От Дмитрий Козырев
К Белаш
Дата 15.09.2010 21:41:05
Рубрики WWI; Армия; 1917-1939;

Несколько мелких замечаний


>P. S. Любителей лайковых прошу не беспокоить.

Собственно непонятно зачем это замечание, если автор сам неровно дышит к совершенной и сокрушительной тевтонской военной машине.
Это не преувеличение, статья стилистически противопоставляет примеры "бардака и хаоса" в русской армии (заведомо преувеличнные - ни к какому июню немцы Петербурга не достигли, не достигли и к октябрю) тактическим новациям немцев.

1. Действия моторизовааной батальонной (!) группы в Румынии. Да, интересный пример "демонстратор технологий", но оперативного значения не имеет.
2. "Стачивание до ушей" танкового корпуса - в основном по техническим причинам (на долю немцев пришлось ок 20% понесенных потерь).
3. Взятие Моонзунда "морским и воздушными десантами" хотя речь идет об высадке летчиков на необороняемые острова и установку ими сигнальных огней.
4. "Мотоциклисты" на том же Моонзунде и позабытые русские БА тамже. Игнорирование того, что из за распутицы "большая часть самокатов пришла в негодность" уже на второй день операции.

Все это есть в литературе, на коорую ссылается автор и хорошо иллюстрирует методику работы.

Вообще подобным методом несложно написать про 1941 , что поражение предопределено.

PPS.
Характерно, что захват балтийских островов действительно красивая и показательная операция, но основная ее особеность - плотное тактическое взаимодействие всех трех видов вооруженных сил и массовое использование радиосвязи для управления войсками. Но не на это, не на это автор обратил внимание....
От Белаш
К Дмитрий Козырев (15.09.2010 21:41:05)
Дата 18.09.2010 14:38:00

Кстати, почему "мотоциклисты" в кавычках?

Приветствую Вас!
>4. "Мотоциклисты" на том же Моонзунде и позабытые русские БА тамже. Игнорирование того, что из за распутицы "большая часть самокатов пришла в негодность" уже на второй день операции.

Это кто писал? :)

"Насчет мотоциклистов - чистая правда
не знаю насчет велосипедов, но "те" самокатчики ездили на мотоциклетах"

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/708227

А Вы игнорируете назначение самокатных частей с пулеметами их самостоятельные действия, хотя Чишвиц об этом пишет прямым текстом.
Цитата:

"2. Аренсбургской группе (1-й самокатный батальон) выдвинуться на дорогу Аренсбург, Оррисар, перервать телефонное сообщение и захватить радиостанцию и штаб русской дивизии, расположенный в имении севернее Аренсбурга.
3. Оррисарской группе (2-й самокатный батальон и 18-я штурм. рота), под командой кап. фон Винтерфельда, дойти до укрепленной позиции у Оррисар.

По окончании высадки у Тухкана 1-й самокатный батальон сразу же двинулся по трем дорогам в южном направлении, имея целью перехватить пути отступления противника на о. Моон, воспрепятствовать его отходу или по крайней мере затруднить отход и вызвать панику в тылах".

И т. д. и т. п.

А это не Вы писали?
"Во время десантной операции на моонзундские острова в составе десантного отряда было включено два батальона мотоциклистов (самокатчиков) именно с целью быстроты продвижения по территории и захвата ключевых пунктов.
См. описание хода операции по Чишвицу".
Линк выше.

Вы как-нибудь сами с собой разберитесь, прежде чем к другим придираться.
С уважением, Евгений Белаш
От Нумер
К Дмитрий Козырев (15.09.2010 21:41:05)
Дата 15.09.2010 22:36:28

Re: Несколько мелких...

Здравствуйте

>1. Действия моторизовааной батальонной (!) группы в Румынии. Да, интересный пример "демонстратор технологий", но оперативного значения не имеет.

Ну как раз тогда было именно оперативное значение. Взяли Железные ворота и нехило устроили проблем Румыний.

>2. "Стачивание до ушей" танкового корпуса - в основном по техническим причинам (на долю немцев пришлось ок 20% понесенных потерь).

Там и от немцев потери были большие.

>3. Взятие Моонзунда "морским и воздушными десантами" хотя речь идет об высадке летчиков на необороняемые острова и установку ими сигнальных огней.

Ну немцы в 1940 помнится аналогичными десантами диверсантов занимались. Как демонстратор технологий сойдёт.

>Игнорирование того, что из за распутицы "большая часть самокатов пришла в негодность" уже на второй день операции.

А можно узнать, откуда это?

>Вообще подобным методом несложно написать про 1941 , что поражение предопределено.

Ну в общем-то оно и было предопределено. Хорошо хоть закончилось так как закончилось за счёт экстранных мер высшего руководства. В 1917 у него таких возможностей не было.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (15.09.2010 22:36:28)
Дата 15.09.2010 22:53:17

Re: Несколько мелких...


>>3. Взятие Моонзунда "морским и воздушными десантами" хотя речь идет об высадке летчиков на необороняемые острова и установку ими сигнальных огней.
>
>Ну немцы в 1940 помнится аналогичными десантами диверсантов занимались.

там хотя бы были эти самые "диверсанты".
А то эдак перелет Ю-52 в Москву можно десатной операцией назвать :)


>>Игнорирование того, что из за распутицы "большая часть самокатов пришла в негодность" уже на второй день операции.
>
>А можно узнать, откуда это?

Да из того же Чишвица.

>>Вообще подобным методом несложно написать про 1941 , что поражение предопределено.
>
>Ну в общем-то оно и было предопределено. Хорошо хоть закончилось так как закончилось за счёт экстранных мер высшего руководства. В 1917 у него таких возможностей не было.

Ну вот это как раз надвое.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (15.09.2010 22:53:17)
Дата 15.09.2010 23:09:40

Re: Несколько мелких...

Здравствуйте

>>>3. Взятие Моонзунда "морским и воздушными десантами" хотя речь идет об высадке летчиков на необороняемые острова и установку ими сигнальных огней.
>>
>>Ну немцы в 1940 помнится аналогичными десантами диверсантов занимались.
>
>там хотя бы были эти самые "диверсанты".
>А то эдак перелет Ю-52 в Москву можно десатной операцией назвать :)

А что, кто-то десантировался? Что-то захватили?

>Да из того же Чишвица.

А где именно? Что-то я это упустил. Правда я что-то не понял, к чему это замечание у Вас было.

>Ну вот это как раз надвое.

В 1917 речь шла лишь о том, чтобы дожить как-то до момента, когда союзнички добьют Германию. О победе вот конкретно с помощью войск России говорить было наивно. В общем мне кажется, что вы тут не то обсуждаете. У вас обсуждение идёт в плоскости "победит ли слон кита". А вопрос в общем-то в том, можно ли было и как остановить развал армии и народного хозяства, приведший к том, что большевики были вынуждены заключить Брестский мир. Можно ещё поднять вопрос "а нам оно надо?", но это уже отдельный вопрос.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (15.09.2010 23:09:40)
Дата 15.09.2010 23:17:05

Re: Несколько мелких...


>>А то эдак перелет Ю-52 в Москву можно десатной операцией назвать :)
>
>А что, кто-то десантировался? Что-то захватили?

так летчики же "высадились" :)
"Десант" же :) Неудачный правда - все в плен попали :)

>>Да из того же Чишвица.
>
>А где именно? Что-то я это упустил.

у меня издание 1937 г.
стр. 58
13 октября описание действий 4 и 5 самокатного б-нов.

>Правда я что-то не понял, к чему это замечание у Вас было.

К тому что все эти техниеские новации были далеки от совершенства и решающей роли практически не играли.
>>Ну вот это как раз надвое.
>
>В 1917 речь шла лишь о том, чтобы дожить как-то до момента, когда союзнички добьют Германию.

Да разумеется.

>А вопрос в общем-то в том, можно ли было и как остановить развал армии и народного хозяства,

так Эксетер на все ответил - необходима была жесткая и решительная центральная власть. Неважно какой плитической окраски.

>приведший к том, что большевики были вынуждены заключить Брестский мир. Можно ещё поднять вопрос "а нам оно надо?", но это уже отдельный вопрос.

Большевики "были вынуждены" не поэтому. Они были вынуждены прежде всего для последовательности своей "предвыборной прогрммы" и сохранения поддержки и сочувствия среди населения.
Собствеено вы и сами знаете, что единства по этому вопросу даже у самих большевиков не было и к чему это в конечном счете привело в политике.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (15.09.2010 23:17:05)
Дата 15.09.2010 23:35:04

Re: Несколько мелких...

Здравствуйте
>13 октября описание действий 4 и 5 самокатного б-нов.

Спасибо.

>К тому что все эти техниеские новации были далеки от совершенства и решающей роли практически не играли.

Ну вот захват Железных ворот - вполне роль. Кстати, бросок к перешейку в течение первых часов - тоже. Пусть локаьная, но весьма важная.

>так Эксетер на все ответил - необходима была жесткая и решительная центральная власть. Неважно какой плитической окраски.

Меня техническая сторона интересует. Вот есть проблема: транспорт. Как решить? Есть вопрос снабжения продовольствием. Как это решить? И вот тут начинается политика.

>Большевики "были вынуждены" не поэтому. Они были вынуждены прежде всего для последовательности своей "предвыборной прогрммы" и сохранения поддержки и сочувствия среди населения.

Это конечно интересное предположение, однако большевики пытались не согласиться с условиями мира. И эта попытка плохо кончилась. Как раз по причине небоеспособности армии.
От Белаш
К Нумер (15.09.2010 23:35:04)
Дата 15.09.2010 23:52:50

И есть вопрос "догонки" армии до стандартов Зап. фронта. (-)
От Kimsky
К Белаш (15.09.2010 23:52:50)
Дата 16.09.2010 00:03:47

"стандарты" западного фронта

с учетом того что основным нашим противником оставалась Австрия - это конечно хорошо, но для поставленной вами задачи не обязательно. Конечно, если "возможность продолжать войну" мнится исключительно как пока англо-французы копаются в северной франции, русская армия берет Вену и Берлин - тогда нет, возможности нет.

Если же вопрос "была возможность не выходить из войны пока Германия не сдастся" - ответ да, была.
И опять же наступление Керенского показало - что после всех послереволюционных "нововведений" русская армия начала сыпаться. Имея соотношение куда лучше чем в 1915.
От Белаш
К Kimsky (16.09.2010 00:03:47)
Дата 16.09.2010 00:10:01

Re: "стандарты" западного...

Приветствую Вас!

>Если же вопрос "была возможность не выходить из войны пока Германия не сдастся" - ответ да, была.

При коллапсе транспорта остается надеяться, что союзники вспомнят о какой-то России в 19 году в Версале. А оно им надо?

>И опять же наступление Керенского показало - что после всех послереволюционных "нововведений" русская армия начала сыпаться. Имея соотношение куда лучше чем в 1915.

Именно. И кто же их вводил? Кто так замечательно стрелял? У власти-то не большевики, и армейские кадры готовили не они.
Ну и ремарка -противник тоже не 1915-го.
С уважением, Евгений Белаш
От Exeter
К Белаш (16.09.2010 00:10:01)
Дата 16.09.2010 00:34:44

См., что в Версале получили Румыния и Сербия (-)
От Белаш
К Exeter (16.09.2010 00:34:44)
Дата 16.09.2010 01:33:23

А также Греция и Италия. (-)
От Ярослав
К Белаш (16.09.2010 01:33:23)
Дата 16.09.2010 01:36:39

Re: А также...

ну так Греция нафиг просрала войну после ПМВ - Румыния и Сербия свою после ПМВ войну выиграли летом 1919

Ярослав
От Белаш
К Ярослав (16.09.2010 01:36:39)
Дата 16.09.2010 09:29:30

Именно - т. е. и РИ вероятно придется воевать. За те же проливы или Польшу. (-)
От Валера
К Белаш (16.09.2010 09:29:30)
Дата 16.09.2010 13:30:58

Re: Именно -...

http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_diplomatic/115/%D0%90%D0%9D%D0%93%D0%9B%D0%9E-%D0%A4%D0%A0%D0%90%D0%9D%D0%9A%D0%9E

АНГЛО-ФРАНКО РУССКОЕ СЕКРЕТНОЕ СОГЛАШЕНИЕ 1915
о проливах-предусматривало включение Константинополя (Стамбула) и проливов в состав Российской империи. Явившись первым из тайных военных договоров держав Антанты о разделе Турции, это соглашение было призвано, по словам Сазонова (см.), разрешить вопрос о проливах "окончательно и сообразно вековым стремлениям России". Такая возможность открылась ввиду вступления Турции в первую мировую войну на стороне Германии. Впервые за всю историю восточного вопроса Турция оказалась перед лицом самой неблагоприятной для неё коалиции-англо-франко-русской. Прежде Англия и Франция неизменно препятствовали осуществлению русских притязаний на Константинополь и проливы. Ныне же, когда Турция сделалась их военным противником, эти державы сняли свои возражения, тем более что, нуждаясь в помощи со стороны России в войне против Германии, они стремились обеспечить заинтересованность русского правительства в доведении войны до победного конца. Надежды правящих кругов России на приобретение Константинополя и проливов являлись с точки зрения английской и французской дипломатии наилучшим способом сохранения и усиления этой заинтересованности.

Исходя из этих соображений, английская дипломатия тотчас после вступления Турции в войну (29.Х 1914) стала делать царскому правительству многообещающие намёки. Так, например, 1. XI 1914 английское министерство иностранных дел, как сообщал об этом своему правительству французский поверенный в делах, заявило, что оно "уже отнюдь не считает нужным щадить Высокую Порту" и что Турция, по мнению англичан, "не может более быть стражем проливов". 2. XI 1914 английское посольство в Петрограде в памятной записке, вручённой русскому министру иностранных дел, указывало: "По мнению правительства его величества, Турция и не заслуживает того, чтобы с ней считались, так как она показала себя неисправимой и невыносимой". 9. XI 1914 русский посол в Лондоне передавал в Петроград уже вполне ясное заявление Э. Грея о том, что "если Германия будет раздавлена, судьба проливов и Константинополя не может быть решена на этот раз иначе, как сообразно с нашими (т. е. русскими. - Ред.) выгодами".

Франция не столь охотно шла навстречу желаниям России, ибо французские капиталисты были по сравнению с англичанами больше заинтересованы в Оттоманском долге (см.) и других капиталовложениях в Турции, а потому расценивали перспективу перехода Константинополя в руки России как потерю своих колониальных преимуществ. Не решаясь открыто осуждать английскую инициативу, французская дипломатия попыталась доказать, что решение вопроса о Константинополе и проливах "сообразно желанию России" не означает обязательно аннексию. Однако французское правительство тоже понимало, что необходимость привязать Россию тесными узами к Антанте важнее, чем вопрос о проливах. Ввиду этого Франция вскоре присоединилась целиком к английской точке зрения. В дальнейших переговорах с русским правительством англо-французская дипломатия сосредоточила своё внимание на получении компенсации от России и на закреплении условия о том, что Россия сможет получить Константинополь и проливы не иначе, как ценой участия в войне против Германии до победного конца.

Достигнутое соглашение было оформлено следующими документами: 1) памятной запиской Сазонова на имя английского и французского послов в Петрограде Бьюкенена и Палеолога от 4. III 1915; 2) памятной запиской Бьюкенена на имя Сазонова от 12. III 1915; 3) памятной запиской Сазонова на имя Бьюкенена от 22. III 1915; 4) вербальной нотой французского посольства в Петрограде министерству иностранных дел от 10. IV 1915.

В памятной записке Сазонова от 4. III 1915 определялись границы аннексируемых Россией районов, а именно: город Константинополь, западный берег Босфора, Мраморного моря и Дарданелл, Южная Фракия до линии Энос-Мидия, а также о-ва Мраморного моря, о-ва Имброс (Имроз) и Тенедос (Бозджаада) и часть азиатского побережья в пределах между Босфором, р. Сакарьей и подлежащим определению пунктом на берегу Измидского залива. Записка оговаривала, что "специальные интересы Франции и Великобритании в вышеупомянутом районе будут тщательно соблюдаться", а также заверяла эти державы, что они в свою очередь встретят со стороны России "такое же сочувствие к осуществлению планов, которые могут явиться у них по отношению к областям Оттоманской империи и иным местам". В памятной записке Бьюкенена от 12. I II 1915 изъявлялось от имени британского правительства согласие на русские предложения при условии, "если война будет доведена до успешного окончания и если будут осуществлены пожелания Великобритании и Франции как в Оттоманской империи, так и в других местах".

Памятная записка Сазонова от 22. III 1915 содержала согласие русского правительства на предоставление Англии ряда компенсаций (английские требования о компенсациях были изложены в памятной записке Бьюкенена, вручённой Сазонову одновременно с вышеуказанной запиской от 12. III 1915). Из этих компенсаций наибольшее значение имело включение т. н. "нейтральной зоны" в Иране, предусмотренной англо-русским соглашением 1907 (см.), в английскую "сферу влияния"; при этом русское правительство лишь выговорило, что в порядке уточнения границ между русской и английской "сферами" будут присоединены к русской "сфере" районы гг. Исфагана и Иезда, а также часть клина "нейтральной зоны", врезающегося между обеими "сферами" у Зульфагара. Другие компенсации, предоставлявшиеся Англии Россией, заключались в согласии России на установление свободы транзита товаров через Константинополь и свободы торгового мореплавания в проливах, а также в присоединении русского правительства к точке зрения Англии по вопросу о сохранении Мекки и Медины под "независимым мусульманским владычеством" и об отделении халифата от Турции.

В вербальной ноте французского посольства от 10. IV 1915 содержалось согласие Франции на предложения Сазонова от 4. III 1915, обусловленное, по аналогии с запиской Бьюкенена от 12. III 1915, доведением войны до победного конца и осуществлением Францией и Англией "их планов на Востоке, равно как и в других местах".

Совокупность этих документов и составила А.-ф.-р. с. с. 1915. Его развитием явились англо-французские и затем англо-франко-русские переговоры 1916, завершившиеся т. н. Сайкс-Пико соглашением (см.). Впоследствии к обоим соглашениям присоединилась Италия, выдвинувшая при этом ряд своих требований относительно итальянской доли в разделе Азиатской Турции (см. Сен-Жан де Моръенн соглашение).

А.-ф.-р. с. с. оставалось секретным вплоть до Великой Октябрьской социалистической революции, хотя самый факт согласия союзников на аннексию Константинополя и проливов Россией был оглашён царским правительством в 1916 в Государственной думе. Декрет о мире (см.) аннулировал все тайные договоры царского и Временного правительств. Подписанное В. И. Лениным и И. В. Сталиным обращение ко всем трудящимся мусульманам России и Востока (3. XII 1917) специально отметило, что "тайные договоры свергнутого царя о захвате Константинополя, подтверждённые свергнутым Керенским, ныне порваны и уничтожены".

Литература: Международная политика новейшего времени в договорах, нотах и декларациях. Ч. II. От империалистической войны до снятия блокады с Советской России. М. 1925. С. 25-27.-Константинополь и проливы по секретным документам б. Министерства иностранных дел. Под ред. Е. А. Адамова. I-II. M. 1925- 1926 (Европейские державы и Турция во время мировой войны). - Раздел Азиатской Турции по секретным документам б. Министерства иностранных дел. Под ред. Е. А. Адамова. М. 1924. 383 с. (Европейские державы и Турция во время мировой войны).
От Kimsky
К Белаш (16.09.2010 09:29:30)
Дата 16.09.2010 09:54:40

С кем именно бы пришлось воевать за проливы, если не секрет? (-)
От Белаш
К Kimsky (16.09.2010 09:54:40)
Дата 16.09.2010 16:42:16

С турками - точно, греками -вероятно. (-)
От Kimsky
К Белаш (16.09.2010 16:42:16)
Дата 16.09.2010 16:53:26

вообще-то возможность Турции воевать по окончании ПМВ

с Грецией была обсуловлена и развалом кавказского фронта, и последующей транскавказией. Ну и до кучи - Турция при захвате Россией проливов - если бы этого не произошло еще во время войны - особым противником при возможности не отвлекаться на всякие там австрии-германии уже бы не являлась. А такой нужды в Греции при сохранении России не было бы.
От Валера
К Белаш (16.09.2010 09:29:30)
Дата 16.09.2010 09:44:50

Re: Именно -...

Это всего лишь Ваши фантазии, ничем не подкреплённые.
От Валера
К Валера (16.09.2010 09:44:50)
Дата 16.09.2010 10:15:58

Re: Именно -...

(28 декабря по юлианскому календарю) Русская армия на Кавказе наступает на турецкие позиции (до 18 апреля). Началась Эрзерумская операция 1915/1916 гг. 28 декабря (10 января) — 18 февраля (2 марта). Части 2-го Туркестанского корпуса и 1-го Кавказского корпуса под командованием великого князя Николая Николаевича разбили силы 3-й турецкой армии и овладели крепостью Эрзерум. Турецкая армия потеряла до 50 % личного состава (русские — до 10 %). Успех этой операции привел к заключению соглашения между Россией, Англией и "Францией о передаче России черноморских турецких проливов после войны. для этого военное командование русской армии и флота планировало на 1917 г. высадку военных десантов в проливах и окончательное выведение Турции из войны. Наступление не состоялось по причине революционных событий в России.
От Ярослав
К Белаш (16.09.2010 09:29:30)
Дата 16.09.2010 09:42:57

полякам обещана свобода еще в 1914 году

притом всеми воюющими сторонами :)

с турками возможно и повоевали бы - но опять же у них была бы ситуация гораздо хуже чем в реале

Ярослав
От Гегемон
К Белаш (16.09.2010 09:29:30)
Дата 16.09.2010 09:37:29

Польше была обещана свобода. Проливы обещали России, а не Греции

Скажу как гуманитарий

А то, что греки проиграли войну турецким партизанам - ну, вот так у них вышло.

С уважением
От Белаш
К Гегемон (16.09.2010 09:37:29)
Дата 16.09.2010 14:14:56

А у России "вот так вот" не выйдет?

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>А то, что греки проиграли войну турецким партизанам - ну, вот так у них вышло.

Для начала - на какие деньги воевать?
И в любом случае, даже завоюй мы проливы, они остаются в окружении "щелкающих зубами" соседей. :)
Т. е. при любом следующем кризисе они попробуют переиграть.
А кризисы таки гарантированы независящими от РИ событиями.

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От Гегемон
К Белаш (16.09.2010 14:14:56)
Дата 16.09.2010 14:34:04

Россия несколько помасштабнее Греции Венизелоса

Скажу как гуманитарий

>>А то, что греки проиграли войну турецким партизанам - ну, вот так у них вышло.
>Для начала - на какие деньги воевать?
Этот вопрос встанет у Кемаля. Кто пришлет к нему Фрунзе, оружие и деньги?

>И в любом случае, даже завоюй мы проливы, они остаются в окружении "щелкающих зубами" соседей. :)
О завоевании речи нет. Речь о передаче контроля над оккупированными территориями.

>Т. е. при любом следующем кризисе они попробуют переиграть.
Возможно.

>А кризисы таки гарантированы независящими от РИ событиями.
Возможно.

Но какое это имеет отношение к возможности досидеть до победы?

С уважением
От Белаш
К Гегемон (16.09.2010 14:34:04)
Дата 16.09.2010 16:41:46

Re: Россия несколько...

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>>>А то, что греки проиграли войну турецким партизанам - ну, вот так у них вышло.
>>Для начала - на какие деньги воевать?
>Этот вопрос встанет у Кемаля. Кто пришлет к нему Фрунзе, оружие и деньги?

Логично :)

>>И в любом случае, даже завоюй мы проливы, они остаются в окружении "щелкающих зубами" соседей. :)
>О завоевании речи нет. Речь о передаче контроля над оккупированными территориями.

Которые за морем в окружении миллионов крайне недружественно настроенных людей.

>>Т. е. при любом следующем кризисе они попробуют переиграть.
>Возможно.

Скорее, точно.

>>А кризисы таки гарантированы независящими от РИ событиями.
>Возможно.

См. выше :) Версаль, Вашингтон и пр. состоялись вне зоны действия большевиков :)

>Но какое это имеет отношение к возможности досидеть до победы?

Лично меня еще волнует послевоенная ситуация. :) Ну победили, допустим, а дальше что?

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От Андрей Чистяков
К Белаш (16.09.2010 16:41:46)
Дата 16.09.2010 16:46:30

Ре: Россия несколько...

Здравствуйте,

>Лично меня еще волнует послевоенная ситуация. :) Ну победили, допустим, а дальше что?

"А дальше ?! Всё"(c). Как тут "белодельцы" регулярно мечтают : быдло -- пороть, жЫдов и пр. смутьянов -- вешать, булкой -- хрустеть, молиться, пить водку и пр. Т.е., правильно и успешно жить.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (16.09.2010 16:46:30)
Дата 16.09.2010 17:18:35

А где можно почитать их откровения? (-)
От Kimsky
К Белаш (16.09.2010 00:10:01)
Дата 16.09.2010 00:13:52

Re: "стандарты" западного...

Hi!

>При коллапсе транспорта остается надеяться, что союзники вспомнят о какой-то России в 19 году в Версале. А оно им надо?

Да, и весьма.

>Именно. И кто же их вводил? Кто так замечательно стрелял? У власти-то не большевики, и армейские кадры готовили не они.

А причем здесь большевики? Или вы полагаете, что развалом армиии занимались исключительно они?

>Ну и ремарка -противник тоже не 1915-го.

Да, его оказалось меньше. Ничего сверхфантастического, но русские побежали. Что, как уже говорилось, в очень немалой степени - вопрос дисциплины. Дай русским воинам в 41-42 возможность выбирать командиров и устраивать советы - боюсь мы бы тут пили баварское. Из разбитой бутылки, упущенной немецким соладтом.
От Белаш
К Kimsky (16.09.2010 00:13:52)
Дата 16.09.2010 00:26:09

Re: "стандарты" западного...

Приветствую Вас!
>Hi!

>>При коллапсе транспорта остается надеяться, что союзники вспомнят о какой-то России в 19 году в Версале. А оно им надо?
>
>Да, и весьма.

Зачем? У них Польша есть.

>>Именно. И кто же их вводил? Кто так замечательно стрелял? У власти-то не большевики, и армейские кадры готовили не они.
>
>А причем здесь большевики? Или вы полагаете, что развалом армиии занимались исключительно они?

>>Ну и ремарка -противник тоже не 1915-го.
>
>Да, его оказалось меньше. Ничего сверхфантастического, но русские побежали. Что, как уже говорилось, в очень немалой степени - вопрос дисциплины.

Так кто ж мешал-то? И нечего потом только на большевиков валить, когда других виновников называют уже белогвардейцы.

>Дай русским воинам в 41-42 возможность выбирать командиров и устраивать советы - боюсь мы бы тут пили баварское. Из разбитой бутылки, упущенной немецким соладтом.

Потому что учли уроки.
С уважением, Евгений Белаш
От Kimsky
К Белаш (16.09.2010 00:26:09)
Дата 16.09.2010 17:04:04

Re: "стандарты" западного...

Hi!

>Зачем? У них Польша есть.

Вы в равной степени любите как ссылаться на "серьезные работы" , так и демонстрировать незнакомство с ними.

Вся межвоенная возня Франции с малой антантой - это попытка писать на простой за неимением геробовой, заменить союз с Россией союзом хоть с кем-то. При том что Россия бы оставлась - на эту шелупонь французы бы всерьез и не опирались.

И в 1917 французы очень старались оставить россию в игре. в том числе - и с расчетом на будущее.

>Так кто ж мешал-то? И нечего потом только на большевиков валить, когда других виновников называют уже белогвардейцы.

Я не валю только на большевиков, что легко заметить прочитав мои сообщения. Если уж вы взяли труд на них отвечать - отчего бы сперва не ознакомиться с их содержанием?

>Потому что учли уроки.

Да, уроки которых не было у февралистов. И вместо которых были прекраснодушные представления о "вооруженном народе". Смотрите того же Жореса - при том что человек не был дураком ни разу, уповал на силу вооруженного свободного народа в бою с регулярной армией. Идеи затмевающие реальность.
От Гегемон
К Kimsky (16.09.2010 17:04:04)
Дата 16.09.2010 17:33:48

Re: "стандарты" западного...

Скажу как гуманитарий

>Смотрите того же Жореса - при том что человек не был дураком ни разу, уповал на силу вооруженного свободного народа в бою с регулярной армией. Идеи затмевающие реальность.
И это при том, что был уже опыт 1870 г.

С уважением
От Kimsky
К Гегемон (16.09.2010 17:33:48)
Дата 16.09.2010 17:57:48

Ну так своеобразное понимание опыта - через призму своих убеждений

типа, профессиональная армия слилась за месяц, а народ держался еще полгода, и если бы не тупые сапоги-пораженцы - он бы еще и навставлял пруссакам.
От Гегемон
К Белаш (16.09.2010 00:26:09)
Дата 16.09.2010 14:37:00

Re: "стандарты" западного...

Скажу как гуманитарий

>>>При коллапсе транспорта остается надеяться, что союзники вспомнят о какой-то России в 19 году в Версале. А оно им надо?
>>Да, и весьма.
>Зачем? У них Польша есть.
Затем, чтобы создать основы послевоенной стабильности. У все в России свои интересы, и ключи от этих интересов - в СПб.

>>>Именно. И кто же их вводил? Кто так замечательно стрелял? У власти-то не большевики, и армейские кадры готовили не они.
>>А причем здесь большевики? Или вы полагаете, что развалом армиии занимались исключительно они?
>>>Ну и ремарка -противник тоже не 1915-го.
>>Да, его оказалось меньше. Ничего сверхфантастического, но русские побежали. Что, как уже говорилось, в очень немалой степени - вопрос дисциплины.
>Так кто ж мешал-то? И нечего потом только на большевиков валить, когда других виновников называют уже белогвардейцы.
Каждый несет свой чемодан. Большевики приложили массу усилий к добиванию дисциплины в армии.

С уважением
От Белаш
К Дмитрий Козырев (15.09.2010 21:41:05)
Дата 15.09.2010 21:57:12

Re: Несколько мелких...

Приветствую Вас!

Надо ли понимать так, что "в главном я прав"?

>>P. S. Любителей лайковых прошу не беспокоить.
>
>Собственно непонятно зачем это замечание, если автор сам неровно дышит к совершенной и сокрушительной тевтонской военной машине.

Зацепило, да? :)

>Это не преувеличение, статья стилистически противопоставляет примеры "бардака и хаоса" в русской армии (заведомо преувеличнные - ни к какому июню немцы Петербурга не достигли, не достигли и к октябрю)

А они ставили такую задачу? Что там Людендорф пишет про освещение в прессе?

>1. Действия моторизовааной батальонной (!) группы в Румынии. Да, интересный пример "демонстратор технологий", но оперативного значения не имеет.

Так то как бы 1916-ый. А на дворе какой?
И насчет "не имеет":

"в целом в тактической группе было 500 человек под командованием капитана Пихта, который получил простой приказ — открыть «Железные ворота». Пихт со своим моторизованным подразделением незамеченным преодолел расстояние в 50 миль до «Железных ворот». Внезапной ночной атакой он захватил несколько румынских гарнизонов в тылу «Железных ворот» и блокировал румынские части общей силой до дивизии. Группа Пихта заняла оборону и отбивала румынские контратаки до прибытия помощи, в результате чего румыны были вынуждены оставить жизненно важную для них позицию, причем в направлении, перпендикулярном их коммуникациям"

Покажите аналог для русской армии?

>2. "Стачивание до ушей" танкового корпуса - в основном по техническим причинам (на долю немцев пришлось ок 20% понесенных потерь).

Прорыв фронта где?

>3. Взятие Моонзунда "морским и воздушными десантами" хотя речь идет об высадке летчиков на необороняемые острова и установку ими сигнальных огней.

Чишвиц. Все претензии к нему, цитату я уже приводил в Курилке. "Впервые в истории неприятельская территория была занята с воздуха".

>4. "Мотоциклисты" на том же Моонзунде и позабытые русские БА тамже. Игнорирование того, что из за распутицы "большая часть самокатов пришла в негодность" уже на второй день операции.

Для БА не хватило места. Кстати, они острова не спасли, как и 305-мм орудия, и ударные батальоны.

>Все это есть в литературе, на коорую ссылается автор и хорошо иллюстрирует методику работы.

>Вообще подобным методом несложно написать про 1941 , что поражение предопределено.

"Везде действовал один и тот же неумолимый механизм, оборона растянутых по фронту войск прорывалась, и за спиной дивизий и армий смыкались стальные клещи танковых дивизий вермахта. Ранним утром 22 июня артиллерийская подготовка вермахта обрушилась на приграничные части РККА, на нескольких ключевых направлениях фронт был прорван, и в глубь СССР устремились танковые клинья, танки, артиллерия и мотопехота на грузовиках. Удержать эти танковые клинья части у границ в силу своей низкой плотности построения не могли".

А отличия СССР от РИ в логистике, мобилизации ВПК и обучении (как раз на опыте ПМВ и ГВ) ты как обычно проигнорировал.

>PPS.
>Характерно, что захват балтийских островов действительно красивая и показательная операция, но основная ее особеность - плотное тактическое взаимодействие всех трех видов вооруженных сил и массовое использование радиосвязи для управления войсками. Но не на это, не на это автор обратил внимание....

С уважением, Евгений Белаш
От Exeter
К Белаш (15.09.2010 21:57:12)
Дата 15.09.2010 22:53:38

Моонзунд пал в условиях развала армии и флота


Без этого развала (то есть без февраля 1917 г.) немцы вряди бы вообще осмелились бы на "Альбион" в принципе, уважаемый Белаш.

С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Белаш (15.09.2010 21:57:12)
Дата 15.09.2010 22:51:16

Re: Несколько мелких...


>Надо ли понимать так, что "в главном я прав"?

для оценки этого у меня недостаточно знаний. "Не моя тема".
Я вижу, что используется негодная методология. Надерганы удобные цитаты в подтверждение какого-то тезиса.
Этим грешат очень многие одиозные личности в фолк-истории и на форуме.

Если же говорить по существу, то приведены факты технического и оперативного превосходства немецкой армии над русской. Это не нуждается в доказательстве.
Приведены факты, что Россия переживала не лучшие времена и ее экономика и транспорт пребывали в кризисе. Это тоже не нуждается в доказательстве.
Для доказательства же тезиса, что шансов продержаться до лета 18-го у России не было этих фактов недостаточно. Необходим более глубокий разбор - насколько решающим было это превосходство. А его нет.
Игнорируется то что Германия сама переживала кризис, игнорируется ее связанность на западном фронте и необходимость отражать наступления союзников.
Ну и чтоб не бытьголословным:
"В области продовольственной проблемы Германия встретила 1918 г на пороге продовольственной катастрофы... Рост заболеваемости и смертности свидетельствовал о предельном понижении народного потребления...Чрезвычайно сильно чувствовалась тяжесть транспортной проблемы в силу изношенности железнодорожного и автомобильного транспорта"

>>>P. S. Любителей лайковых прошу не беспокоить.
>>
>>Собственно непонятно зачем это замечание, если автор сам неровно дышит к совершенной и сокрушительной тевтонской военной машине.
>
>Зацепило, да? :)

Бл..ва не люблю.

>>Это не преувеличение, статья стилистически противопоставляет примеры "бардака и хаоса" в русской армии (заведомо преувеличнные - ни к какому июню немцы Петербурга не достигли, не достигли и к октябрю)
>
>А они ставили такую задачу?

И не могли ставить. Зачем же приводить подобную цитату?

>>1. Действия моторизовааной батальонной (!) группы в Румынии. Да, интересный пример "демонстратор технологий", но оперативного значения не имеет.
>
>Так то как бы 1916-ый. А на дворе какой?

Да хоть какой. Моторизованных соединений так и не было создано.

>И насчет "не имеет":

не имеет. Приведен (поскипаный) пример для частного случая, когда тактический успех в захвате определенного пункта мог быть развит до оперативного. Для масштабов русского фронта - не имеет.

>Покажите аналог для русской армии?

Зачем, с какой целью? Я уже сказал, что техническое превосходство Германии е нуждается в доказательстве.
Точно также как в 1941 г в РККА "не было аналога" танковых групп.

>>2. "Стачивание до ушей" танкового корпуса - в основном по техническим причинам (на долю немцев пришлось ок 20% понесенных потерь).
>
>Прорыв фронта где?

В караганде.
Война продолжала оставаться позиционной, хотя кто-то (и не только Эксетер) с этим не согласен :)

>>3. Взятие Моонзунда "морским и воздушными десантами" хотя речь идет об высадке летчиков на необороняемые острова и установку ими сигнальных огней.
>
>Чишвиц. Все претензии к нему,

Для Чишвица это простительно, он участник событий,лицо заинтересованное. Ему лестно закрепить и такой приоритет за вверенным соединением. Если бы мы разбирали ретроспективу "верикальных охватов" там можно было отразить этот факт (хотя впервые высадка с самолетов произведена еще в 1912 гв болгаро-турецкой войне).
Но говоря о "инновациях" данное действие воздушным десантом захватывающим острова не являлось.
Т.к. не имело никакой проработки с точки зрения перевозки по воздуху, высадки, снабжения войск, вступления их в бой.
Это была ординрная задача летчику - совершить посадку, выполнить несложные действия.

>>4. "Мотоциклисты" на том же Моонзунде и позабытые русские БА тамже. Игнорирование того, что из за распутицы "большая часть самокатов пришла в негодность" уже на второй день операции.
>
>Для БА не хватило места.

Это заняло бы немного.

>Кстати, они острова не спасли, как и 305-мм орудия, и ударные батальоны.

А немцы воевали лучше, да. Но довольно странно обобщать позитивные частности одних и негативные примеры других, противопоставляя их друг другу.



>>Вообще подобным методом несложно написать про 1941 , что поражение предопределено.
>
>"Везде действовал один и тот же неумолимый механизм, оборона растянутых по фронту войск прорывалась, и за спиной дивизий и армий смыкались стальные клещи танковых дивизий вермахта. Ранним утром 22 июня артиллерийская подготовка вермахта обрушилась на приграничные части РККА, на нескольких ключевых направлениях фронт был прорван, и в глубь СССР устремились танковые клинья, танки, артиллерия и мотопехота на грузовиках. Удержать эти танковые клинья части у границ в силу своей низкой плотности построения не могли".

ну и?

>А отличия СССР от РИ в логистике, мобилизации ВПК и обучении (как раз на опыте ПМВ и ГВ) ты как обычно проигнорировал.

Я ничего не игнорировал. Я спрецировал твою методику на 1941 г. Надергать панических цитат про РККА и несокрушимость вермахта не составит труда.
Игнорируются как раз тобой многие аспекты.
Если говорить о возможности продолжения войны в 1918, то это даже в условиях жесточайшего кризиса - необходимо учитывать позиционность войны и отсуствие у немцев подвижных соединений и огромный резерв территории, которую можно было сдавать противнику разменивая ее на время.
Учитывая периоды осенней и весенней распутиц, когда ведение операций крайне затруднительно.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (15.09.2010 22:51:16)
Дата 15.09.2010 23:16:28

Re: Несколько мелких...

Приветствую Вас!

>>Надо ли понимать так, что "в главном я прав"?
>
>для оценки этого у меня недостаточно знаний. "Не моя тема".

Тогда стоит быть повежливее. К Курилке это тоже относится.

>Я вижу, что используется негодная методология. Надерганы удобные цитаты в подтверждение какого-то тезиса.
>Этим грешат очень многие одиозные личности в фолк-истории и на форуме.

>Если же говорить по существу, то приведены факты технического и оперативного превосходства немецкой армии над русской. Это не нуждается в доказательстве.
>Приведены факты, что Россия переживала не лучшие времена и ее экономика и транспорт пребывали в кризисе. Это тоже не нуждается в доказательстве.

Увы, многие не верят. И я могу показать, что несмотря на принимаемые меры, и значительные, относительное положение ухудшалось. И тут опять же Америки не открою.

>Для доказательства же тезиса, что шансов продержаться до лета 18-го у России не было этих фактов недостаточно. Необходим более глубокий разбор - насколько решающим было это превосходство. А его нет.

Вообще-то есть, но не для формата ЖЖ. :)

>Игнорируется то что Германия сама переживала кризис, игнорируется ее связанность на западном фронте и необходимость отражать наступления союзников.

Ну вот она и отразила. Гораздо более оснащенные и подготовленные, замечу. Наступление Керенского - тоже.

>Ну и чтоб не бытьголословным:
>"В области продовольственной проблемы Германия встретила 1918 г на пороге продовольственной катастрофы... Рост заболеваемости и смертности свидетельствовал о предельном понижении народного потребления...Чрезвычайно сильно чувствовалась тяжесть транспортной проблемы в силу изношенности железнодорожного и автомобильного транспорта"

А в цифрах? И немцы встретили 1918 год, а у нас встречается 1917 в обстановке транспортного коллапса, который потом усугубляется.
И еще у немцев фронты выгоднее лежат :) Они-то могли надеяться одним ударом отрезать англичан и т. п. И чуть было не смогли, несмотря на цитаты.
Как раз конец 1916 на 1917 - у них полно оптимизма, мирные предложения (от немцев-то), захват Румынии и пр.

>>>Это не преувеличение, статья стилистически противопоставляет примеры "бардака и хаоса" в русской армии (заведомо преувеличнные - ни к какому июню немцы Петербурга не достигли, не достигли и к октябрю)
>>
>>А они ставили такую задачу?
>
>И не могли ставить. Зачем же приводить подобную цитату?

Однако, оценка Главковерха. И мнение Людендорфа.

>>>1. Действия моторизовааной батальонной (!) группы в Румынии. Да, интересный пример "демонстратор технологий", но оперативного значения не имеет.
>>
>>Так то как бы 1916-ый. А на дворе какой?
>
>Да хоть какой. Моторизованных соединений так и не было создано.

Тау считает иначе. :) И это несмотря на дикий дефицит бензина, резины и деталей.
Плюс пожарные команды 1916. Да, это только наметки, пока.

>>И насчет "не имеет":
>
>не имеет. Приведен (поскипаный) пример для частного случая, когда тактический успех в захвате определенного пункта мог быть развит до оперативного. Для масштабов русского фронта - не имеет.

>>Покажите аналог для русской армии?
>
>Зачем, с какой целью? Я уже сказал, что техническое превосходство Германии е нуждается в доказательстве.
>Точно также как в 1941 г в РККА "не было аналога" танковых групп.

>>>2. "Стачивание до ушей" танкового корпуса - в основном по техническим причинам (на долю немцев пришлось ок 20% понесенных потерь).
>>
>>Прорыв фронта где?
>
>В караганде.
>Война продолжала оставаться позиционной, хотя кто-то (и не только Эксетер) с этим не согласен :)

И не только он, да. Но и Тау, и танкисты...

>
>ну и?

>>А отличия СССР от РИ в логистике, мобилизации ВПК и обучении (как раз на опыте ПМВ и ГВ) ты как обычно проигнорировал.
>
>Я ничего не игнорировал. Я спрецировал твою методику на 1941 г. Надергать панических цитат про РККА и несокрушимость вермахта не составит труда.
>Игнорируются как раз тобой многие аспекты.
>Если говорить о возможности продолжения войны в 1918, то это даже в условиях жесточайшего кризиса - необходимо учитывать позиционность войны и отсуствие у немцев подвижных соединений и огромный резерв территории, которую можно было сдавать противнику разменивая ее на время.
>Учитывая периоды осенней и весенней распутиц, когда ведение операций крайне затруднительно.

Свечин писал о резерве территории при развитии техники немного другое :) И любопытно, что по его мнению, немцы ПМВ зимой воевали стабильно лучше.
И то, что на Востоке (включая Румынию) немцы гораздо дольше и чаще осуществляли маневренную войну - факт.
Когда немцы всерьез хотели рвать фронт - на Востоке они его рвали. Хотя с кучей багов для 1915.
С уважением, Евгений Белаш
От Sergey-M
К Белаш (15.09.2010 23:16:28)
Дата 15.09.2010 23:22:11

Re: Несколько мелких...


>>Игнорируется то что Германия сама переживала кризис, игнорируется ее связанность на западном фронте и необходимость отражать наступления союзников.
>
>Ну вот она и отразила. Гораздо более оснащенные и подготовленные, замечу. Наступление Керенского - тоже.

можно подумать ей это легко удалось. Тоже потери кторые трудно восполнить. Ну а наступление кереснкого-это смешно.Армия глолосующая атаковать или нет.

>И то, что на Востоке (включая Румынию) немцы гораздо дольше и чаще осуществляли маневренную войну - факт.
>Когда немцы всерьез хотели рвать фронт - на Востоке они его рвали. Хотя с кучей багов для 1915.

А у них в 17-м есть для этого достаточно сил?
>С уважением, Евгений Белаш
От Мелхиседек
К Белаш (15.09.2010 21:57:12)
Дата 15.09.2010 22:10:18

Re: Несколько мелких...

>Для БА не хватило места. Кстати, они острова не спасли, как и 305-мм орудия, и ударные батальоны.

моонзунд надо было спасать минами и дисциплиной в войсках, было бы повторение ирбенской операции с тем же результатом
От Нумер
К Мелхиседек (15.09.2010 22:10:18)
Дата 15.09.2010 22:41:00

Re: Несколько мелких...

Здравствуйте
>>Для БА не хватило места. Кстати, они острова не спасли, как и 305-мм орудия, и ударные батальоны.
>
>моонзунд надо было спасать минами и дисциплиной в войсках, было бы повторение ирбенской операции с тем же результатом

Мины это хорошо, но опыт показывает, что немцы мины вытралливают относительно просто. Т.е. минные поставки ещё надобно прикрыть. Насколько это получится - вопрос. К тому же в моозундской операции высадку по сути проспали.
От Мелхиседек
К Нумер (15.09.2010 22:41:00)
Дата 15.09.2010 22:57:10

Re: Несколько мелких...


>Мины это хорошо, но опыт показывает, что немцы мины вытралливают относительно просто. Т.е. минные поставки ещё надобно прикрыть. Насколько это получится - вопрос.

их ещё надо ставить по ходу операции, с чем у нас плохо

а так только при начале операции на мины налетели байрен и великий курфюрст

при нормальной нереволюционной бороне прорыв на кассарский плес не светит

то есть это означает фронт по эззелю, с уходом линкоров в данциг десанту наступает пушной зверек

снабжать десант постоянно можно только через порт аренсбурга, баян и макаров подойдут и устроят копенгагенизацию порта

>К тому же в моозундской операции высадку по сути проспали.
и тоже вследствие революционного бардака
От Нумер
К Мелхиседек (15.09.2010 22:57:10)
Дата 15.09.2010 23:14:24

Re: Несколько мелких...

Здравствуйте

>>Мины это хорошо, но опыт показывает, что немцы мины вытралливают относительно просто. Т.е. минные поставки ещё надобно прикрыть. Насколько это получится - вопрос.
>
>их ещё надо ставить по ходу операции, с чем у нас плохо

Не, что бардак в армии и флоте ещё как сказался никто не спорит. Но вот поставили мины. И это спасло бы? У немцев тральщики есть. И это вопрос.

>а так только при начале операции на мины налетели байрен и великий курфюрст

Что в общем-то не нанесло им фатальных повреждений.

>при нормальной нереволюционной бороне прорыв на кассарский плес не светит

Прорыв опять же когда? Сразу? Конечно не получится. А когда при постепенном вытраливании мин, которые наши бы поставили.

>то есть это означает фронт по эззелю, с уходом линкоров в данциг десанту наступает пушной зверек

Это с чего?

>снабжать десант постоянно можно только через порт аренсбурга, баян и макаров подойдут и устроят копенгагенизацию порта

Это очень красиво, но я как-то не понимаю. Флот открытого моря будет на это буйство красок с надувных матрасов потягивая шнапс наблюдать?

>и тоже вследствие революционного бардака

А при чём тут ревоюционный бардак?
От tramp
К Нумер (15.09.2010 23:14:24)
Дата 16.09.2010 04:00:41

Re: Несколько мелких...

>Но вот поставили мины. И это спасло бы? У немцев тральщики есть. И это вопрос.
Минные заграждения необходимо поддерживать, компенсируя вытраленное противником, у нас для этого стали создавать специализированные
МЗ с мощной артиллерией.
>Прорыв опять же когда? Сразу? Конечно не получится. А когда при постепенном вытраливании мин, которые наши бы поставили.
если ставить регулярно и оборонять поля от вытраливания, в в т.ч. и ПЛ, то можно сильно затянуть процесс..
>Это с чего?
а с ПЛ например, да и топливо опять же...
>Это очень красиво, но я как-то не понимаю. Флот открытого моря будет на это буйство красок с надувных матрасов потягивая шнапс наблюдать?
И долго он так сможет наблюдать?
>А при чём тут ревоюционный бардак?
При том что Припять долго думала... в итоге немцы прорвались..

с уважением
От Мелхиседек
К Нумер (15.09.2010 23:14:24)
Дата 15.09.2010 23:30:50

Re: Несколько мелких...

>Не, что бардак в армии и флоте ещё как сказался никто не спорит. Но вот поставили мины. И это спасло бы? У немцев тральщики есть. И это вопрос.

все меры предосторожности не спасли 3 утюга от подрывов на минах и если великий курфюрст и маркграф сохранили боеспособность, но байрен вышел из строя до конца года

кроме того запас тральщиков и эсминцев у немцев не бесконечен

вследствие революционного гуманизма не были добиты артиллерией вылетевшие на мель в-110 и в-112

>>а так только при начале операции на мины налетели байрен и великий курфюрст
>
>Что в общем-то не нанесло им фатальных повреждений.

байрен не утонул, но с трудом дотащили до киля и потребовалось 2 месяца докового ремонта, линкор фактически прекратил участие в операции, из успехов только подавление батареи №43, прикрывавшей загражение

>>при нормальной нереволюционной бороне прорыв на кассарский плес не светит
>
>Прорыв опять же когда? Сразу? Конечно не получится. А когда при постепенном вытраливании мин, которые наши бы поставили.

>>то есть это означает фронт по эззелю, с уходом линкоров в данциг десанту наступает пушной зверек
>
>Это с чего?

потому что с русскими крейсерами бороться нечем


>Это очень красиво, но я как-то не понимаю. Флот открытого моря будет на это буйство красок с надувных матрасов потягивая шнапс наблюдать?

где он будет базироваться?

отход в данциг или либаву неизбежен, потом заново проходить с тральщиками ирбенский пролив
От Белаш
К Мелхиседек (15.09.2010 22:10:18)
Дата 15.09.2010 22:16:29

Мины немцы научились тралить, вот ведь беда.

Приветствую Вас!
>>Для БА не хватило места. Кстати, они острова не спасли, как и 305-мм орудия, и ударные батальоны.
>
>моонзунд надо было спасать минами и дисциплиной в войсках, было бы повторение ирбенской операции с тем же результатом

А для дисциплины надо эти войска обучать и иметь для них грамотных командиров.
А не гробить в десятый раз (см. обновление состава полков).
С уважением, Евгений Белаш
От Мелхиседек
К Белаш (15.09.2010 22:16:29)
Дата 15.09.2010 22:21:55

Re: Мины немцы...

вам напомнить судьбу байрена?

>А для дисциплины надо эти войска обучать и иметь для них грамотных командиров.
>А не гробить в десятый раз (см. обновление состава полков).
а это тоже к вопросу революционной дисциплины, за отсутствием особистов и смерша это неудивительно
От Белаш
К Мелхиседек (15.09.2010 22:21:55)
Дата 15.09.2010 22:25:42

Re: Мины немцы...

Приветствую Вас!
>вам напомнить судьбу байрена?

>>А для дисциплины надо эти войска обучать и иметь для них грамотных командиров.
>>А не гробить в десятый раз (см. обновление состава полков).
>а это тоже к вопросу революционной дисциплины, за отсутствием особистов и смерша это неудивительно

Я загадку про обстрел своих зачем загадывал? :) Узнали цитату?
С уважением, Евгений Белаш
От Мелхиседек
К Белаш (15.09.2010 22:25:42)
Дата 15.09.2010 22:31:51

Re: Мины немцы...


>Я загадку про обстрел своих зачем загадывал? :) Узнали цитату?
обстрел своих по ходу войны редкостью не был
От Белаш
К Мелхиседек (15.09.2010 22:31:51)
Дата 15.09.2010 22:34:42

Re: Мины немцы...

Приветствую Вас!

>>Я загадку про обстрел своих зачем загадывал? :) Узнали цитату?
>обстрел своих по ходу войны редкостью не был

Но не директива «кто оставит самовольно окопы, того разстреливать на месте без суда и следствия». Август :). 1914. Ренненкампф.
Т. е. погром 17-го имел очень давние корни, даже если не брать "Потемкина" и пр. революционные подборки.
С уважением, Евгений Белаш
От Exeter
К Белаш (15.09.2010 22:34:42)
Дата 15.09.2010 22:55:01

А уж какие директивы отдавал товарищ Сталин

Что, видимо, тоже свидетельствует о полном развале РККА.

С уважением, Exeter
От Белаш
К Exeter (15.09.2010 22:55:01)
Дата 15.09.2010 23:23:58

Проблемы весьма схожие, да.

Приветствую Вас!
>Что, видимо, тоже свидетельствует о полном развале РККА.

Причем корни многих растут из ПМВ или оргвыводов по ней.
Просто Сталин, такой нехороший человек, не отрекся. И более того, мало кто смог бы прийти к нему с такой просьбой.

>С уважением, Exeter
С уважением, Евгений Белаш
От Мелхиседек
К Белаш (15.09.2010 22:34:42)
Дата 15.09.2010 22:36:06

Re: Мины немцы...

>Но не директива «кто оставит самовольно окопы, того разстреливать на месте без суда и следствия». Август :). 1914. Ренненкампф.
а потом народ начал бегать сдаваться, что хорошо проявилось в 1915 году
От Белаш
К Мелхиседек (15.09.2010 22:36:06)
Дата 16.09.2010 00:23:54

В 1915 тоже большевики подгадили? Или другие кто? (-)
От Мелхиседек
К Белаш (16.09.2010 00:23:54)
Дата 16.09.2010 00:32:32

в 1915 году немцы задач не достигли (-)
От Белаш
К Мелхиседек (16.09.2010 00:32:32)
Дата 16.09.2010 00:40:38

Всего-то конец кадровой армии. И это не мое мнение. (-)
От Мелхиседек
К Белаш (16.09.2010 00:40:38)
Дата 16.09.2010 00:42:44

Re: Всего-то конец...

конец довоенной кадровой армии, что оказалось нефатальным
От Белаш
К Мелхиседек (16.09.2010 00:42:44)
Дата 16.09.2010 01:07:15

Это для кого как. Потом в 16 добиваем собранные резервы и... (-)
От Мелхиседек
К Белаш (16.09.2010 01:07:15)
Дата 16.09.2010 01:10:06

Re: Это для

и достигаем успеха на юго-западном фронте
От Белаш
К Мелхиседек (16.09.2010 01:10:06)
Дата 16.09.2010 01:11:48

Это уже, простите, неприлично. Ключевые слова - Стоход и Барановичи. (-)
От Мелхиседек
К Белаш (16.09.2010 01:11:48)
Дата 16.09.2010 01:18:40

Re: Это уже,...

а что со стоходом не так?
имеем растянувшиеся коммуникации и начавшиеся дожди

при барановичах результат не хуже, чем на западном фронте
От Белаш
К Мелхиседек (16.09.2010 01:18:40)
Дата 16.09.2010 01:32:06

Re: Это уже,...

Приветствую Вас!
>а что со стоходом не так?
>имеем растянувшиеся коммуникации и начавшиеся дожди

И зачем там несколько месяцев кряду класть гвардию? Некуда ее девать после восстановления потерь 14-го?

>при барановичах результат не хуже, чем на западном фронте

Вот только на Западном была система подготовки и раскручивающийся (скорее, чем у нас) ВПК. А у нас броневики и конница сидят на пассивных участках фронта.

Еще и Румынию на шею.
С уважением, Евгений Белаш
От Мелхиседек
К Белаш (16.09.2010 01:32:06)
Дата 16.09.2010 01:40:48

Re: Это уже,...

>Приветствую Вас!
>>а что со стоходом не так?
>>имеем растянувшиеся коммуникации и начавшиеся дожди
>
>И зачем там несколько месяцев кряду класть гвардию? Некуда ее девать после восстановления потерь 14-го?

не надо рассматривать гвардию как священную корову, гвардия воевала вместе с остальными
>>при барановичах результат не хуже, чем на западном фронте
>
>Вот только на Западном была система подготовки и раскручивающийся (скорее, чем у нас) ВПК. А у нас броневики и конница сидят на пассивных участках фронта.

система копания траншей, подготовка войск невысокая

у нас тоже раскручивался впк, сравните например выпуск минометов у нас и во франции
От АМ
К Белаш (15.09.2010 21:57:12)
Дата 15.09.2010 22:09:18

Ре: Несколько мелких...


>А отличия СССР от РИ в логистике, мобилизации ВПК и обучении (как раз на опыте ПМВ и ГВ) ты как обычно проигнорировал.

дык, 17 это какой год войны?
Логистики, мобилизации ВПК и обучения хватало чтобы воевать, это очевидно, иначе разгром в 1914. Без революции РИ в первой половине 1918 принимает капитуляцию Германии.
От Белаш
К АМ (15.09.2010 22:09:18)
Дата 15.09.2010 22:15:01

Так давайте сравним, что имел СССР к концу третьего года войны.

Приветствую Вас!

>>А отличия СССР от РИ в логистике, мобилизации ВПК и обучении (как раз на опыте ПМВ и ГВ) ты как обычно проигнорировал.
>
>дык, 17 это какой год войны?
>Логистики, мобилизации ВПК и обучения хватало чтобы воевать, это очевидно, иначе разгром в 1914.

Соотношение потерь один к восьми (Нелипович) - это как? Это не 41-ый.

>Без революции РИ в первой половине 1918 принимает капитуляцию Германии.

С чего вдруг? И где она состоится?
И еще раз прошу обратить внимание на логистику.
С уважением, Евгений Белаш
От АМ
К Белаш (15.09.2010 22:15:01)
Дата 15.09.2010 23:08:08

Ре: Так давайте...


>>дык, 17 это какой год войны?
>>Логистики, мобилизации ВПК и обучения хватало чтобы воевать, это очевидно, иначе разгром в 1914.
>
>Соотношение потерь один к восьми (Нелипович) - это как? Это не 41-ый.

тоесть лучьше?

>>Без революции РИ в первой половине 1918 принимает капитуляцию Германии.
>
>С чего вдруг? И где она состоится?

с того что противника к концу 1918 кончились силы несмотря на отсутствия восточного фронта. С восточным фронтом требующем около 80-100 дивизий
где они будут брать солдат для сражений на западе и востоке?

>И еще раз прошу обратить внимание на логистику.

и что там?
Наступать не требуется, можно даже отступать для экономии сил.
От Белаш
К АМ (15.09.2010 23:08:08)
Дата 16.09.2010 00:22:38

Ре: Так давайте...

Приветствую Вас!

>>>дык, 17 это какой год войны?
>>>Логистики, мобилизации ВПК и обучения хватало чтобы воевать, это очевидно, иначе разгром в 1914.
>>
>>Соотношение потерь один к восьми (Нелипович) - это как? Это не 41-ый.
>
>тоесть лучьше?

>>>Без революции РИ в первой половине 1918 принимает капитуляцию Германии.
>>
>>С чего вдруг? И где она состоится?
>
>с того что противника к концу 1918 кончились силы несмотря на отсутствия восточного фронта. С восточным фронтом требующем около 80-100 дивизий

Уже меньше. Кроме того, не учтен фактор наступлений 1918 - при чуть лучшей организации...
Кстати, на оккупацию немцам и А-В тоже потребовались войска - их численность знаете?
Немцы сами себе злобные буратины.

>где они будут брать солдат для сражений на западе и востоке?

>>И еще раз прошу обратить внимание на логистику.
>
>и что там?
>Наступать не требуется, можно даже отступать для экономии сил.

Войска элементарно кормить надо. А еще города и заводы. Уже зимой 17-го не могут. А большевикам достается полный развал.

С уважением, Евгений Белаш
От АМ
К Белаш (16.09.2010 00:22:38)
Дата 16.09.2010 20:27:16

Ре: Так давайте...

>>>С чего вдруг? И где она состоится?
>>
>>с того что противника к концу 1918 кончились силы несмотря на отсутствия восточного фронта. С восточным фронтом требующем около 80-100 дивизий
>
>Уже меньше. Кроме того, не учтен фактор наступлений 1918 - при чуть лучшей организации...
>Кстати, на оккупацию немцам и А-В тоже потребовались войска - их численность знаете?
>Немцы сами себе злобные буратины.

да пусть у русских хоть 60 ослабленных дивизий останется, пусть немцы в ходе наступлений 1918 дойдут до москвы, это некак стратегического тупика в котором находятся немцы не отменяет.
Брест был шансом Германии выйти из этого тупика но даже пре таком благоприятном для них развитие событий на востоке было слишком поздно.



>>и что там?
>>Наступать не требуется, можно даже отступать для экономии сил.
>
>Войска элементарно кормить надо. А еще города и заводы. Уже зимой 17-го не могут. А большевикам достается полный развал.

полный развал в резултате "февраля"
От Мелхиседек
К Белаш (15.09.2010 22:15:01)
Дата 15.09.2010 22:23:12

Re: Так давайте...

>С чего вдруг? И где она состоится?
>И еще раз прошу обратить внимание на логистику.
логистика исправно работала, особенно когда урезали пайки
От Белаш
К Мелхиседек (15.09.2010 22:23:12)
Дата 15.09.2010 22:26:25

Re: Так давайте...

Приветствую Вас!
>>С чего вдруг? И где она состоится?
>>И еще раз прошу обратить внимание на логистику.
>логистика исправно работала, особенно когда урезали пайки

Это когда?
С уважением, Евгений Белаш
От Мелхиседек
К Белаш (15.09.2010 22:26:25)
Дата 15.09.2010 22:33:12

Re: Так давайте...

>Это когда?
в 1916 году, просто у нас не могли решить несколько проблем, которые впервые всплыли только в первую мировую
От Белаш
К Мелхиседек (15.09.2010 22:33:12)
Дата 15.09.2010 22:36:26

Re: Так давайте...

Приветствую Вас!
>>Это когда?
>в 1916 году, просто у нас не могли решить несколько проблем, которые впервые всплыли только в первую мировую

Какие же проблемы впервые? В упомянутом сборнике по ВПК большинство упомянутых проблем ПМВ осознавалось еще по опыту русско-турецкой.
С уважением, Евгений Белаш
От Мелхиседек
К Белаш (15.09.2010 22:36:26)
Дата 15.09.2010 22:42:51

Re: Так давайте...

>Какие же проблемы впервые? В упомянутом сборнике по ВПК большинство упомянутых проблем ПМВ осознавалось еще по опыту русско-турецкой.

главная проблема - мы воюем тотальную войну со всеобщей мобилизацией, не соотносясь с имеющимися ресурсами

традиционная проблема "гром не грянет, мужик не перекрестится" у нас многовековая и есть до сих пор