаны.
>Если судить по результатам - нет.
Результаты - за окном.

С уважением

От	dap
К	Гегемон (16.09.2010 14:58:11)
Дата	16.09.2010 15:08:54

Re: Нет, я...

>>Не у них не чудесным образом появилась "возможность порулить", а они сами взяли и дали себе такую возможность. Без всяких немцев заметьте.
>Плата за возможность порулить - развал армии и капитуляция. Иначе бы их раздавили.
Развал армии и капитуляция следствие февральских событий. Приказ номер 1 то издал? Причем при полном попустительстве т.н. "власти".

>Меня совершенно не удивляет ваш подход. Но большевики начали с развязывания гражданской войны и капитуляции перед внешним врагом.
Большевики не развязывали гражданскую войну. Она началась сама и была совершенно неизбежна в той ситуации.
И капитуляцию они не подписывали, а подписали сеператный мирный договор. Хотя и "похабный".

>Что несколько снижает ценность их инвектив в адрес политических противников в гражданской войне 1917-1922 гг.
Их противники были ничем не лучше.

>И уж размахивание словом "власовец" в их исполнении - совершенно очевидная демагогия.
Это не демагогия. Власовцы это немецкие подстилки. В отличии от большевиков, которые и были реальной властью в России.

>>Если судить по результатам - нет.
>Результаты - за окном.
За окном у нас именно Россия_которую_мы_потеряли_но_теперь_нашли(ТМ). Таже самая куча отбросов.

От	Нумер
К	Гегемон (15.09.2010 23:07:44)
Дата	15.09.2010 23:20:44

Re: Собственно, есть...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>Как мы знаем, именно в октябре 1917 г. возникла Организация Алексеева. И зимой белые уже имели контакты с союзниками и рассматривались как партнеры в продолжении войны.

Не понимаю. Вы к чему это сказали? В октябре 1917 и большевики расматривались, как партнеры в продожении войны. Силёнок у партнёров не было. У Алексеева так тем более.

>А дальше?

А дальнейшее Германию мало интересует. В России плавно начинается гражданская война, Германии никто в ближайшей перспективе не угрожает.

>Власть этого правительства - в пределах окрестностей столиц. Союзники официально признают белое правительство в какой-нибудь Самаре, как признавали Чан Кайши. А вот Ван Цзинвэя проигнорировали, хотя он там что-то контролировал.

И кого это интересует в ситуации 1918 года? Немцы и так получают всё, что хотят, а именно ресурсы и спокойствие вместо восточного фронта.

От	Гегемон
К	Нумер (15.09.2010 23:20:44)
Дата	15.09.2010 23:35:40

Re: Собственно, есть...

Скажу как гуманитарий

>>Как мы знаем, именно в октябре 1917 г. возникла Организация Алексеева. И зимой белые уже имели контакты с союзниками и рассматривались как партнеры в продолжении войны.
>Не понимаю. Вы к чему это сказали?
Думайте.

>В октябре 1917 и большевики расматривались, как партнеры в продожении войны. Силёнок у партнёров не было. У Алексеева так тем более.
И что? Германию-то и без того разгромили. Можно было остаться в числе победителей. Выписались строго добровольно, поимели результаты хуже оккупации.

>>А дальше?
>А дальнейшее Германию мало интересует. В России плавно начинается гражданская война, Германии никто в ближайшей перспективе не угрожает.
Смотрим в букварь: в октябре 1918 г. Германия сдалась.

>>Власть этого правительства - в пределах окрестностей столиц. Союзники официально признают белое правительство в какой-нибудь Самаре, как признавали Чан Кайши. А вот Ван Цзинвэя проигнорировали, хотя он там что-то контролировал.
>И кого это интересует в ситуации 1918 года? Немцы и так получают всё, что хотят, а именно ресурсы и спокойствие вместо восточного фронта.
А никого не интересует мнение немцев. Осенью 1918 г. немцев сливают, Самарское правительство участвет в Версальской конференции, а коллаборантов Ленина, тоцкого и Ко вешают на Красной площади.

С уважением

От	damdor
К	Гегемон (15.09.2010 23:35:40)
Дата	16.09.2010 16:33:39

А кстати, белых кого-либо приглашали в Версаль?

Доброго времени суток!

>А никого не интересует мнение немцев. Осенью 1918 г. немцев сливают, Самарское правительство участвет в Версальской конференции, а коллаборантов Ленина, тоцкого и Ко вешают на Красной площади.

А кстати, белых кого-либо приглашали в Версаль?

С уважением, damdor

От	Нумер
К	Гегемон (15.09.2010 23:35:40)
Дата	15.09.2010 23:46:54

Re: Собственно, есть...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>>>Как мы знаем, именно в октябре 1917 г. возникла Организация Алексеева. И зимой белые уже имели контакты с союзниками и рассматривались как партнеры в продолжении войны.
>>Не понимаю. Вы к чему это сказали?
>Думайте.

Ну а если без выпендрёжа?

>И что? Германию-то и без того разгромили.

Вот тут как раз резонен вопрос "и что". Вопрос-то не в судьбе Германии, а судьбе России. Немцам достаточно обеспечить отсутствие восточного фронта. Они его и обеспечат, взяв Москву и Петербург. А у нас будет гражданская война. Где счастье?

> Можно было остаться в числе победителей.

Чисто формально?

> Выписались строго добровольно

Ну зачем же такое нести? "Добровольность" была обеспечена "успехами" февральских боёв.

>, поимели результаты хуже оккупации.

Так какие там результаты?

>Смотрим в букварь: в октябре 1918 г. Германия сдалась.

Нам от этого легче стало?

>А никого не интересует мнение немцев. Осенью 1918 г. немцев сливают, Самарское правительство участвет в Версальской конференции

И получают по мозгам, как в реале итальянцы с греками.

>, а коллаборантов

Вы бы в толковый словарь-то заглянули. Может узнали бы значение слова. Сотрудничество где?

>Ленина, тоцкого и Ко вешают на Красной площади.

Не, ну я понимаю, что вот это и есть для Вас цель всех альтернатив. Всё остальное для Вас не интересно.

От	Kimsky
К	Нумер (15.09.2010 23:46:54)
Дата	16.09.2010 00:10:58

Re: Собственно, есть...

Hi!

>И получают по мозгам, как в реале итальянцы с греками.

"Дали не все, что просили" и "дали по мозгам" - это синонимы? Как интересно устроен русский язык.

>>Ленина, тоцкого и Ко вешают на Красной площади.

>Не, ну я понимаю, что вот это и есть для Вас цель всех альтернатив. Всё остальное для Вас не интересно.

Напомнить, что эту альтернативу начал совсем-совсем другой участник?

От	Нумер
К	Kimsky (16.09.2010 00:10:58)
Дата	16.09.2010 02:27:26

Re: Собственно, есть...

Здравствуйте
>Hi!

>>И получают по мозгам, как в реале итальянцы с греками.
>
>"Дали не все, что просили" и "дали по мозгам" - это синонимы? Как интересно устроен русский язык.

Это означает "ожидания сильно отличались от результата".

>Напомнить, что эту альтернативу начал совсем-совсем другой участник?

У меня с памятью нормально. Но если Вы заметили, обсуждалась не альтернатива Белаша вообще, а реакция на неё Гегемона.

От	Kimsky
К	Нумер (16.09.2010 02:27:26)
Дата	16.09.2010 05:51:46

Re: Собственно, есть...

Hi!

>Это означает "ожидания сильно отличались от результата".

Это означает, что борзение для Италии - синоним "хотели больше чем им было обещано" - закончилось плохо. В пользу других союзников, той же Сербии.

Ну и то что Греция не смогла удержать то что хотела - уже вряд ли вина союзников.

>У меня с памятью нормально. Но если Вы заметили, обсуждалась не альтернатива Белаша вообще, а реакция на неё Гегемона.

Да, вполне естественная реакция: во время войны устроение государственных переворотов с целью (в том числе) заключения мира на крайне невыгодных условиях - вполне может привести в случае неудачи к повешению оных неудачников.

От	Гегемон
К	Нумер (15.09.2010 23:46:54)
Дата	16.09.2010 00:06:29

Re: Собственно, есть...

Скажу как гуманитарий

>>>>Как мы знаем, именно в октябре 1917 г. возникла Организация Алексеева. И зимой белые уже имели контакты с союзниками и рассматривались как партнеры в продолжении войны.
>>>Не понимаю. Вы к чему это сказали?
>>Думайте.
>Ну а если без выпендрёжа?
Не понимаю. Вы к чему это сказали?

>>И что? Германию-то и без того разгромили.
>Вот тут как раз резонен вопрос "и что". Вопрос-то не в судьбе Германии, а судьбе России. Немцам достаточно обеспечить отсутствие восточного фронта. Они его и обеспечат, взяв Москву и Петербург.
Им не помогло отсутствие Восточного фронта.

>А у нас будет гражданская война. Где счастье?
Гражданская война с немецкими пособниками? Они кончатся вместе с немцами.

>> Можно было остаться в числе победителей.
>Чисто формально?
Румыния и из худшего положения получила профит.

>> Выписались строго добровольно
>Ну зачем же такое нести? "Добровольность" была обеспечена "успехами" февральских боёв.
Читайте Апрельские тезисы товарища Ленина.

>>, поимели результаты хуже оккупации.
>Так какие там результаты?
Гражданская война до 1922 г.

>>Смотрим в букварь: в октябре 1918 г. Германия сдалась.
>Нам от этого легче стало?
В реальности - не стало. Россия из числа победителей добровольно выписалась.

>>А никого не интересует мнение немцев. Осенью 1918 г. немцев сливают, Самарское правительство участвет в Версальской конференции
>И получают по мозгам, как в реале итальянцы с греками.
Вернитесь с небес на землю. Германия ПРОИГРАЛА войну.

>>, а коллаборантов
>Вы бы в толковый словарь-то заглянули. Может узнали бы значение слова. Сотрудничество где?
Вы бы свои собственные тексты не забывали http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2074687.htm
"Занять Петроград и Москву, далее поставить там своё правительство. Кандидаты найдутся"

>>Ленина, Трцкого и Ко вешают на Красной площади.
>Не, ну я понимаю, что вот это и есть для Вас цель всех альтернатив. Всё остальное для Вас не интересно.
Как я понимаю, именно это развитие событий и вызывает ваше возмущение.
Ну а если без выпендрёжа? Какие перспективы у немецких коллаборантов?

С уважением

От	Нумер
К	Гегемон (16.09.2010 00:06:29)
Дата	16.09.2010 02:05:03

Re: Собственно, есть...

Вы вообще неадекватны. Гражданская война как результат брестского мира - это вообще финиш. И всё усугубляется полным неумением/нежеланием читать оппонента.

От	Гегемон
К	Нумер (16.09.2010 02:05:03)
Дата	16.09.2010 02:31:59

Re: Собственно, есть...

Скажу как гуманитарий

>Вы вообще неадекватны.
Вы это модераторам скажите, они примут меры.

>Гражданская война как результат брестского мира - это вообще финиш.
А кто такую ахинею выдумал?

>И всё усугубляется полным неумением/нежеланием читать оппонента.
Ну так учитесь читать оппонента - не будете оказываться в таком нелепом положении.

От	Нумер
К	Гегемон (16.09.2010 02:31:59)
Дата	16.09.2010 12:58:38

Re: Собственно, есть...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>>Вы вообще неадекватны.
>Вы это модераторам скажите, они примут меры.

Вам модераторы не помогут. Когда Власов "то же самое", что и Верховский, то тут администрация бессильна.

>>Гражданская война как результат брестского мира - это вообще финиш.
>А кто такую ахинею выдумал?

Вот Вы как раз и придумали. Что Вы там про "хуже оккупации" говорили?

>>И всё усугубляется полным неумением/нежеланием читать оппонента.
>Ну так учитесь читать оппонента - не будете оказываться в таком нелепом положении.

Я Вас очень внимательно читаю. У Вас же выше упомянутое желание/умение отсутствует напрочь.

От	Гегемон
К	Нумер (16.09.2010 12:58:38)
Дата	16.09.2010 13:57:45

Re: Собственно, есть...

Скажу как гуманитарий

>>>Вы вообще неадекватны.
>>Вы это модераторам скажите, они примут меры.
>Вам модераторы не помогут.
Так это вы жалуетесь - вы и помощи ищите. А у меня все в порядке.

>Когда Власов "то же самое", что и Верховский, то тут администрация бессильна.
И действительно - зачем вы ахинею пишете?

>>>Гражданская война как результат брестского мира - это вообще финиш.
>>А кто такую ахинею выдумал?
>Вот Вы как раз и придумали. Что Вы там про "хуже оккупации" говорили?
Вы сначала цитатку приведите про гражданскую войну как результат Брестского мира.
Гражданская война - в программе большевиков.

>>>И всё усугубляется полным неумением/нежеланием читать оппонента.
>>Ну так учитесь читать оппонента - не будете оказываться в таком нелепом положении.
>Я Вас очень внимательно читаю. У Вас же выше упомянутое желание/умение отсутствует напрочь.
Вы, видимо, сильно переоцениваете содержательность собственных высказываний.

С уважением

От	Белаш
К	Нумер (15.09.2010 23:46:54)
Дата	15.09.2010 23:53:58

ИМХО, достаточно создания угрозы Петрограду. (-)

От	Белаш
К	Гегемон (15.09.2010 23:35:40)
Дата	15.09.2010 23:44:13

Re: Собственно, есть...

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>>>Как мы знаем, именно в октябре 1917 г. возникла Организация Алексеева. И зимой белые уже имели контакты с союзниками и рассматривались как партнеры в продолжении войны.
>>Не понимаю. Вы к чему это сказали?
>Думайте.

>>В октябре 1917 и большевики расматривались, как партнеры в продожении войны. Силёнок у партнёров не было. У Алексеева так тем более.
>И что? Германию-то и без того разгромили.

Одно допущение - немцы вводят в один из прорывов 18 года кавалерию. 27 мая, например (некто Люка: "результаты не поддаются никакому учету"). А их войска с Востока не разложены красной пропагандой.
И тогда война как минимум затягивается. Чем вы Питер и Москву кормить думаете?

>Можно было остаться в числе победителей. Выписались строго добровольно, поимели результаты хуже оккупации.

А это уже действия в т. ч. и борцов против большевиков - кто их в том же 18-ом снабжал снарядами и пр.? Не немцы ли? Кто создавал кое-какие армии?
А кто дрался с немцами в завесах?

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш

От	Гегемон
К	Белаш (15.09.2010 23:44:13)
Дата	16.09.2010 00:11:52

Re: Собственно, есть...

Скажу как гуманитарий

>>>В октябре 1917 и большевики расматривались, как партнеры в продожении войны. Силёнок у партнёров не было. У Алексеева так тем более.
>>И что? Германию-то и без того разгромили.
>Одно допущение - немцы вводят в один из прорывов 18 года кавалерию. 27 мая, например (некто Люка: "результаты не поддаются никакому учету"). А их войска с Востока не разложены красной пропагандой.
Им не поможет. Наступление велось практически равными силами при общем перевесе союзников. Не прохонже.

>И тогда война как минимум затягивается. Чем вы Питер и Москву кормить думаете?
А Берлин чем? Там реально физический голод с дистрофией и смертями от недоедания.

>>Можно было остаться в числе победителей. Выписались строго добровольно, поимели результаты хуже оккупации.
>А это уже действия в т. ч. и борцов против большевиков - кто их в том же 18-ом снабжал снарядами и пр.? Не немцы ли? Кто создавал кое-какие армии?
Это белые что ли заключали Брестский мир? Все их остальные действия - в рамках текущих коалиций Гражданской войны. С союзниками они держали себя как правопреемники прежнего русского правительства, союзники соглашались.

>А кто дрался с немцами в завесах?
А какая разница?

С уважением

От	Kimsky
К	Нумер (15.09.2010 22:54:50)
Дата	15.09.2010 23:00:17

Поставленное правительство...

кончится вместе с немцами. В 1918 или на крайняк - в 1919.

От	Нумер
К	Kimsky (15.09.2010 23:00:17)
Дата	15.09.2010 23:15:51

Re: Поставленное правительство...

Здравствуйте
>кончится вместе с немцами. В 1918 или на крайняк - в 1919.

Немцы и так кончились в ноябре 1918. Где счастье?

От	Kimsky
К	Нумер (15.09.2010 23:15:51)
Дата	15.09.2010 23:29:01

Счастье в силе, или в правде, или в деньгах.

Если есть что спросить по теме - спрашивайте.

От	damdor
К	Kimsky (15.09.2010 23:00:17)
Дата	15.09.2010 23:03:52

Re: Поставленное правительство...

>кончится вместе с немцами. В 1918 или на крайняк - в 1919.

Пилсудский. Финны.

С уважением, damdor

От	Ярослав
К	damdor (15.09.2010 23:03:52)
Дата	16.09.2010 02:05:34

Re: Поставленное правительство...

>>кончится вместе с немцами. В 1918 или на крайняк - в 1919.
>
>Пилсудский. Финны.

Пилсудский до 8 ноября 1918 сидел в крепости Магдебург - за измену.
с точки зрения западных союзников вполне легитимный претендент на руководство Польшей - родовых связей с Габсбургами и Гогенцоллернами у него небыло

у финов вообщем то уникальная ситуация и сторонников приглашения немцев в 1918 подвинули по требованию Антанты очень сильно

>С уважением, damdor
Ярослав

От	Kimsky
К	damdor (15.09.2010 23:03:52)
Дата	15.09.2010 23:11:36

И что?

>Пилсудский. Финны.

Если не заниматься пропагандой - то станет понятно как то что и Пилсудский, и Маннергейм немецкими ставленниками не были (несмотря на связи с немцами о которых да, известно), так и несравнимость ситуации.

От	Нумер
К	Kimsky (15.09.2010 23:11:36)
Дата	15.09.2010 23:17:08

Re: И что?

Здравствуйте
>>Пилсудский. Финны.
>
>Если не заниматься пропагандой - то станет понятно как то что и Пилсудский, и Маннергейм немецкими ставленниками не были (несмотря на связи с немцами о которых да, известно), так и несравнимость ситуации.

Ну Краснов тоже ставленником не был, а дело с ними имел.

От	Kimsky
К	Нумер (15.09.2010 23:17:08)
Дата	15.09.2010 23:24:11

В общем из примеров правительства поставленного немцами получаем

либо правительство, не поставленное немцами, либо вообще не правительство. Вот уж точно - лишь бы сказать.

От	Нумер
К	Kimsky (15.09.2010 23:24:11)
Дата	15.09.2010 23:37:05

Re: В общем...

Здравствуйте
>либо правительство, не поставленное немцами, либо вообще не правительство. Вот уж точно - лишь бы сказать.

Вы называйте как хотите. Но суть ведь в том, что при нежелании воевать миллионов не могло не появиться политической силы, которая бы их желания выражала.

От	Kimsky
К	Нумер (15.09.2010 23:37:05)
Дата	16.09.2010 00:08:48

Не надо повторять самые замшелые штампы.

Сворачивание царя прошло не столько под лозунгом "долой войну" сколько "с этим олухом нам не выиграть".

А так - да, люди далеко не все хотят воевать, особенно посмотрев на войну. Дело власти - заставить-заинтересовать-убедить. Как то делалось с той же Красной армией, которая как бы тоже не была чисто добровольческой.
А если армию распустить - то да, результат будет обратный.

От	Нумер
К	Kimsky (16.09.2010 00:08:48)
Дата	16.09.2010 02:25:24

Re: Не надо...

Здравствуйте
>Сворачивание царя прошло не столько под лозунгом "долой войну" сколько "с этим олухом нам не выиграть".

А при чём тут царь? Сворачивание царя произошло со стороны войск произошло с совсем иными лозунгами.

>А так - да, люди далеко не все хотят воевать, особенно посмотрев на войну. Дело власти - заставить-заинтересовать-убедить. Как то делалось с той же Красной армией, которая как бы тоже не была чисто добровольческой.

Конечно. Только в ПМВ были крупные проблемы с "заинтересовать-убедить". С заставить же, как показывает опыт, без этого достаточно трудно.

От	Kimsky
К	Нумер (16.09.2010 02:25:24)
Дата	16.09.2010 05:22:07

Re: Не надо...

Hi!

>Конечно. Только в ПМВ были крупные проблемы с "заинтересовать-убедить". С заставить же, как показывает опыт, без этого достаточно трудно.

Как показывает опыт - все шло отнюдь не смертельно плохо, и почему-то все случилось не в войсках на фронте - как должно было бы по предлагаемой логике - а там, где опасность понести страшные потери была как бы снижена.

От	Белаш
К	Kimsky (16.09.2010 05:22:07)
Дата	16.09.2010 09:31:50

На вопрос "почему" отвечают источники, хотя оппоненты их не читают. (-)

От	Kimsky
К	Белаш (16.09.2010 09:31:50)
Дата	16.09.2010 09:56:11

Вообще-то они отвечают на вопрос как было.

Почему - уже трактовка. Которая может зависеть от очень многого. Вы свою не пояснили, как и причины несовпадения ее с реальностью.

От	Белаш
К	Kimsky (16.09.2010 09:56:11)
Дата	16.09.2010 14:18:23

Т. е. это я выдумал транспортный и кадровый кризисы к 17-му?

Приветствую Вас!
>Почему - уже трактовка. Которая может зависеть от очень многого. Вы свою не пояснили, как и причины несовпадения ее с реальностью.

А равно отставание в разы по оснащенности от союзников?
С уважением, Евгений Белаш

От	Kimsky
К	Белаш (16.09.2010 14:18:23)
Дата	16.09.2010 14:38:49

Эти кризисы позволяли держаться.

что и показывает история. А вот когда имеющейся армии дали волю - "свободные сражаются лучше2 - тут все и посыпалось.

А что вы придумали - так это увязывание кризисов с неминуеым поражением.

От	Белаш
К	Kimsky (16.09.2010 14:38:49)
Дата	16.09.2010 16:42:59

Дали волю - февралисты. И с чего бы вдруг? (-)

От	Kimsky
К	Белаш (16.09.2010 16:42:59)
Дата	16.09.2010 16:54:49

С убеждений. Представлений о мире.

Как и много других глупостей. И не их в том числе.

От	Гегемон
К	Белаш (16.09.2010 09:31:50)
Дата	16.09.2010 09:46:19

источники не отвечают на незаданные вопросы

Скажу как гуманитарий

Да и вопросы им задавать надо аккуратно.

С уважением

От	Гегемон
К	damdor (15.09.2010 23:03:52)
Дата	15.09.2010 23:10:58

В отсутствие России (-)

От	Белаш
К	Exeter (15.09.2010 22:48:19)
Дата	15.09.2010 22:51:40

Т. е. без твердой власти такой финал был объективен, если я правильно понял. (-)

От	Kimsky
К	Белаш (15.09.2010 21:00:44)
Дата	15.09.2010 22:13:27

В общем то уже говорилось:

на начало 1917 года ситуация вовсе не выглядела безнадежной. И соотношение сил, и артиллерии в наступлении Керенского было вполне приличным. Другое дело, что с идиотской верой в "свобода окрыляет" - и соответсвующим отношением к дисциплине в войсках - слила бы и нацисткая Германия в 40, и красная в гаржданской, и так далее..

От	Нумер
К	Kimsky (15.09.2010 22:13:27)
Дата	15.09.2010 22:45:16

Re: В общем...

Здравствуйте
>на начало 1917 года ситуация вовсе не выглядела безнадежной. И соотношение сил, и артиллерии в наступлении Керенского было вполне приличным.

Приличным по меркам Русской Армии времён ПМВ. В общем оно было всё равно поганым. Я вообще удивляюсь, что каких-то успехов добились.

От	Kimsky
К	Нумер (15.09.2010 22:45:16)
Дата	15.09.2010 23:01:44

Вы не в курсе, оно было просто вполне приличным.

Отсюда и оптимизм. А потом при первых трудностях русский солдатик побег. Что немудрено - армия без дисциплины это не армия.

От	Белаш
К	Kimsky (15.09.2010 22:13:27)
Дата	15.09.2010 22:43:04

Смотря для кого.

Приветствую Вас!
>на начало 1917 года ситуация вовсе не выглядела безнадежной. И соотношение сил, и артиллерии в наступлении Керенского было вполне приличным. Другое дело, что с идиотской верой в "свобода окрыляет" - и соответсвующим отношением к дисциплине в войсках - слила бы и нацисткая Германия в 40, и красная в гаржданской, и так далее..

Можно вспомнить Блиоха, записку Дурново, "наши дружины горестны..." (1914) и т. д. А также:

"Через несколько минут генерал меня позвал. Я застал его сидящим на кровати с полученной бумагой в руке и плачущим. Сквозь слезы он мне сказал:
«Борис Николаевич, Россия погибла!»
«Что вы говорите, ваше превосходительство! Разве такие слова можно говорить своему подчиненному? Успокойтесь! В чем дело?»
«Читайте сами!»
Я взял листок и прочел «весьма секретное» сообщение о том, что запас снарядов легкой и горной артиллерии в России кончился, что работа наших артиллерийских заводов не может удовлетворить даже малой доли потребности армии, что заграничные заказы не могут прибыть ранее осени 1915 года. Поэтому предписывалось сократить до minimum'a артиллерийский огонь, так, чтобы в среднем каждая батарея производила не более одного выстрела в сутки!"

Впрочем, это мемуары.
Да, я в курсе об увеличении выпуска :). Но Головина о пассажире скорого поезда (и не только) тоже читал :)

Некоторые перспективы - да. Но кто бы ими пользовался? Я такую команду назвать не могу -благо в 17-ом перепробовали всех.
И как и чем отражать немцев, буде они обратят внимание?
С уважением, Евгений Белаш

От	Kimsky
К	Белаш (15.09.2010 22:43:04)
Дата	15.09.2010 22:58:42

Если вы думаете, что более никто не начинал за "все пропало" и у союзников

то ошибаетесь. Скажем, Петен относился к французским шансам вполне скептически - хотя тогда и делал что мог.

>Впрочем, это мемуары.

Ну так и в англии 1915 - артиллерийский скандал, стрелять нечем. И французскую просадку по производству тоже можно вспомнить. Преодолели, хотя и потеряв на том людей.

>Некоторые перспективы - да.

Д начнем с того, что свободу в армии можно было не разводить. И Керенский с Корниловым мог не ссориться.

>И как и чем отражать немцев, буде они обратят внимание?

Так к какому моменту? К февралю 1917 - вполне понятно чем. К октябрю - все уже куда хуже. Благодаря сперва допущенной вольнице (при том чтот тот же Гучков вполне понимал, к чему это приведет и был резко против), а затем полученному благодаря этой вольнице погрому.

От	Валера
К	Kimsky (15.09.2010 22:58:42)
Дата	15.09.2010 23:10:37

Re: Если вы...

>Ну так и в англии 1915 - артиллерийский скандал, стрелять нечем. И французскую просадку по производству тоже можно вспомнить. Преодолели, хотя и потеряв на том людей.

Может ув. Белаш удивится, но к концу 14-го и у немцев, по крайней мере на востоке был снарядный голод. Не знаю по какой причине - или они так быстро выстрелили свои предвоенные запасы по 3000 снарядов на орудие, за то же время как мы свои 1000-1300, но закончился предвоенный запас одновременно и у нас и у немцев. И даже к концу Лодзинской битвы у них было плохо со снарядами.

От	Белаш
К	Валера (15.09.2010 23:10:37)
Дата	15.09.2010 23:32:20

Я знаю. Но немцы пихали в снаряды химию, например.

Приветствую Вас!
>>Ну так и в англии 1915 - артиллерийский скандал, стрелять нечем. И французскую просадку по производству тоже можно вспомнить. Преодолели, хотя и потеряв на том людей.
>
>Может ув. Белаш удивится, но к концу 14-го и у немцев, по крайней мере на востоке был снарядный голод. Не знаю по какой причине - или они так быстро выстрелили свои предвоенные запасы по 3000 снарядов на орудие, за то же время как мы свои 1000-1300, но закончился предвоенный запас одновременно и у нас и у немцев. И даже к концу Лодзинской битвы у них было плохо со снарядами.

Как раз по причине дефицита ВВ. И решали эти проблемы.
Мы тоже решали, и добились громадных без преувеличения результатов, но с запаздыванием. Увы.
С уважением, Евгений Белаш

От	Kimsky
К	Белаш (15.09.2010 23:32:20)
Дата	15.09.2010 23:53:49

Немцы пихали в заряды химию по причине того, что снаряды -

лучшее средство доставки химии к месту. И им нужна была именно химия. Скажи им что они притащили тот же "зеленый крест" к Вердену в том количестве лишь потому, что не хватило взрывчатки... удивились бы.

От	Белаш
К	Kimsky (15.09.2010 23:53:49)
Дата	16.09.2010 00:12:54

Зеленый крест - это далеко не первое химоружие. (-)

От	Kimsky
К	Белаш (16.09.2010 00:12:54)
Дата	16.09.2010 00:16:05

Не может быть!

Еще открытия будут, или поймете что сказали чушь?

От	Kimsky
К	Валера (15.09.2010 23:10:37)
Дата	15.09.2010 23:31:44

Нехватку вооружений, необходимость перовооружения,

даже проблемы с продовльствием и инфляцию временами покруче российской дореволюционной, недовольство армии - терпеть приходилось отнюдь не только России. Но кто-то этого не замечает :-)

От	Белаш
К	Kimsky (15.09.2010 23:31:44)
Дата	15.09.2010 23:38:38

Re: Нехватку вооружений,...

Приветствую Вас!
>даже проблемы с продовльствием и инфляцию временами покруче российской дореволюционной, недовольство армии - терпеть приходилось отнюдь не только России. Но кто-то этого не замечает :-)

См. предыдущий наброс по ссылке -я там приводил такие же аховые цифры и цитаты по союзникам. :)
Два снаряда на пушку, восемь снарядов на батарею в день и все такое прочее.
Полнейший караул.
Но! Сколько у них танков на зимы 17-го? А у нас? А тяжелой артиллерии на тягачах? А самолетов с синхронными пулеметами?
С уважением, Евгений Белаш

От	Kimsky
К	Белаш (15.09.2010 23:38:38)
Дата	15.09.2010 23:57:59

Следует ли понимать так:

>Но! Сколько у них танков на зимы 17-го? А у нас? А тяжелой артиллерии на тягачах? А самолетов с синхронными пулеметами?

вы искренне полагаете, что раз мы отставали в хай-теке - то значит проиграли бы _коалиционную_ войну по любому?

От	Белаш
К	Kimsky (15.09.2010 23:57:59)
Дата	16.09.2010 00:12:17

Re: Следует ли...

Приветствую Вас!
>>Но! Сколько у них танков на зимы 17-го? А у нас? А тяжелой артиллерии на тягачах? А самолетов с синхронными пулеметами?
>
>вы искренне полагаете, что раз мы отставали в хай-теке - то значит проиграли бы _коалиционную_ войну по любому?

Возьмите упомянутый том по ВПК и прочитайте, что говорили еще при царе о перспективах послевоенного переустройства :). В частности, Маниковский - зачем нам нужно много снарядов к концу войны.
С уважением, Евгений Белаш

От	Kimsky
К	Белаш (16.09.2010 00:12:17)
Дата	16.09.2010 00:18:19

Вы уж разберитесь.

То у вас россия не может продолжать войну. То продолжив ничего не получит.
Ну а если с позиций послезнания вы всерьезе полагаете, что в 1918 запинав Германию союзники всерьез продолжат Россией... То порекомендую одно: поменьше выпадать в альтернативные вселенные - там и остаться невзначай можно.

От	Белаш
К	Kimsky (16.09.2010 00:18:19)
Дата	16.09.2010 01:00:39

Re: Вы уж...

Приветствую Вас!
>То у вас россия не может продолжать войну.

Не может, вот цифры и источники. Найдите по транспорту и кадрам другие. Или я утаил сотню-другую боеготовых танков? Про два относительно готовых - знаю.

>То продолжив ничего не получит.

Да, если будет слабой и чрезмерно зависимой от союзников. И так считали уже при царе. Вполне себе ответственные люди.
С уважением, Евгений Белаш

От	Kimsky
К	Белаш (16.09.2010 01:00:39)
Дата	16.09.2010 09:43:17

А, так вот чего не хватило русской армии для победы -

Сотни-другой боеготовых танков? Какая прелесть.

>Найдите по транспорту и кадрам другие.

Зачем мне искать: ваши цифры не показывают невозможности продолжать войну.

>Да, если будет слабой и чрезмерно зависимой от союзников. И так считали уже при царе. Вполне себе ответственные люди.

Люди считали разное, например полагали что России с Германией делить нечего. А что Россия окажется этой войной ослабленной - да, оказались ослабленными даже Франция с Британией. Дальше что?

От	Мелхиседек
К	Белаш (15.09.2010 23:38:38)
Дата	15.09.2010 23:41:44

Re: Нехватку вооружений,...

>Два снаряда на пушку, восемь снарядов на батарею в день и все такое прочее.
>Полнейший караул.
и не надо так паниковать, в промежутке между интенсивными боями армтиллерия вообще может не стрелять
а то у нас по поводу и без устраивали каконаду с расходом сотен снарядов

От	Валера
К	Белаш (15.09.2010 21:00:44)
Дата	15.09.2010 21:57:41

Re: Перспективы продолжения...

У. Черчилль о роли России в воине

Ни к одной стране судьба не была так жестока, как к России.
Ее корабль пошел ко дну, когда гавань уже была видна. Она
уже пережила бурю, когда все обрушилось на нее. Все жертвы
были принесены, вся работа завершена. Отчаяние и измена овладели
властью, когда задача была уже выполнена. Долгие отступления
закончились; снарядный голод побежден; вооружение
шло широким потоком; более сильная, более многочисленная,
гораздо лучше снабжаемая армия держала огромный фронт; тыловые
сборные пункты были переполнены людьми. Алексеев
руководил армией, а Колчак - флотом. Кроме того, никаких
особенно трудных действий больше не надо было предпринимать;
нужно было оставаться на посту; оказывать мощное давление
на широко растянувшиеся позиции германских войск; удерживать
слабеющие силы противника на своем фронте, не проявляя
при том особой активности; иными словами. надо было
удержаться; вот и все, что стояло между Россией и плодами общей
победы.
Людендорф, оценивая военную обстановку на конец 1916 года,
писал: "России удалось создать новые мощные формирования.
Численность дивизий была сокращена до 12 батальонов, батареи
- до 6 орудий. Новые дивизии формировались численностью
меньшей на 4 батальона, на каждую батарею приходилось 7-8
орудий. В результате такой реорганизации значительно возросла
мощь русской армии».
Фактически это означало, что Российская империя к 1917 году
располагала значительно большей и лучше экипированной армией.
чем та, с которой Россия начинала войну.
В марте царь находился на престоле: Российская империя и
русский народ держались, фронт был обеспечен. и победа казалась
бесспорной.
Согласно поверхностным суждениям, характерным для нашего
времени, царский режим принято считать недальновидной,
прогнившей, ни на что не способной тиранией. Однако обзор
тридцати месяцев войны С Германией и Австрией должен скорректировать
эти легковесные представления и привести главные факты.
Силу Российской империи мы можем измерить по ударам,
которые она выдерживала, по бедствиям, которые она перенесла,
по неистощимым силам, которые она развила, и по Bocстановлению
сил, которые она осуществила.
В правительствах государств, в которых происходят великие
события, лидер нации, кто бы он ни был, несет ответственность
за неудачи и прославляется за успехи. И не имеет значения, кто
выполнял эту тяжелую работу, кто планировал операцию: верховной
ответственной власти принадлежат упреки и похвала.
Почему Николаю II отказывают в этом суровом испытании?
Он совершил много ошибок, а кто из правителей их не совершал?
Он не был ни великим полководцем. ни вьщающимся правителем.
Он бьл всего лишь простым и искренним человеком
средних способностей, мягкого нрава. В своей повседневной
жизни во всем следовал своей вере в Бога. Однако бремя принятия
важнейших решений лежало на нем. В верхах, где решая
проблемы, надо говорить «за» или «против», где события переступают
пределы человеческого разумения, где все неисповедимо,
ответы давать приходилось ему. Стрелкою компаса был он.
Воевать или не воевать? Наступать или отступать? Идти вправо
или влево? Согласиться на демократизацию или держаться твердо?
Уйти или проявить стойкость? Вот поля сражений Николая II.
Почему же не воздать, ему за зто должное? Самоотверженный
порыв русских войск, которые спасли Париж в 1914 году: преодоление
мучительного бесснарядного отступления; медленное
восстановление сил: победы Брусилова; вступление России в
кампанию 1917 года непобедимой, более сильной, чем когда либо.
Разве во всем этом не было его доли? Несмотря на ошибки,
большие и страшные, режим. который он олицетворял, во
главе которого он стоял и которому своим личным характером
он придавал жизненную искру, к этому моменту выиграл войну
для России.
Вот его сейчас сразят. Сначала вмешивается темная рука,
облеченная безумием. Царь сходит со сцены. Его и всех лю-
бяших его предают на страдание и смерть. Его усилия приуменьшают;
его деяния осуждают; его память порочат. Остановитесь
и скажите: а кто другой был способен на это? В людях
талантливых и смелых, людях честолюбивых и гордых духом
отважных и властных недостатка не быпо. Но никто не в
состоянии был ответить на несколько простых вопросов, от
которых зависела жизнь и слава России. Держа победу уже в
руках, она пала на землю заживо, как древний Ирод, пожираемая
червями.
Но не напрасны были ее героические поступки. Гигант, сраженный
насмерть, умирая, успел передать эстафету с Востока через
океан новому Титану, терзаясь сомнением. кто же теперь появится
и начнет мошно вооружаться. Российская империя пала
16 марта, 6 апреля в войну вступили Соединенные Штаты Америки.

(Черчилль У Вторая мировая война. Т. 1. М.,1955. С. 3-16; Тhе World Crisis.
1911-1918. [ L 1942. Р. 675-677.)

От	Белаш
К	Валера (15.09.2010 21:57:41)
Дата	15.09.2010 22:09:26

Мемуары политика-авантюриста :)

Приветствую Вас!
>У. Черчилль о роли России в воине

Он лучше б разгреб снег на дорогах :) Ну или как-то перебросил в Россию полтысячи танков, кои Англии, оказывается, не нужны. Что он 11 октября обсуждаемого года о них говорил? :)

С уважением, Евгений Белаш

От	Валера
К	Белаш (15.09.2010 22:09:26)
Дата	16.09.2010 07:53:55

Re: Мемуары политика-авантюриста...

Да мало ли кто авантюрист - Владимир Ульянов тоже авантюрист хоть куда, а уж работ настрочил - куда там Черчиллю! В главном Черчилль прав. Тем боллее что для нас это история, а для него то время это часть жизни.

От	Белаш
К	Валера (16.09.2010 07:53:55)
Дата	16.09.2010 09:30:28

Ленин настрочил работ, а Черчилль мемуаров :)

Приветствую Вас!
>Да мало ли кто авантюрист - Владимир Ульянов тоже авантюрист хоть куда, а уж работ настрочил - куда там Черчиллю! В главном Черчилль прав. Тем боллее что для нас это история, а для него то время это часть жизни.

В танках он тоже прав? :) Это тоже часть его жизни и даже работы :)
С уважением, Евгений Белаш

От	Юрий Житорчук
К	Белаш (16.09.2010 09:30:28)
Дата	16.09.2010 12:24:07

И Вы считаете, что ценность ленинских работ выше, чем мемуаров Черчилля :))) (-)

От	Паршев
К	Юрий Житорчук (16.09.2010 12:24:07)
Дата	16.09.2010 12:31:00

Есть разница - быть умным до того - или после того :))) (-)

От	Валера
К	Паршев (16.09.2010 12:31:00)
Дата	16.09.2010 12:37:44

Re: Есть разница...

А что Ульянов сделал умного кроме НЭПа? - Черчилль выиграл для Британии Вторую Мировую.

От	Дмитрий Козырев
К	Валера (16.09.2010 12:37:44)
Дата	16.09.2010 12:47:34

Re: Есть разница...

>Черчилль выиграл для Британии Вторую Мировую.

"Принял Империю, над которой не заходило солнце, а оставил заурядным островным государством"

От	Валера
К	Дмитрий Козырев (16.09.2010 12:47:34)
Дата	16.09.2010 13:37:26

Re: Есть разница...

>"Принял Империю, над которой не заходило солнце, а оставил заурядным островным государством"

Он её оставил такой, какой принял, только ещё и в роли страны победительницы. А развал произошёл уже без его участия, если что. Посмотрите на дату его ухода с поста премьера. Страны которую строил Сталин тоже уже нет - это тоже он её развалил, судя по Вашей логике?

От	Генри Путль
К	Дмитрий Козырев (16.09.2010 12:47:34)
Дата	16.09.2010 13:14:36

Как смотреть...

И Вам не болеть!
>>Черчилль выиграл для Британии Вторую Мировую.
>
>"Принял Империю, над которой не заходило солнце, а оставил заурядным островным государством"

Лондно - одна из двух финансовых метрополий мира. Так что Империя никуда не делась, просто перешла в другое измерение.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Banzay
К	Генри Путль (16.09.2010 13:14:36)
Дата	16.09.2010 13:19:01

Абуеть. "Империя" проводит политику "чего изволите?" по рыку из США? (-)

От	Генри Путль
К	Banzay (16.09.2010 13:19:01)
Дата	16.09.2010 13:44:23

есть разные мнения

И Вам не болеть!

На счёт того, кто задаёт темы "рыков". В том числе и то, что оные "рыки" отражают интересы транснационального финансового капитала, управляемого из Лондона и Нью-Йорка.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Валера
К	Banzay (16.09.2010 13:19:01)
Дата	16.09.2010 13:24:17

Re: Абуеть. "Империя"...

Если бы войну не выиграли, то рык был бы национал-социалистический.

От	Bronevik
К	Валера (16.09.2010 12:37:44)
Дата	16.09.2010 12:40:25

"Черчилль голова!"(с) )) (-)

От	Bronevik
К	Юрий Житорчук (16.09.2010 12:24:07)
Дата	16.09.2010 12:25:25

Определенно!! Ленин писал сам, а Черчилль диктовал.)) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (15.09.2010 21:00:44)
Дата	15.09.2010 21:41:05

Несколько мелких замечаний

>P. S. Любителей лайковых прошу не беспокоить.

Собственно непонятно зачем это замечание, если автор сам неровно дышит к совершенной и сокрушительной тевтонской военной машине.
Это не преувеличение, статья стилистически противопоставляет примеры "бардака и хаоса" в русской армии (заведомо преувеличнные - ни к какому июню немцы Петербурга не достигли, не достигли и к октябрю) тактическим новациям немцев.

1. Действия моторизовааной батальонной (!) группы в Румынии. Да, интересный пример "демонстратор технологий", но оперативного значения не имеет.
2. "Стачивание до ушей" танкового корпуса - в основном по техническим причинам (на долю немцев пришлось ок 20% понесенных потерь).
3. Взятие Моонзунда "морским и воздушными десантами" хотя речь идет об высадке летчиков на необороняемые острова и установку ими сигнальных огней.
4. "Мотоциклисты" на том же Моонзунде и позабытые русские БА тамже. Игнорирование того, что из за распутицы "большая часть самокатов пришла в негодность" уже на второй день операции.

Все это есть в литературе, на коорую ссылается автор и хорошо иллюстрирует методику работы.

Вообще подобным методом несложно написать про 1941 , что поражение предопределено.

PPS.
Характерно, что захват балтийских островов действительно красивая и показательная операция, но основная ее особеность - плотное тактическое взаимодействие всех трех видов вооруженных сил и массовое использование радиосвязи для управления войсками. Но не на это, не на это автор обратил внимание....

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (15.09.2010 21:41:05)
Дата	18.09.2010 14:38:00

Кстати, почему "мотоциклисты" в кавычках?

Приветствую Вас!
>4. "Мотоциклисты" на том же Моонзунде и позабытые русские БА тамже. Игнорирование того, что из за распутицы "большая часть самокатов пришла в негодность" уже на второй день операции.

Это кто писал? :)

"Насчет мотоциклистов - чистая правда
не знаю насчет велосипедов, но "те" самокатчики ездили на мотоциклетах"

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/708227

А Вы игнорируете назначение самокатных частей с пулеметами их самостоятельные действия, хотя Чишвиц об этом пишет прямым текстом.
Цитата:

"2. Аренсбургской группе (1-й самокатный батальон) выдвинуться на дорогу Аренсбург, Оррисар, перервать телефонное сообщение и захватить радиостанцию и штаб русской дивизии, расположенный в имении севернее Аренсбурга.
3. Оррисарской группе (2-й самокатный батальон и 18-я штурм. рота), под командой кап. фон Винтерфельда, дойти до укрепленной позиции у Оррисар.

По окончании высадки у Тухкана 1-й самокатный батальон сразу же двинулся по трем дорогам в южном направлении, имея целью перехватить пути отступления противника на о. Моон, воспрепятствовать его отходу или по крайней мере затруднить отход и вызвать панику в тылах".

И т. д. и т. п.

А это не Вы писали?
"Во время десантной операции на моонзундские острова в составе десантного отряда было включено два батальона мотоциклистов (самокатчиков) именно с целью быстроты продвижения по территории и захвата ключевых пунктов.
См. описание хода операции по Чишвицу".
Линк выше.

Вы как-нибудь сами с собой разберитесь, прежде чем к другим придираться.
С уважением, Евгений Белаш

От	Нумер
К	Дмитрий Козырев (15.09.2010 21:41:05)
Дата	15.09.2010 22:36:28

Re: Несколько мелких...

Здравствуйте

>1. Действия моторизовааной батальонной (!) группы в Румынии. Да, интересный пример "демонстратор технологий", но оперативного значения не имеет.

Ну как раз тогда было именно оперативное значение. Взяли Железные ворота и нехило устроили проблем Румыний.

>2. "Стачивание до ушей" танкового корпуса - в основном по техническим причинам (на долю немцев пришлось ок 20% понесенных потерь).

Там и от немцев потери были большие.

>3. Взятие Моонзунда "морским и воздушными десантами" хотя речь идет об высадке летчиков на необороняемые острова и установку ими сигнальных огней.

Ну немцы в 1940 помнится аналогичными десантами диверсантов занимались. Как демонстратор технологий сойдёт.

>Игнорирование того, что из за распутицы "большая часть самокатов пришла в негодность" уже на второй день операции.

А можно узнать, откуда это?

>Вообще подобным методом несложно написать про 1941 , что поражение предопределено.

Ну в общем-то оно и было предопределено. Хорошо хоть закончилось так как закончилось за счёт экстранных мер высшего руководства. В 1917 у него таких возможностей не было.

От	Дмитрий Козырев
К	Нумер (15.09.2010 22:36:28)
Дата	15.09.2010 22:53:17

Re: Несколько мелких...

>>3. Взятие Моонзунда "морским и воздушными десантами" хотя речь идет об высадке летчиков на необороняемые острова и установку ими сигнальных огней.
>
>Ну немцы в 1940 помнится аналогичными десантами диверсантов занимались.

там хотя бы были эти самые "диверсанты".
А то эдак перелет Ю-52 в Москву можно десатной операцией назвать :)

>>Игнорирование того, что из за распутицы "большая часть самокатов пришла в негодность" уже на второй день операции.
>
>А можно узнать, откуда это?

Да из того же Чишвица.

>>Вообще подобным методом несложно написать про 1941 , что поражение предопределено.
>
>Ну в общем-то оно и было предопределено. Хорошо хоть закончилось так как закончилось за счёт экстранных мер высшего руководства. В 1917 у него таких возможностей не было.

Ну вот это как раз надвое.

От	Нумер
К	Дмитрий Козырев (15.09.2010 22:53:17)
Дата	15.09.2010 23:09:40

Re: Несколько мелких...

Здравствуйте

>>>3. Взятие Моонзунда "морским и воздушными десантами" хотя речь идет об высадке летчиков на необороняемые острова и установку ими сигнальных огней.
>>
>>Ну немцы в 1940 помнится аналогичными десантами диверсантов занимались.
>
>там хотя бы были эти самые "диверсанты".
>А то эдак перелет Ю-52 в Москву можно десатной операцией назвать :)

А что, кто-то десантировался? Что-то захватили?

>Да из того же Чишвица.

А где именно? Что-то я это упустил. Правда я что-то не понял, к чему это замечание у Вас было.

>Ну вот это как раз надвое.

В 1917 речь шла лишь о том, чтобы дожить как-то до момента, когда союзнички добьют Германию. О победе вот конкретно с помощью войск России говорить было наивно. В общем мне кажется, что вы тут не то обсуждаете. У вас обсуждение идёт в плоскости "победит ли слон кита". А вопрос в общем-то в том, можно ли было и как остановить развал армии и народного хозяства, приведший к том, что большевики были вынуждены заключить Брестский мир. Можно ещё поднять вопрос "а нам оно надо?", но это уже отдельный вопрос.

От	Дмитрий Козырев
К	Нумер (15.09.2010 23:09:40)
Дата	15.09.2010 23:17:05

Re: Несколько мелких...

>>А то эдак перелет Ю-52 в Москву можно десатной операцией назвать :)
>
>А что, кто-то десантировался? Что-то захватили?

так летчики же "высадились" :)
"Десант" же :) Неудачный правда - все в плен попали :)

>>Да из того же Чишвица.
>
>А где именно? Что-то я это упустил.

у меня издание 1937 г.
стр. 58
13 октября описание действий 4 и 5 самокатного б-нов.

>Правда я что-то не понял, к чему это замечание у Вас было.

К тому что все эти техниеские новации были далеки от совершенства и решающей роли практически не играли.
>>Ну вот это как раз надвое.
>
>В 1917 речь шла лишь о том, чтобы дожить как-то до момента, когда союзнички добьют Германию.

Да разумеется.

>А вопрос в общем-то в том, можно ли было и как остановить развал армии и народного хозяства,

так Эксетер на все ответил - необходима была жесткая и решительная центральная власть. Неважно какой плитической окраски.

>приведший к том, что большевики были вынуждены заключить Брестский мир. Можно ещё поднять вопрос "а нам оно надо?", но это уже отдельный вопрос.

Большевики "были вынуждены" не поэтому. Они были вынуждены прежде всего для последовательности своей "предвыборной прогрммы" и сохранения поддержки и сочувствия среди населения.
Собствеено вы и сами знаете, что единства по этому вопросу даже у самих большевиков не было и к чему это в конечном счете привело в политике.

От	Нумер
К	Дмитрий Козырев (15.09.2010 23:17:05)
Дата	15.09.2010 23:35:04

Re: Несколько мелких...

Здравствуйте
>13 октября описание действий 4 и 5 самокатного б-нов.

Спасибо.

>К тому что все эти техниеские новации были далеки от совершенства и решающей роли практически не играли.

Ну вот захват Железных ворот - вполне роль. Кстати, бросок к перешейку в течение первых часов - тоже. Пусть локаьная, но весьма важная.

>так Эксетер на все ответил - необходима была жесткая и решительная центральная власть. Неважно какой плитической окраски.

Меня техническая сторона интересует. Вот есть проблема: транспорт. Как решить? Есть вопрос снабжения продовольствием. Как это решить? И вот тут начинается политика.

>Большевики "были вынуждены" не поэтому. Они были вынуждены прежде всего для последовательности своей "предвыборной прогрммы" и сохранения поддержки и сочувствия среди населения.

Это конечно интересное предположение, однако большевики пытались не согласиться с условиями мира. И эта попытка плохо кончилась. Как раз по причине небоеспособности армии.

От	Белаш
К	Нумер (15.09.2010 23:35:04)
Дата	15.09.2010 23:52:50

И есть вопрос "догонки" армии до стандартов Зап. фронта. (-)

От	Kimsky
К	Белаш (15.09.2010 23:52:50)
Дата	16.09.2010 00:03:47

"стандарты" западного фронта

с учетом того что основным нашим противником оставалась Австрия - это конечно хорошо, но для поставленной вами задачи не обязательно. Конечно, если "возможность продолжать войну" мнится исключительно как пока англо-французы копаются в северной франции, русская армия берет Вену и Берлин - тогда нет, возможности нет.

Если же вопрос "была возможность не выходить из войны пока Германия не сдастся" - ответ да, была.
И опять же наступление Керенского показало - что после всех послереволюционных "нововведений" русская армия начала сыпаться. Имея соотношение куда лучше чем в 1915.

От	Белаш
К	Kimsky (16.09.2010 00:03:47)
Дата	16.09.2010 00:10:01

Re: "стандарты" западного...

Приветствую Вас!

>Если же вопрос "была возможность не выходить из войны пока Германия не сдастся" - ответ да, была.

При коллапсе транспорта остается надеяться, что союзники вспомнят о какой-то России в 19 году в Версале. А оно им надо?

>И опять же наступление Керенского показало - что после всех послереволюционных "нововведений" русская армия начала сыпаться. Имея соотношение куда лучше чем в 1915.

Именно. И кто же их вводил? Кто так замечательно стрелял? У власти-то не большевики, и армейские кадры готовили не они.
Ну и ремарка -противник тоже не 1915-го.
С уважением, Евгений Белаш

От	Exeter
К	Белаш (16.09.2010 00:10:01)
Дата	16.09.2010 00:34:44

См., что в Версале получили Румыния и Сербия (-)

От	Белаш
К	Exeter (16.09.2010 00:34:44)
Дата	16.09.2010 01:33:23

А также Греция и Италия. (-)

От	Ярослав
К	Белаш (16.09.2010 01:33:23)
Дата	16.09.2010 01:36:39

Re: А также...

ну так Греция нафиг просрала войну после ПМВ - Румыния и Сербия свою после ПМВ войну выиграли летом 1919

Ярослав

От	Белаш
К	Ярослав (16.09.2010 01:36:39)
Дата	16.09.2010 09:29:30

Именно - т. е. и РИ вероятно придется воевать. За те же проливы или Польшу. (-)

От	Валера
К	Белаш (16.09.2010 09:29:30)
Дата	16.09.2010 13:30:58

Re: Именно -...

http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_diplomatic/115/%D0%90%D0%9D%D0%93%D0%9B%D0%9E-%D0%A4%D0%A0%D0%90%D0%9D%D0%9A%D0%9E

АНГЛО-ФРАНКО РУССКОЕ СЕКРЕТНОЕ СОГЛАШЕНИЕ 1915
о проливах-предусматривало включение Константинополя (Стамбула) и проливов в состав Российской империи. Явившись первым из тайных военных договоров держав Антанты о разделе Турции, это соглашение было призвано, по словам Сазонова (см.), разрешить вопрос о проливах "окончательно и сообразно вековым стремлениям России". Такая возможность открылась ввиду вступления Турции в первую мировую войну на стороне Германии. Впервые за всю историю восточного вопроса Турция оказалась перед лицом самой неблагоприятной для неё коалиции-англо-франко-русской. Прежде Англия и Франция неизменно препятствовали осуществлению русских притязаний на Константинополь и проливы. Ныне же, когда Турция сделалась их военным противником, эти державы сняли свои возражения, тем более что, нуждаясь в помощи со стороны России в войне против Германии, они стремились обеспечить заинтересованность русского правительства в доведении войны до победного конца. Надежды правящих кругов России на приобретение Константинополя и проливов являлись с точки зрения английской и французской дипломатии наилучшим способом сохранения и усиления этой заинтересованности.

Исходя из этих соображений, английская дипломатия тотчас после вступления Турции в войну (29.Х 1914) стала делать царскому правительству многообещающие намёки. Так, например, 1. XI 1914 английское министерство иностранных дел, как сообщал об этом своему правительству французский поверенный в делах, заявило, что оно "уже отнюдь не считает нужным щадить Высокую Порту" и что Турция, по мнению англичан, "не может более быть стражем проливов". 2. XI 1914 английское посольство в Петрограде в памятной записке, вручённой русскому министру иностранных дел, указывало: "По мнению правительства его величества, Турция и не заслуживает того, чтобы с ней считались, так как она показала себя неисправимой и невыносимой". 9. XI 1914 русский посол в Лондоне передавал в Петроград уже вполне ясное заявление Э. Грея о том, что "если Германия будет раздавлена, судьба проливов и Константинополя не может быть решена на этот раз иначе, как сообразно с нашими (т. е. русскими. - Ред.) выгодами".

Франция не столь охотно шла навстречу желаниям России, ибо французские капиталисты были по сравнению с англичанами больше заинтересованы в Оттоманском долге (см.) и других капиталовложениях в Турции, а потому расценивали перспективу перехода Константинополя в руки России как потерю своих колониальных преимуществ. Не решаясь открыто осуждать английскую инициативу, французская дипломатия попыталась доказать, что решение вопроса о Константинополе и проливах "сообразно желанию России" не означает обязательно аннексию. Однако французское правительство тоже понимало, что необходимость привязать Россию тесными узами к Антанте важнее, чем вопрос о проливах. Ввиду этого Франция вскоре присоединилась целиком к английской точке зрения. В дальнейших переговорах с русским правительством англо-французская дипломатия сосредоточила своё внимание на получении компенсации от России и на закреплении условия о том, что Россия сможет получить Константинополь и проливы не иначе, как ценой участия в войне против Германии до победного конца.

Достигнутое соглашение было оформлено следующими документами: 1) памятной запиской Сазонова на имя английского и французского послов в Петрограде Бьюкенена и Палеолога от 4. III 1915; 2) памятной запиской Бьюкенена на имя Сазонова от 12. III 1915; 3) памятной запиской Сазонова на имя Бьюкенена от 22. III 1915; 4) вербальной нотой французского посольства в Петрограде министерству иностранных дел от 10. IV 1915.

В памятной записке Сазонова от 4. III 1915 определялись границы аннексируемых Россией районов, а именно: город Константинополь, западный берег Босфора, Мраморного моря и Дарданелл, Южная Фракия до линии Энос-Мидия, а также о-ва Мраморного моря, о-ва Имброс (Имроз) и Тенедос (Бозджаада) и часть азиатского побережья в пределах между Босфором, р. Сакарьей и подлежащим определению пунктом на берегу Измидского залива. Записка оговаривала, что "специальные интересы Франции и Великобритании в вышеупомянутом районе будут тщательно соблюдаться", а также заверяла эти державы, что они в свою очередь встретят со стороны России "такое же сочувствие к осуществлению планов, которые могут явиться у них по отношению к областям Оттоманской империи и иным местам". В памятной записке Бьюкенена от 12. I II 1915 изъявлялось от имени британского правительства согласие на русские предложения при условии, "если война будет доведена до успешного окончания и если будут осуществлены пожелания Великобритании и Франции как в Оттоманской империи, так и в других местах".

Памятная записка Сазонова от 22. III 1915 содержала согласие русского правительства на предоставление Англии ряда компенсаций (английские требования о компенсациях были изложены в памятной записке Бьюкенена, вручённой Сазонову одновременно с вышеуказанной запиской от 12. III 1915). Из этих компенсаций наибольшее значение имело включение т. н. "нейтральной зоны" в Иране, предусмотренной англо-русским соглашением 1907 (см.), в английскую "сферу влияния"; при этом русское правительство лишь выговорило, что в порядке уточнения границ между русской и английской "сферами" будут присоединены к русской "сфере" районы гг. Исфагана и Иезда, а также часть клина "нейтральной зоны", врезающегося между обеими "сферами" у Зульфагара. Другие компенсации, предоставлявшиеся Англии Россией, заключались в согласии России на установление свободы транзита товаров через Константинополь и свободы торгового мореплавания в проливах, а также в присоединении русского правительства к точке зрения Англии по вопросу о сохранении Мекки и Медины под "независимым мусульманским владычеством" и об отделении халифата от Турции.

В вербальной ноте французского посольства от 10. IV 1915 содержалось согласие Франции на предложения Сазонова от 4. III 1915, обусловленное, по аналогии с запиской Бьюкенена от 12. III 1915, доведением войны до победного конца и осуществлением Францией и Англией "их планов на Востоке, равно как и в других местах".

Совокупность этих документов и составила А.-ф.-р. с. с. 1915. Его развитием явились англо-французские и затем англо-франко-русские переговоры 1916, завершившиеся т. н. Сайкс-Пико соглашением (см.). Впоследствии к обоим соглашениям присоединилась Италия, выдвинувшая при этом ряд своих требований относительно итальянской доли в разделе Азиатской Турции (см. Сен-Жан де Моръенн соглашение).

А.-ф.-р. с. с. оставалось секретным вплоть до Великой Октябрьской социалистической революции, хотя самый факт согласия союзников на аннексию Константинополя и проливов Россией был оглашён царским правительством в 1916 в Государственной думе. Декрет о мире (см.) аннулировал все тайные договоры царского и Временного правительств. Подписанное В. И. Лениным и И. В. Сталиным обращение ко всем трудящимся мусульманам России и Востока (3. XII 1917) специально отметило, что "тайные договоры свергнутого царя о захвате Константинополя, подтверждённые свергнутым Керенским, ныне порваны и уничтожены".

Литература: Международная политика новейшего времени в договорах, нотах и декларациях. Ч. II. От империалистической войны до снятия блокады с Советской России. М. 1925. С. 25-27.-Константинополь и проливы по секретным документам б. Министерства иностранных дел. Под ред. Е. А. Адамова. I-II. M. 1925- 1926 (Европейские державы и Турция во время мировой войны). - Раздел Азиатской Турции по секретным документам б. Министерства иностранных дел. Под ред. Е. А. Адамова. М. 1924. 383 с. (Европейские державы и Турция во время мировой войны).

От	Kimsky
К	Белаш (16.09.2010 09:29:30)
Дата	16.09.2010 09:54:40

С кем именно бы пришлось воевать за проливы, если не секрет? (-)

От	Белаш
К	Kimsky (16.09.2010 09:54:40)
Дата	16.09.2010 16:42:16

С турками - точно, греками -вероятно. (-)

От	Kimsky
К	Белаш (16.09.2010 16:42:16)
Дата	16.09.2010 16:53:26

вообще-то возможность Турции воевать по окончании ПМВ

с Грецией была обсуловлена и развалом кавказского фронта, и последующей транскавказией. Ну и до кучи - Турция при захвате Россией проливов - если бы этого не произошло еще во время войны - особым противником при возможности не отвлекаться на всякие там австрии-германии уже бы не являлась. А такой нужды в Греции при сохранении России не было бы.

От	Валера
К	Белаш (16.09.2010 09:29:30)
Дата	16.09.2010 09:44:50

Re: Именно -...

Это всего лишь Ваши фантазии, ничем не подкреплённые.

От	Валера
К	Валера (16.09.2010 09:44:50)
Дата	16.09.2010 10:15:58

Re: Именно -...

(28 декабря по юлианскому календарю) Русская армия на Кавказе наступает на турецкие позиции (до 18 апреля). Началась Эрзерумская операция 1915/1916 гг. 28 декабря (10 января) — 18 февраля (2 марта). Части 2-го Туркестанского корпуса и 1-го Кавказского корпуса под командованием великого князя Николая Николаевича разбили силы 3-й турецкой армии и овладели крепостью Эрзерум. Турецкая армия потеряла до 50 % личного состава (русские — до 10 %). Успех этой операции привел к заключению соглашения между Россией, Англией и "Францией о передаче России черноморских турецких проливов после войны. для этого военное командование русской армии и флота планировало на 1917 г. высадку военных десантов в проливах и окончательное выведение Турции из войны. Наступление не состоялось по причине революционных событий в России.

От	Ярослав
К	Белаш (16.09.2010 09:29:30)
Дата	16.09.2010 09:42:57

полякам обещана свобода еще в 1914 году

притом всеми воюющими сторонами :)

с турками возможно и повоевали бы - но опять же у них была бы ситуация гораздо хуже чем в реале

Ярослав

От	Гегемон
К	Белаш (16.09.2010 09:29:30)
Дата	16.09.2010 09:37:29

Польше была обещана свобода. Проливы обещали России, а не Греции

Скажу как гуманитарий

А то, что греки проиграли войну турецким партизанам - ну, вот так у них вышло.

С уважением

От	Белаш
К	Гегемон (16.09.2010 09:37:29)
Дата	16.09.2010 14:14:56

А у России "вот так вот" не выйдет?

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>А то, что греки проиграли войну турецким партизанам - ну, вот так у них вышло.

Для начала - на какие деньги воевать?
И в любом случае, даже завоюй мы проливы, они остаются в окружении "щелкающих зубами" соседей. :)
Т. е. при любом следующем кризисе они попробуют переиграть.
А кризисы таки гарантированы независящими от РИ событиями.

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш

От	Гегемон
К	Белаш (16.09.2010 14:14:56)
Дата	16.09.2010 14:34:04

Россия несколько помасштабнее Греции Венизелоса

Скажу как гуманитарий

>>А то, что греки проиграли войну турецким партизанам - ну, вот так у них вышло.
>Для начала - на какие деньги воевать?
Этот вопрос встанет у Кемаля. Кто пришлет к нему Фрунзе, оружие и деньги?

>И в любом случае, даже завоюй мы проливы, они остаются в окружении "щелкающих зубами" соседей. :)
О завоевании речи нет. Речь о передаче контроля над оккупированными территориями.

>Т. е. при любом следующем кризисе они попробуют переиграть.
Возможно.

>А кризисы таки гарантированы независящими от РИ событиями.
Возможно.

Но какое это имеет отношение к возможности досидеть до победы?

С уважением

От	Белаш
К	Гегемон (16.09.2010 14:34:04)
Дата	16.09.2010 16:41:46

Re: Россия несколько...

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>>>А то, что греки проиграли войну турецким партизанам - ну, вот так у них вышло.
>>Для начала - на какие деньги воевать?
>Этот вопрос встанет у Кемаля. Кто пришлет к нему Фрунзе, оружие и деньги?

Логично :)

>>И в любом случае, даже завоюй мы проливы, они остаются в окружении "щелкающих зубами" соседей. :)
>О завоевании речи нет. Речь о передаче контроля над оккупированными территориями.

Которые за морем в окружении миллионов крайне недружественно настроенных людей.

>>Т. е. при любом следующем кризисе они попробуют переиграть.
>Возможно.

Скорее, точно.

>>А кризисы таки гарантированы независящими от РИ событиями.
>Возможно.

См. выше :) Версаль, Вашингтон и пр. состоялись вне зоны действия большевиков :)

>Но какое это имеет отношение к возможности досидеть до победы?

Лично меня еще волнует послевоенная ситуация. :) Ну победили, допустим, а дальше что?

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш

От	Андрей Чистяков
К	Белаш (16.09.2010 16:41:46)
Дата	16.09.2010 16:46:30

Ре: Россия несколько...

Здравствуйте,

>Лично меня еще волнует послевоенная ситуация. :) Ну победили, допустим, а дальше что?

"А дальше ?! Всё"(c). Как тут "белодельцы" регулярно мечтают : быдло -- пороть, жЫдов и пр. смутьянов -- вешать, булкой -- хрустеть, молиться, пить водку и пр. Т.е., правильно и успешно жить.

Всего хорошего, Андрей.

От	Гегемон
К	Андрей Чистяков (16.09.2010 16:46:30)
Дата	16.09.2010 17:18:35

А где можно почитать их откровения? (-)

От	Kimsky
К	Белаш (16.09.2010 00:10:01)
Дата	16.09.2010 00:13:52

Re: "стандарты" западного...

Hi!

>При коллапсе транспорта остается надеяться, что союзники вспомнят о какой-то России в 19 году в Версале. А оно им надо?

Да, и весьма.

>Именно. И кто же их вводил? Кто так замечательно стрелял? У власти-то не большевики, и армейские кадры готовили не они.

А причем здесь большевики? Или вы полагаете, что развалом армиии занимались исключительно они?

>Ну и ремарка -противник тоже не 1915-го.

Да, его оказалось меньше. Ничего сверхфантастического, но русские побежали. Что, как уже говорилось, в очень немалой степени - вопрос дисциплины. Дай русским воинам в 41-42 возможность выбирать командиров и устраивать советы - боюсь мы бы тут пили баварское. Из разбитой бутылки, упущенной немецким соладтом.

От	Белаш
К	Kimsky (16.09.2010 00:13:52)
Дата	16.09.2010 00:26:09

Re: "стандарты" западного...

Приветствую Вас!
>Hi!

>>При коллапсе транспорта остается надеяться, что союзники вспомнят о какой-то России в 19 году в Версале. А оно им надо?
>
>Да, и весьма.

Зачем? У них Польша есть.

>>Именно. И кто же их вводил? Кто так замечательно стрелял? У власти-то не большевики, и армейские кадры готовили не они.
>
>А причем здесь большевики? Или вы полагаете, что развалом армиии занимались исключительно они?

>>Ну и ремарка -противник тоже не 1915-го.
>
>Да, его оказалось меньше. Ничего сверхфантастического, но русские побежали. Что, как уже говорилось, в очень немалой степени - вопрос дисциплины.

Так кто ж мешал-то? И нечего потом только на большевиков валить, когда других виновников называют уже белогвардейцы.

>Дай русским воинам в 41-42 возможность выбирать командиров и устраивать советы - боюсь мы бы тут пили баварское. Из разбитой бутылки, упущенной немецким соладтом.

Потому что учли уроки.
С уважением, Евгений Белаш

От	Kimsky
К	Белаш (16.09.2010 00:26:09)
Дата	16.09.2010 17:04:04

Re: "стандарты" западного...

Hi!

>Зачем? У них Польша есть.

Вы в равной степени любите как ссылаться на "серьезные работы" , так и демонстрировать незнакомство с ними.

Вся межвоенная возня Франции с малой антантой - это попытка писать на простой за неимением геробовой, заменить союз с Россией союзом хоть с кем-то. При том что Россия бы оставлась - на эту шелупонь французы бы всерьез и не опирались.

И в 1917 французы очень старались оставить россию в игре. в том числе - и с расчетом на будущее.

>Так кто ж мешал-то? И нечего потом только на большевиков валить, когда других виновников называют уже белогвардейцы.

Я не валю только на большевиков, что легко заметить прочитав мои сообщения. Если уж вы взяли труд на них отвечать - отчего бы сперва не ознакомиться с их содержанием?

>Потому что учли уроки.

Да, уроки которых не было у февралистов. И вместо которых были прекраснодушные представления о "вооруженном народе". Смотрите того же Жореса - при том что человек не был дураком ни разу, уповал на силу вооруженного свободного народа в бою с регулярной армией. Идеи затмевающие реальность.

От	Гегемон
К	Kimsky (16.09.2010 17:04:04)
Дата	16.09.2010 17:33:48

Re: "стандарты" западного...

Скажу как гуманитарий

>Смотрите того же Жореса - при том что человек не был дураком ни разу, уповал на силу вооруженного свободного народа в бою с регулярной армией. Идеи затмевающие реальность.
И это при том, что был уже опыт 1870 г.

С уважением

От	Kimsky
К	Гегемон (16.09.2010 17:33:48)
Дата	16.09.2010 17:57:48

Ну так своеобразное понимание опыта - через призму своих убеждений

типа, профессиональная армия слилась за месяц, а народ держался еще полгода, и если бы не тупые сапоги-пораженцы - он бы еще и навставлял пруссакам.

От	Гегемон
К	Белаш (16.09.2010 00:26:09)
Дата	16.09.2010 14:37:00

Re: "стандарты" западного...

Скажу как гуманитарий

>>>При коллапсе транспорта остается надеяться, что союзники вспомнят о какой-то России в 19 году в Версале. А оно им надо?
>>Да, и весьма.
>Зачем? У них Польша есть.
Затем, чтобы создать основы послевоенной стабильности. У все в России свои интересы, и ключи от этих интересов - в СПб.

>>>Именно. И кто же их вводил? Кто так замечательно стрелял? У власти-то не большевики, и армейские кадры готовили не они.
>>А причем здесь большевики? Или вы полагаете, что развалом армиии занимались исключительно они?
>>>Ну и ремарка -противник тоже не 1915-го.
>>Да, его оказалось меньше. Ничего сверхфантастического, но русские побежали. Что, как уже говорилось, в очень немалой степени - вопрос дисциплины.
>Так кто ж мешал-то? И нечего потом только на большевиков валить, когда других виновников называют уже белогвардейцы.
Каждый несет свой чемодан. Большевики приложили массу усилий к добиванию дисциплины в армии.

С уважением

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (15.09.2010 21:41:05)
Дата	15.09.2010 21:57:12

Re: Несколько мелких...

Приветствую Вас!

Надо ли понимать так, что "в главном я прав"?

>>P. S. Любителей лайковых прошу не беспокоить.
>
>Собственно непонятно зачем это замечание, если автор сам неровно дышит к совершенной и сокрушительной тевтонской военной машине.

Зацепило, да? :)

>Это не преувеличение, статья стилистически противопоставляет примеры "бардака и хаоса" в русской армии (заведомо преувеличнные - ни к какому июню немцы Петербурга не достигли, не достигли и к октябрю)

А они ставили такую задачу? Что там Людендорф пишет про освещение в прессе?

>1. Действия моторизовааной батальонной (!) группы в Румынии. Да, интересный пример "демонстратор технологий", но оперативного значения не имеет.

Так то как бы 1916-ый. А на дворе какой?
И насчет "не имеет":

"в целом в тактической группе было 500 человек под командованием капитана Пихта, который получил простой приказ — открыть «Железные ворота». Пихт со своим моторизованным подразделением незамеченным преодолел расстояние в 50 миль до «Железных ворот». Внезапной ночной атакой он захватил несколько румынских гарнизонов в тылу «Железных ворот» и блокировал румынские части общей силой до дивизии. Группа Пихта заняла оборону и отбивала румынские контратаки до прибытия помощи, в результате чего румыны были вынуждены оставить жизненно важную для них позицию, причем в направлении, перпендикулярном их коммуникациям"

Покажите аналог для русской армии?

>2. "Стачивание до ушей" танкового корпуса - в основном по техническим причинам (на долю немцев пришлось ок 20% понесенных потерь).

Прорыв фронта где?

>3. Взятие Моонзунда "морским и воздушными десантами" хотя речь идет об высадке летчиков на необороняемые острова и установку ими сигнальных огней.

Чишвиц. Все претензии к нему, цитату я уже приводил в Курилке. "Впервые в истории неприятельская территория была занята с воздуха".

>4. "Мотоциклисты" на том же Моонзунде и позабытые русские БА тамже. Игнорирование того, что из за распутицы "большая часть самокатов пришла в негодность" уже на второй день операции.

Для БА не хватило места. Кстати, они острова не спасли, как и 305-мм орудия, и ударные батальоны.

>Все это есть в литературе, на коорую ссылается автор и хорошо иллюстрирует методику работы.

>Вообще подобным методом несложно написать про 1941 , что поражение предопределено.

"Везде действовал один и тот же неумолимый механизм, оборона растянутых по фронту войск прорывалась, и за спиной дивизий и армий смыкались стальные клещи танковых дивизий вермахта. Ранним утром 22 июня артиллерийская подготовка вермахта обрушилась на приграничные части РККА, на нескольких ключевых направлениях фронт был прорван, и в глубь СССР устремились танковые клинья, танки, артиллерия и мотопехота на грузовиках. Удержать эти танковые клинья части у границ в силу своей низкой плотности построения не могли".

А отличия СССР от РИ в логистике, мобилизации ВПК и обучении (как раз на опыте ПМВ и ГВ) ты как обычно проигнорировал.

>PPS.
>Характерно, что захват балтийских островов действительно красивая и показательная операция, но основная ее особеность - плотное тактическое взаимодействие всех трех видов вооруженных сил и массовое использование радиосвязи для управления войсками. Но не на это, не на это автор обратил внимание....

С уважением, Евгений Белаш

От	Exeter
К	Белаш (15.09.2010 21:57:12)
Дата	15.09.2010 22:53:38

Моонзунд пал в условиях развала армии и флота

Без этого развала (то есть без февраля 1917 г.) немцы вряди бы вообще осмелились бы на "Альбион" в принципе, уважаемый Белаш.

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (15.09.2010 21:57:12)
Дата	15.09.2010 22:51:16

Re: Несколько мелких...

>Надо ли понимать так, что "в главном я прав"?

для оценки этого у меня недостаточно знаний. "Не моя тема".
Я вижу, что используется негодная методология. Надерганы удобные цитаты в подтверждение какого-то тезиса.
Этим грешат очень многие одиозные личности в фолк-истории и на форуме.

Если же говорить по существу, то приведены факты технического и оперативного превосходства немецкой армии над русской. Это не нуждается в доказательстве.
Приведены факты, что Россия переживала не лучшие времена и ее экономика и транспорт пребывали в кризисе. Это тоже не нуждается в доказательстве.
Для доказательства же тезиса, что шансов продержаться до лета 18-го у России не было этих фактов недостаточно. Необходим более глубокий разбор - насколько решающим было это превосходство. А его нет.
Игнорируется то что Германия сама переживала кризис, игнорируется ее связанность на западном фронте и необходимость отражать наступления союзников.
Ну и чтоб не бытьголословным:
"В области продовольственной проблемы Германия встретила 1918 г на пороге продовольственной катастрофы... Рост заболеваемости и смертности свидетельствовал о предельном понижении народного потребления...Чрезвычайно сильно чувствовалась тяжесть транспортной проблемы в силу изношенности железнодорожного и автомобильного транспорта"

>>>P. S. Любителей лайковых прошу не беспокоить.
>>
>>Собственно непонятно зачем это замечание, если автор сам неровно дышит к совершенной и сокрушительной тевтонской военной машине.
>
>Зацепило, да? :)

Бл..ва не люблю.

>>Это не преувеличение, статья стилистически противопоставляет примеры "бардака и хаоса" в русской армии (заведомо преувеличнные - ни к какому июню немцы Петербурга не достигли, не достигли и к октябрю)
>
>А они ставили такую задачу?

И не могли ставить. Зачем же приводить подобную цитату?

>>1. Действия моторизовааной батальонной (!) группы в Румынии. Да, интересный пример "демонстратор технологий", но оперативного значения не имеет.
>
>Так то как бы 1916-ый. А на дворе какой?

Да хоть какой. Моторизованных соединений так и не было создано.

>И насчет "не имеет":

не имеет. Приведен (поскипаный) пример для частного случая, когда тактический успех в захвате определенного пункта мог быть развит до оперативного. Для масштабов русского фронта - не имеет.

>Покажите аналог для русской армии?

Зачем, с какой целью? Я уже сказал, что техническое превосходство Германии е нуждается в доказательстве.
Точно также как в 1941 г в РККА "не было аналога" танковых групп.

>>2. "Стачивание до ушей" танкового корпуса - в основном по техническим причинам (на долю немцев пришлось ок 20% понесенных потерь).
>
>Прорыв фронта где?

В караганде.
Война продолжала оставаться позиционной, хотя кто-то (и не только Эксетер) с этим не согласен :)

>>3. Взятие Моонзунда "морским и воздушными десантами" хотя речь идет об высадке летчиков на необороняемые острова и установку ими сигнальных огней.
>
>Чишвиц. Все претензии к нему,

Для Чишвица это простительно, он участник событий,лицо заинтересованное. Ему лестно закрепить и такой приоритет за вверенным соединением. Если бы мы разбирали ретроспективу "верикальных охватов" там можно было отразить этот факт (хотя впервые высадка с самолетов произведена еще в 1912 гв болгаро-турецкой войне).
Но говоря о "инновациях" данное действие воздушным десантом захватывающим острова не являлось.
Т.к. не имело никакой проработки с точки зрения перевозки по воздуху, высадки, снабжения войск, вступления их в бой.
Это была ординрная задача летчику - совершить посадку, выполнить несложные действия.

>>4. "Мотоциклисты" на том же Моонзунде и позабытые русские БА тамже. Игнорирование того, что из за распутицы "большая часть самокатов пришла в негодность" уже на второй день операции.
>
>Для БА не хватило места.

Это заняло бы немного.

>Кстати, они острова не спасли, как и 305-мм орудия, и ударные батальоны.

А немцы воевали лучше, да. Но довольно странно обобщать позитивные частности одних и негативные примеры других, противопоставляя их друг другу.

>>Вообще подобным методом несложно написать про 1941 , что поражение предопределено.
>
>"Везде действовал один и тот же неумолимый механизм, оборона растянутых по фронту войск прорывалась, и за спиной дивизий и армий смыкались стальные клещи танковых дивизий вермахта. Ранним утром 22 июня артиллерийская подготовка вермахта обрушилась на приграничные части РККА, на нескольких ключевых направлениях фронт был прорван, и в глубь СССР устремились танковые клинья, танки, артиллерия и мотопехота на грузовиках. Удержать эти танковые клинья части у границ в силу своей низкой плотности построения не могли".

ну и?

>А отличия СССР от РИ в логистике, мобилизации ВПК и обучении (как раз на опыте ПМВ и ГВ) ты как обычно проигнорировал.

Я ничего не игнорировал. Я спрецировал твою методику на 1941 г. Надергать панических цитат про РККА и несокрушимость вермахта не составит труда.
Игнорируются как раз тобой многие аспекты.
Если говорить о возможности продолжения войны в 1918, то это даже в условиях жесточайшего кризиса - необходимо учитывать позиционность войны и отсуствие у немцев подвижных соединений и огромный резерв территории, которую можно было сдавать противнику разменивая ее на время.
Учитывая периоды осенней и весенней распутиц, когда ведение операций крайне затруднительно.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (15.09.2010 22:51:16)
Дата	15.09.2010 23:16:28

Re: Несколько мелких...

Приветствую Вас!

>>Надо ли понимать так, что "в главном я прав"?
>
>для оценки этого у меня недостаточно знаний. "Не моя тема".

Тогда стоит быть повежливее. К Курилке это тоже относится.

>Я вижу, что используется негодная методология. Надерганы удобные цитаты в подтверждение какого-то тезиса.
>Этим грешат очень многие одиозные личности в фолк-истории и на форуме.

>Если же говорить по существу, то приведены факты технического и оперативного превосходства немецкой армии над русской. Это не нуждается в доказательстве.
>Приведены факты, что Россия переживала не лучшие времена и ее экономика и транспорт пребывали в кризисе. Это тоже не нуждается в доказательстве.

Увы, многие не верят. И я могу показать, что несмотря на принимаемые меры, и значительные, относительное положение ухудшалось. И тут опять же Америки не открою.

>Для доказательства же тезиса, что шансов продержаться до лета 18-го у России не было этих фактов недостаточно. Необходим более глубокий разбор - насколько решающим было это превосходство. А его нет.

Вообще-то есть, но не для формата ЖЖ. :)

>Игнорируется то что Германия сама переживала кризис, игнорируется ее связанность на западном фронте и необходимость отражать наступления союзников.

Ну вот она и отразила. Гораздо более оснащенные и подготовленные, замечу. Наступление Керенского - тоже.

>Ну и чтоб не бытьголословным:
>"В области продовольственной проблемы Германия встретила 1918 г на пороге продовольственной катастрофы... Рост заболеваемости и смертности свидетельствовал о предельном понижении народного потребления...Чрезвычайно сильно чувствовалась тяжесть транспортной проблемы в силу изношенности железнодорожного и автомобильного транспорта"

А в цифрах? И немцы встретили 1918 год, а у нас встречается 1917 в обстановке транспортного коллапса, который потом усугубляется.
И еще у немцев фронты выгоднее лежат :) Они-то могли надеяться одним ударом отрезать англичан и т. п. И чуть было не смогли, несмотря на цитаты.
Как раз конец 1916 на 1917 - у них полно оптимизма, мирные предложения (от немцев-то), захват Румынии и пр.

>>>Это не преувеличение, статья стилистически противопоставляет примеры "бардака и хаоса" в русской армии (заведомо преувеличнные - ни к какому июню немцы Петербурга не достигли, не достигли и к октябрю)
>>
>>А они ставили такую задачу?
>
>И не могли ставить. Зачем же приводить подобную цитату?

Однако, оценка Главковерха. И мнение Людендорфа.

>>>1. Действия моторизовааной батальонной (!) группы в Румынии. Да, интересный пример "демонстратор технологий", но оперативного значения не имеет.
>>
>>Так то как бы 1916-ый. А на дворе какой?
>
>Да хоть какой. Моторизованных соединений так и не было создано.

Тау считает иначе. :) И это несмотря на дикий дефицит бензина, резины и деталей.
Плюс пожарные команды 1916. Да, это только наметки, пока.

>>И насчет "не имеет":
>
>не имеет. Приведен (поскипаный) пример для частного случая, когда тактический успех в захвате определенного пункта мог быть развит до оперативного. Для масштабов русского фронта - не имеет.

>>Покажите аналог для русской армии?
>
>Зачем, с какой целью? Я уже сказал, что техническое превосходство Германии е нуждается в доказательстве.
>Точно также как в 1941 г в РККА "не было аналога" танковых групп.

>>>2. "Стачивание до ушей" танкового корпуса - в основном по техническим причинам (на долю немцев пришлось ок 20% понесенных потерь).
>>
>>Прорыв фронта где?
>
>В караганде.
>Война продолжала оставаться позиционной, хотя кто-то (и не только Эксетер) с этим не согласен :)

И не только он, да. Но и Тау, и танкисты...

>
>ну и?

>>А отличия СССР от РИ в логистике, мобилизации ВПК и обучении (как раз на опыте ПМВ и ГВ) ты как обычно проигнорировал.
>
>Я ничего не игнорировал. Я спрецировал твою методику на 1941 г. Надергать панических цитат про РККА и несокрушимость вермахта не составит труда.
>Игнорируются как раз тобой многие аспекты.
>Если говорить о возможности продолжения войны в 1918, то это даже в условиях жесточайшего кризиса - необходимо учитывать позиционность войны и отсуствие у немцев подвижных соединений и огромный резерв территории, которую можно было сдавать противнику разменивая ее на время.
>Учитывая периоды осенней и весенней распутиц, когда ведение операций крайне затруднительно.

Свечин писал о резерве территории при развитии техники немного другое :) И любопытно, что по его мнению, немцы ПМВ зимой воевали стабильно лучше.
И то, что на Востоке (включая Румынию) немцы гораздо дольше и чаще осуществляли маневренную войну - факт.
Когда немцы всерьез хотели рвать фронт - на Востоке они его рвали. Хотя с кучей багов для 1915.
С уважением, Евгений Белаш

От	Sergey-M
К	Белаш (15.09.2010 23:16:28)
Дата	15.09.2010 23:22:11

Re: Несколько мелких...

>>Игнорируется то что Германия сама переживала кризис, игнорируется ее связанность на западном фронте и необходимость отражать наступления союзников.
>
>Ну вот она и отразила. Гораздо более оснащенные и подготовленные, замечу. Наступление Керенского - тоже.

можно подумать ей это легко удалось. Тоже потери кторые трудно восполнить. Ну а наступление кереснкого-это смешно.Армия глолосующая атаковать или нет.

>И то, что на Востоке (включая Румынию) немцы гораздо дольше и чаще осуществляли маневренную войну - факт.
>Когда немцы всерьез хотели рвать фронт - на Востоке они его рвали. Хотя с кучей багов для 1915.

А у них в 17-м есть для этого достаточно сил?
>С уважением, Евгений Белаш

От	Мелхиседек
К	Белаш (15.09.2010 21:57:12)
Дата	15.09.2010 22:10:18

Re: Несколько мелких...

>Для БА не хватило места. Кстати, они острова не спасли, как и 305-мм орудия, и ударные батальоны.

моонзунд надо было спасать минами и дисциплиной в войсках, было бы повторение ирбенской операции с тем же результатом

От	Нумер
К	Мелхиседек (15.09.2010 22:10:18)
Дата	15.09.2010 22:41:00

Re: Несколько мелких...

Здравствуйте
>>Для БА не хватило места. Кстати, они острова не спасли, как и 305-мм орудия, и ударные батальоны.
>
>моонзунд надо было спасать минами и дисциплиной в войсках, было бы повторение ирбенской операции с тем же результатом

Мины это хорошо, но опыт показывает, что немцы мины вытралливают относительно просто. Т.е. минные поставки ещё надобно прикрыть. Насколько это получится - вопрос. К тому же в моозундской операции высадку по сути проспали.

От	Мелхиседек
К	Нумер (15.09.2010 22:41:00)
Дата	15.09.2010 22:57:10

Re: Несколько мелких...

>Мины это хорошо, но опыт показывает, что немцы мины вытралливают относительно просто. Т.е. минные поставки ещё надобно прикрыть. Насколько это получится - вопрос.

их ещё надо ставить по ходу операции, с чем у нас плохо

а так только при начале операции на мины налетели байрен и великий курфюрст

при нормальной нереволюционной бороне прорыв на кассарский плес не светит

то есть это означает фронт по эззелю, с уходом линкоров в данциг десанту наступает пушной зверек

снабжать десант постоянно можно только через порт аренсбурга, баян и макаров подойдут и устроят копенгагенизацию порта

>К тому же в моозундской операции высадку по сути проспали.
и тоже вследствие революционного бардака

От	Нумер
К	Мелхиседек (15.09.2010 22:57:10)
Дата	15.09.2010 23:14:24

Re: Несколько мелких...

Здравствуйте

>>Мины это хорошо, но опыт показывает, что немцы мины вытралливают относительно просто. Т.е. минные поставки ещё надобно прикрыть. Насколько это получится - вопрос.
>
>их ещё надо ставить по ходу операции, с чем у нас плохо

Не, что бардак в армии и флоте ещё как сказался никто не спорит. Но вот поставили мины. И это спасло бы? У немцев тральщики есть. И это вопрос.

>а так только при начале операции на мины налетели байрен и великий курфюрст

Что в общем-то не нанесло им фатальных повреждений.

>при нормальной нереволюционной бороне прорыв на кассарский плес не светит

Прорыв опять же когда? Сразу? Конечно не получится. А когда при постепенном вытраливании мин, которые наши бы поставили.

>то есть это означает фронт по эззелю, с уходом линкоров в данциг десанту наступает пушной зверек

Это с чего?

>снабжать десант постоянно можно только через порт аренсбурга, баян и макаров подойдут и устроят копенгагенизацию порта

Это очень красиво, но я как-то не понимаю. Флот открытого моря будет на это буйство красок с надувных матрасов потягивая шнапс наблюдать?

>и тоже вследствие революционного бардака

А при чём тут ревоюционный бардак?

От	tramp
К	Нумер (15.09.2010 23:14:24)
Дата	16.09.2010 04:00:41

Re: Несколько мелких...

>Но вот поставили мины. И это спасло бы? У немцев тральщики есть. И это вопрос.
Минные заграждения необходимо поддерживать, компенсируя вытраленное противником, у нас для этого стали создавать специализированные
МЗ с мощной артиллерией.
>Прорыв опять же когда? Сразу? Конечно не получится. А когда при постепенном вытраливании мин, которые наши бы поставили.
если ставить регулярно и оборонять поля от вытраливания, в в т.ч. и ПЛ, то можно сильно затянуть процесс..
>Это с чего?
а с ПЛ например, да и топливо опять же...
>Это очень красиво, но я как-то не понимаю. Флот открытого моря будет на это буйство красок с надувных матрасов потягивая шнапс наблюдать?
И долго он так сможет наблюдать?
>А при чём тут ревоюционный бардак?
При том что Припять долго думала... в итоге немцы прорвались..

с уважением

От	Мелхиседек
К	Нумер (15.09.2010 23:14:24)
Дата	15.09.2010 23:30:50

Re: Несколько мелких...

>Не, что бардак в армии и флоте ещё как сказался никто не спорит. Но вот поставили мины. И это спасло бы? У немцев тральщики есть. И это вопрос.

все меры предосторожности не спасли 3 утюга от подрывов на минах и если великий курфюрст и маркграф сохранили боеспособность, но байрен вышел из строя до конца года

кроме того запас тральщиков и эсминцев у немцев не бесконечен

вследствие революционного гуманизма не были добиты артиллерией вылетевшие на мель в-110 и в-112

>>а так только при начале операции на мины налетели байрен и великий курфюрст
>
>Что в общем-то не нанесло им фатальных повреждений.

байрен не утонул, но с трудом дотащили до киля и потребовалось 2 месяца докового ремонта, линкор фактически прекратил участие в операции, из успехов только подавление батареи №43, прикрывавшей загражение

>>при нормальной нереволюционной бороне прорыв на кассарский плес не светит
>
>Прорыв опять же когда? Сразу? Конечно не получится. А когда при постепенном вытраливании мин, которые наши бы поставили.

>>то есть это означает фронт по эззелю, с уходом линкоров в данциг десанту наступает пушной зверек
>
>Это с чего?

потому что с русскими крейсерами бороться нечем

>Это очень красиво, но я как-то не понимаю. Флот открытого моря будет на это буйство красок с надувных матрасов потягивая шнапс наблюдать?

где он будет базироваться?

отход в данциг или либаву неизбежен, потом заново проходить с тральщиками ирбенский пролив

От	Белаш
К	Мелхиседек (15.09.2010 22:10:18)
Дата	15.09.2010 22:16:29

Мины немцы научились тралить, вот ведь беда.

Приветствую Вас!
>>Для БА не хватило места. Кстати, они острова не спасли, как и 305-мм орудия, и ударные батальоны.
>
>моонзунд надо было спасать минами и дисциплиной в войсках, было бы повторение ирбенской операции с тем же результатом

А для дисциплины надо эти войска обучать и иметь для них грамотных командиров.
А не гробить в десятый раз (см. обновление состава полков).
С уважением, Евгений Белаш

От	Мелхиседек
К	Белаш (15.09.2010 22:16:29)
Дата	15.09.2010 22:21:55

Re: Мины немцы...

вам напомнить судьбу байрена?

>А для дисциплины надо эти войска обучать и иметь для них грамотных командиров.
>А не гробить в десятый раз (см. обновление состава полков).
а это тоже к вопросу революционной дисциплины, за отсутствием особистов и смерша это неудивительно

От	Белаш
К	Мелхиседек (15.09.2010 22:21:55)
Дата	15.09.2010 22:25:42

Re: Мины немцы...

Приветствую Вас!
>вам напомнить судьбу байрена?

>>А для дисциплины надо эти войска обучать и иметь для них грамотных командиров.
>>А не гробить в десятый раз (см. обновление состава полков).
>а это тоже к вопросу революционной дисциплины, за отсутствием особистов и смерша это неудивительно

Я загадку про обстрел своих зачем загадывал? :) Узнали цитату?
С уважением, Евгений Белаш

От	Мелхиседек
К	Белаш (15.09.2010 22:25:42)
Дата	15.09.2010 22:31:51

Re: Мины немцы...

>Я загадку про обстрел своих зачем загадывал? :) Узнали цитату?
обстрел своих по ходу войны редкостью не был

От	Белаш
К	Мелхиседек (15.09.2010 22:31:51)
Дата	15.09.2010 22:34:42

Re: Мины немцы...

Приветствую Вас!

>>Я загадку про обстрел своих зачем загадывал? :) Узнали цитату?
>обстрел своих по ходу войны редкостью не был

Но не директива «кто оставит самовольно окопы, того разстреливать на месте без суда и следствия». Август :). 1914. Ренненкампф.
Т. е. погром 17-го имел очень давние корни, даже если не брать "Потемкина" и пр. революционные подборки.
С уважением, Евгений Белаш

От	Exeter
К	Белаш (15.09.2010 22:34:42)
Дата	15.09.2010 22:55:01

А уж какие директивы отдавал товарищ Сталин

Что, видимо, тоже свидетельствует о полном развале РККА.

С уважением, Exeter

От	Белаш
К	Exeter (15.09.2010 22:55:01)
Дата	15.09.2010 23:23:58

Проблемы весьма схожие, да.

Приветствую Вас!
>Что, видимо, тоже свидетельствует о полном развале РККА.

Причем корни многих растут из ПМВ или оргвыводов по ней.
Просто Сталин, такой нехороший человек, не отрекся. И более того, мало кто смог бы прийти к нему с такой просьбой.

>С уважением, Exeter
С уважением, Евгений Белаш

От	Мелхиседек
К	Белаш (15.09.2010 22:34:42)
Дата	15.09.2010 22:36:06

Re: Мины немцы...

>Но не директива «кто оставит самовольно окопы, того разстреливать на месте без суда и следствия». Август :). 1914. Ренненкампф.
а потом народ начал бегать сдаваться, что хорошо проявилось в 1915 году

От	Белаш
К	Мелхиседек (15.09.2010 22:36:06)
Дата	16.09.2010 00:23:54

В 1915 тоже большевики подгадили? Или другие кто? (-)

От	Мелхиседек
К	Белаш (16.09.2010 00:23:54)
Дата	16.09.2010 00:32:32

в 1915 году немцы задач не достигли (-)

От	Белаш
К	Мелхиседек (16.09.2010 00:32:32)
Дата	16.09.2010 00:40:38

Всего-то конец кадровой армии. И это не мое мнение. (-)

От	Мелхиседек
К	Белаш (16.09.2010 00:40:38)
Дата	16.09.2010 00:42:44

Re: Всего-то конец...

конец довоенной кадровой армии, что оказалось нефатальным

От	Белаш
К	Мелхиседек (16.09.2010 00:42:44)
Дата	16.09.2010 01:07:15

Это для кого как. Потом в 16 добиваем собранные резервы и... (-)

От	Мелхиседек
К	Белаш (16.09.2010 01:07:15)
Дата	16.09.2010 01:10:06

Re: Это для

и достигаем успеха на юго-западном фронте

От	Белаш
К	Мелхиседек (16.09.2010 01:10:06)
Дата	16.09.2010 01:11:48

Это уже, простите, неприлично. Ключевые слова - Стоход и Барановичи. (-)

От	Мелхиседек
К	Белаш (16.09.2010 01:11:48)
Дата	16.09.2010 01:18:40

Re: Это уже,...

а что со стоходом не так?
имеем растянувшиеся коммуникации и начавшиеся дожди

при барановичах результат не хуже, чем на западном фронте

От	Белаш
К	Мелхиседек (16.09.2010 01:18:40)
Дата	16.09.2010 01:32:06

Re: Это уже,...

Приветствую Вас!
>а что со стоходом не так?
>имеем растянувшиеся коммуникации и начавшиеся дожди

И зачем там несколько месяцев кряду класть гвардию? Некуда ее девать после восстановления потерь 14-го?

>при барановичах результат не хуже, чем на западном фронте

Вот только на Западном была система подготовки и раскручивающийся (скорее, чем у нас) ВПК. А у нас броневики и конница сидят на пассивных участках фронта.

Еще и Румынию на шею.
С уважением, Евгений Белаш

От	Мелхиседек
К	Белаш (16.09.2010 01:32:06)
Дата	16.09.2010 01:40:48

Re: Это уже,...

>Приветствую Вас!
>>а что со стоходом не так?
>>имеем растянувшиеся коммуникации и начавшиеся дожди
>
>И зачем там несколько месяцев кряду класть гвардию? Некуда ее девать после восстановления потерь 14-го?

не надо рассматривать гвардию как священную корову, гвардия воевала вместе с остальными
>>при барановичах результат не хуже, чем на западном фронте
>
>Вот только на Западном была система подготовки и раскручивающийся (скорее, чем у нас) ВПК. А у нас броневики и конница сидят на пассивных участках фронта.

система копания траншей, подготовка войск невысокая

у нас тоже раскручивался впк, сравните например выпуск минометов у нас и во франции

От	АМ
К	Белаш (15.09.2010 21:57:12)
Дата	15.09.2010 22:09:18

Ре: Несколько мелких...

>А отличия СССР от РИ в логистике, мобилизации ВПК и обучении (как раз на опыте ПМВ и ГВ) ты как обычно проигнорировал.

дык, 17 это какой год войны?
Логистики, мобилизации ВПК и обучения хватало чтобы воевать, это очевидно, иначе разгром в 1914. Без революции РИ в первой половине 1918 принимает капитуляцию Германии.

От	Белаш
К	АМ (15.09.2010 22:09:18)
Дата	15.09.2010 22:15:01

Так давайте сравним, что имел СССР к концу третьего года войны.

Приветствую Вас!

>>А отличия СССР от РИ в логистике, мобилизации ВПК и обучении (как раз на опыте ПМВ и ГВ) ты как обычно проигнорировал.
>
>дык, 17 это какой год войны?
>Логистики, мобилизации ВПК и обучения хватало чтобы воевать, это очевидно, иначе разгром в 1914.

Соотношение потерь один к восьми (Нелипович) - это как? Это не 41-ый.

>Без революции РИ в первой половине 1918 принимает капитуляцию Германии.

С чего вдруг? И где она состоится?
И еще раз прошу обратить внимание на логистику.
С уважением, Евгений Белаш

От	АМ
К	Белаш (15.09.2010 22:15:01)
Дата	15.09.2010 23:08:08

Ре: Так давайте...

>>дык, 17 это какой год войны?
>>Логистики, мобилизации ВПК и обучения хватало чтобы воевать, это очевидно, иначе разгром в 1914.
>
>Соотношение потерь один к восьми (Нелипович) - это как? Это не 41-ый.

тоесть лучьше?

>>Без революции РИ в первой половине 1918 принимает капитуляцию Германии.
>
>С чего вдруг? И где она состоится?

с того что противника к концу 1918 кончились силы несмотря на отсутствия восточного фронта. С восточным фронтом требующем около 80-100 дивизий
где они будут брать солдат для сражений на западе и востоке?

>И еще раз прошу обратить внимание на логистику.

и что там?
Наступать не требуется, можно даже отступать для экономии сил.

От	Белаш
К	АМ (15.09.2010 23:08:08)
Дата	16.09.2010 00:22:38

Ре: Так давайте...

Приветствую Вас!

>>>дык, 17 это какой год войны?
>>>Логистики, мобилизации ВПК и обучения хватало чтобы воевать, это очевидно, иначе разгром в 1914.
>>
>>Соотношение потерь один к восьми (Нелипович) - это как? Это не 41-ый.
>
>тоесть лучьше?

>>>Без революции РИ в первой половине 1918 принимает капитуляцию Германии.
>>
>>С чего вдруг? И где она состоится?
>
>с того что противника к концу 1918 кончились силы несмотря на отсутствия восточного фронта. С восточным фронтом требующем около 80-100 дивизий

Уже меньше. Кроме того, не учтен фактор наступлений 1918 - при чуть лучшей организации...
Кстати, на оккупацию немцам и А-В тоже потребовались войска - их численность знаете?
Немцы сами себе злобные буратины.

>где они будут брать солдат для сражений на западе и востоке?

>>И еще раз прошу обратить внимание на логистику.
>
>и что там?
>Наступать не требуется, можно даже отступать для экономии сил.

Войска элементарно кормить надо. А еще города и заводы. Уже зимой 17-го не могут. А большевикам достается полный развал.

С уважением, Евгений Белаш

От	АМ
К	Белаш (16.09.2010 00:22:38)
Дата	16.09.2010 20:27:16

Ре: Так давайте...

>>>С чего вдруг? И где она состоится?
>>
>>с того что противника к концу 1918 кончились силы несмотря на отсутствия восточного фронта. С восточным фронтом требующем около 80-100 дивизий
>
>Уже меньше. Кроме того, не учтен фактор наступлений 1918 - при чуть лучшей организации...
>Кстати, на оккупацию немцам и А-В тоже потребовались войска - их численность знаете?
>Немцы сами себе злобные буратины.

да пусть у русских хоть 60 ослабленных дивизий останется, пусть немцы в ходе наступлений 1918 дойдут до москвы, это некак стратегического тупика в котором находятся немцы не отменяет.
Брест был шансом Германии выйти из этого тупика но даже пре таком благоприятном для них развитие событий на востоке было слишком поздно.

>>и что там?
>>Наступать не требуется, можно даже отступать для экономии сил.
>
>Войска элементарно кормить надо. А еще города и заводы. Уже зимой 17-го не могут. А большевикам достается полный развал.

полный развал в резултате "февраля"

От	Мелхиседек
К	Белаш (15.09.2010 22:15:01)
Дата	15.09.2010 22:23:12

Re: Так давайте...

>С чего вдруг? И где она состоится?
>И еще раз прошу обратить внимание на логистику.
логистика исправно работала, особенно когда урезали пайки

От	Белаш
К	Мелхиседек (15.09.2010 22:23:12)
Дата	15.09.2010 22:26:25

Re: Так давайте...

Приветствую Вас!
>>С чего вдруг? И где она состоится?
>>И еще раз прошу обратить внимание на логистику.
>логистика исправно работала, особенно когда урезали пайки

Это когда?
С уважением, Евгений Белаш

От	Мелхиседек
К	Белаш (15.09.2010 22:26:25)
Дата	15.09.2010 22:33:12

Re: Так давайте...

>Это когда?
в 1916 году, просто у нас не могли решить несколько проблем, которые впервые всплыли только в первую мировую

От	Белаш
К	Мелхиседек (15.09.2010 22:33:12)
Дата	15.09.2010 22:36:26

Re: Так давайте...

Приветствую Вас!
>>Это когда?
>в 1916 году, просто у нас не могли решить несколько проблем, которые впервые всплыли только в первую мировую

Какие же проблемы впервые? В упомянутом сборнике по ВПК большинство упомянутых проблем ПМВ осознавалось еще по опыту русско-турецкой.
С уважением, Евгений Белаш

От	Мелхиседек
К	Белаш (15.09.2010 22:36:26)
Дата	15.09.2010 22:42:51

Re: Так давайте...

>Какие же проблемы впервые? В упомянутом сборнике по ВПК большинство упомянутых проблем ПМВ осознавалось еще по опыту русско-турецкой.

главная проблема - мы воюем тотальную войну со всеобщей мобилизацией, не соотносясь с имеющимися ресурсами

традиционная проблема "гром не грянет, мужик не перекрестится" у нас многовековая и есть до сих пор

От	Мелхиседек
К	Белаш (15.09.2010 21:00:44)
Дата	15.09.2010 21:38:10

Re: Перспективы продолжения...

>Приветствую Вас!
>Поскольку недавно в Курилке поднималась эта тема, просили перепостить. Вот небольшая выжимка о состоянии транспорта (важнейшее, ИМХО), ВПК и армии:

эта выжимка нифига не показывает, просто очередной наброс

От	Д.Белоусов
К	Белаш (15.09.2010 21:00:44)
Дата	15.09.2010 21:25:14

здесь явное смешение: до-февальского ухудшения - и послереволюционного (+)

День добрый

обвала.

Видимо, если бы зимой 17 удалось стабилизировать транспорт - наступать еще было бы можно.
Естественно, в первую очередь на "слабое звено" - австро-венгров, может и турок. А с немцами - просто фронт держать и не выеживаться.
Шансы больше, если бы в 16 (ЕМНИП) в войну не влезла бы Румыния - немедленно все проиграв, и Румныский фронт не поглотил бы существенную часть ресурсов на 17й год.

А так, конечно. Правительство никчемушников, да чистки в армии от монархистов, да Приказ № 1, да солдатские комитеты, да революционный гарнизон, засевший от войны в Питере - на радость окопникам - конечно, прогадили войну.
Дык, революция же.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	realswat
К	Д.Белоусов (15.09.2010 21:25:14)
Дата	15.09.2010 22:48:49

про Румынию

>Шансы больше, если бы в 16 (ЕМНИП) в войну не влезла бы Румыния - немедленно все проиграв, и Румныский фронт не поглотил бы существенную часть ресурсов на 17й год.

А по ту сторону румынского фронта кто был, простите? Или астрийских и немецких ресурсов он не поглотил?
Вообще-то, тот факт, что вступление в войну Румынии оценивается как вред для России - очень ярко иллюстрирует проблемы на Восточном фронте. То есть Центральным державам надо разгромить какую-никакую румынскую армию и чем-то закрыть новый фронт, нам надо поддержать ту же армию и чем-то закрыть новый фронт. Вроде как у Центральных держав два минуса, у нас плюс и минус - а нам вроде как и хуже. Странно?

От	Генри Путль
К	realswat (15.09.2010 22:48:49)
Дата	16.09.2010 09:55:00

Есть байка

И Вам не болеть!

>>Шансы больше, если бы в 16 (ЕМНИП) в войну не влезла бы Румыния - немедленно все проиграв, и Румныский фронт не поглотил бы существенную часть ресурсов на 17й год.
>
>А по ту сторону румынского фронта кто был, простите? Или астрийских и немецких ресурсов он не поглотил?
>Вообще-то, тот факт, что вступление в войну Румынии оценивается как вред для России - очень ярко иллюстрирует проблемы на Восточном фронте. То есть Центральным державам надо разгромить какую-никакую румынскую армию и чем-то закрыть новый фронт, нам надо поддержать ту же армию и чем-то закрыть новый фронт. Вроде как у Центральных держав два минуса, у нас плюс и минус - а нам вроде как и хуже. Странно?

Про Мольтке, ЕМНМП, который по поводу Румынии сказал, что участие её в войне на любой из сторон потребует 10 немецких дивизий - в одном случае чтобы её разбить, в другом - чтобы спасти.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Валера
К	Генри Путль (16.09.2010 09:55:00)
Дата	16.09.2010 13:16:36

Re: Есть байка

Нет, это в ВМВ немцы говорили так про Италию.

От	Белаш
К	realswat (15.09.2010 22:48:49)
Дата	15.09.2010 22:49:27

Так Центральные взяли и разгромили. (-)

От	Белаш
К	Д.Белоусов (15.09.2010 21:25:14)
Дата	15.09.2010 21:40:17

Re: здесь явное...

Приветствую Вас!
>День добрый

>обвала.

>Видимо, если бы зимой 17 удалось стабилизировать транспорт - наступать еще было бы можно.

Митавская операция говорит об обратном, увы. Собственно, против немцев удачно не получалось вообще ни разу ЕМНИП.
А стабилизация транспорта возможна, но при принятии срочных решений этак в 1914. И проведении оных в жизнь.

>Естественно, в первую очередь на "слабое звено" - австро-венгров, может и турок. А с немцами - просто фронт держать и не выеживаться.

А если выежатся немцы? Ресурсов у них очень на многое хватит. Да и австро-венгров уже не поймать, как годом ранее.
Тактика-то противодействия отработана до мелочей, даже союзники умылись кровью.

>Шансы больше, если бы в 16 (ЕМНИП) в войну не влезла бы Румыния - немедленно все проиграв, и Румныский фронт не поглотил бы существенную часть ресурсов на 17й год.

Да, РИ всеми силами отбрыкивалась :)

>А так, конечно. Правительство никчемушников, да чистки в армии от монархистов, да Приказ № 1, да солдатские комитеты, да революционный гарнизон, засевший от войны в Питере - на радость окопникам - конечно, прогадили войну.
>Дык, революция же.

Так вот я хотел показать (там еще тема ухудшения качества армии за недостатком места не раскрыта, и шпионов), что Февраль был железно обоснован большинством предшествующим событий.

А уж решения после него...

>Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
С уважением, Евгений Белаш

От	Sergey-M
К	Белаш (15.09.2010 21:40:17)
Дата	15.09.2010 21:47:00

Re: здесь явное...

>
>
>А если выежатся немцы? Ресурсов у них очень на многое хватит. Да и австро-венгров уже не поймать, как годом ранее.
>Тактика-то противодействия отработана до мелочей, даже союзники умылись кровью.

немцы выежаться? Они до котября плотно заняты на западаном фронте. Да и более живая и активная русская армия создаст больше проблем чем в реале.

От	Белаш
К	Sergey-M (15.09.2010 21:47:00)
Дата	15.09.2010 21:58:24

Re: здесь явное...

Приветствую Вас!
>>
>>
>>А если выежатся немцы? Ресурсов у них очень на многое хватит. Да и австро-венгров уже не поймать, как годом ранее.
>>Тактика-то противодействия отработана до мелочей, даже союзники умылись кровью.
>

>немцы выежаться? Они до котября плотно заняты на западаном фронте.

А после октября?

>Да и более живая и активная русская армия создаст больше проблем чем в реале.

рад бы, но откуда ж ее взять-то?
С уважением, Евгений Белаш

От	Sergey-M
К	Белаш (15.09.2010 21:58:24)
Дата	15.09.2010 22:04:50

Re: здесь явное...

>>немцы выежаться? Они до котября плотно заняты на западаном фронте.
>
>А после октября?

Ну в условнйо "рижской" и "моонзундской операциях" наши хоть так бегать не будут.

>>Да и более живая и активная русская армия создаст больше проблем чем в реале.
>
>рад бы, но откуда ж ее взять-то?

ну без революции,братаний и митинговщины все посильнее будет
>С уважением, Евгений Белаш

От	Белаш
К	Sergey-M (15.09.2010 22:04:50)
Дата	15.09.2010 22:12:33

А как отменить революцию?

Приветствую Вас!

>>>немцы выежаться? Они до котября плотно заняты на западаном фронте.
>>
>>А после октября?
>
>Ну в условнйо "рижской" и "моонзундской операциях" наши хоть так бегать не будут.

Да в общем-то 14-15 год показал силу их сопротивления еще неопытной немецкой армии, с кучей ошибок.

>>>Да и более живая и активная русская армия создаст больше проблем чем в реале.
>>
>>рад бы, но откуда ж ее взять-то?
>
>ну без революции,братаний и митинговщины все посильнее будет

Ее качество ухудшалось всю войну, лучшие резервы добиты еще на Стоходе. А компенсировать, в отличие от союзников, нечем.

>>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Евгений Белаш

От	Sergey-M
К	Белаш (15.09.2010 22:12:33)
Дата	15.09.2010 22:43:03

Re: А как...

>
>
>Да в общем-то 14-15 год показал силу их сопротивления еще неопытной немецкой армии, с кучей ошибок.

ну драпать неск-ко десятков км без прелседования вроде не доводилось.
>>>>Да и более живая и активная русская армия создаст больше проблем чем в реале.
>>>
>>>рад бы, но откуда ж ее взять-то?
>>
>>ну без революции,братаний и митинговщины все посильнее будет
>
>Ее качество ухудшалось всю войну, лучшие резервы добиты еще на Стоходе. А компенсировать, в отличие от союзников, нечем.

Как это не чем? куча народу в тылу ошивалось.

>>>С уважением, Евгений Белаш
>С уважением, Евгений Белаш

От	Белаш
К	Sergey-M (15.09.2010 22:43:03)
Дата	15.09.2010 22:48:35

Re: А как...

Приветствую Вас!

>>Ее качество ухудшалось всю войну, лучшие резервы добиты еще на Стоходе. А компенсировать, в отличие от союзников, нечем.
>
>Как это не чем? куча народу в тылу ошивалось.

Именно! Перенапрягли призыв выше всякой меры. А кто эту ораву обучать будет? Даже винтовок все еще не хватает. Полигонами современной войны не озаботились. Кадры...
Войска элементарно кормить надо.
Кто так стреляет из ТАОН?
В авиации "летчик заболел".

И еще раз - инфраструктура. Да, делали что могли, и много, но...

И как показывает опыт союзников, даже у них как-то не очень получается.
А у итальянцев вообще практически то же самое, что у нас, только в профиль.

>>>>С уважением, Евгений Белаш
>>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Евгений Белаш

От	Sergey-M
К	Белаш (15.09.2010 22:48:35)
Дата	15.09.2010 23:06:15

Re: А как...

>
>
>Именно! Перенапрягли призыв выше всякой меры.

какое перенапрягли? 10 проц от численности насления, у немцев и французов-по 20 было призвано.

От	Bronevik
К	Sergey-M (15.09.2010 23:06:15)
Дата	16.09.2010 02:57:04

При том уровне механизации оказалось много. (-)

От	Валера
К	Sergey-M (15.09.2010 22:43:03)
Дата	15.09.2010 22:45:28

Re: А как...

>ну драпать неск-ко десятков км без прелседования вроде не доводилось.

В 14-м так и победы были над немцами, про австряков вообще молчим, Сталлупенн, Губминен и разгром Ландверного корпуса Войрша. А немецкий ландвер - это не чета нашим резервистам.

От	Белаш
К	Валера (15.09.2010 22:45:28)
Дата	15.09.2010 22:50:11