От Белаш
К Дмитрий Козырев
Дата 15.09.2010 21:57:12
Рубрики WWI; Армия; 1917-1939;

Re: Несколько мелких...

Приветствую Вас!

Надо ли понимать так, что "в главном я прав"?

>>P. S. Любителей лайковых прошу не беспокоить.
>
>Собственно непонятно зачем это замечание, если автор сам неровно дышит к совершенной и сокрушительной тевтонской военной машине.

Зацепило, да? :)

>Это не преувеличение, статья стилистически противопоставляет примеры "бардака и хаоса" в русской армии (заведомо преувеличнные - ни к какому июню немцы Петербурга не достигли, не достигли и к октябрю)

А они ставили такую задачу? Что там Людендорф пишет про освещение в прессе?

>1. Действия моторизовааной батальонной (!) группы в Румынии. Да, интересный пример "демонстратор технологий", но оперативного значения не имеет.

Так то как бы 1916-ый. А на дворе какой?
И насчет "не имеет":

"в целом в тактической группе было 500 человек под командованием капитана Пихта, который получил простой приказ — открыть «Железные ворота». Пихт со своим моторизованным подразделением незамеченным преодолел расстояние в 50 миль до «Железных ворот». Внезапной ночной атакой он захватил несколько румынских гарнизонов в тылу «Железных ворот» и блокировал румынские части общей силой до дивизии. Группа Пихта заняла оборону и отбивала румынские контратаки до прибытия помощи, в результате чего румыны были вынуждены оставить жизненно важную для них позицию, причем в направлении, перпендикулярном их коммуникациям"

Покажите аналог для русской армии?

>2. "Стачивание до ушей" танкового корпуса - в основном по техническим причинам (на долю немцев пришлось ок 20% понесенных потерь).

Прорыв фронта где?

>3. Взятие Моонзунда "морским и воздушными десантами" хотя речь идет об высадке летчиков на необороняемые острова и установку ими сигнальных огней.

Чишвиц. Все претензии к нему, цитату я уже приводил в Курилке. "Впервые в истории неприятельская территория была занята с воздуха".

>4. "Мотоциклисты" на том же Моонзунде и позабытые русские БА тамже. Игнорирование того, что из за распутицы "большая часть самокатов пришла в негодность" уже на второй день операции.

Для БА не хватило места. Кстати, они острова не спасли, как и 305-мм орудия, и ударные батальоны.

>Все это есть в литературе, на коорую ссылается автор и хорошо иллюстрирует методику работы.

>Вообще подобным методом несложно написать про 1941 , что поражение предопределено.

"Везде действовал один и тот же неумолимый механизм, оборона растянутых по фронту войск прорывалась, и за спиной дивизий и армий смыкались стальные клещи танковых дивизий вермахта. Ранним утром 22 июня артиллерийская подготовка вермахта обрушилась на приграничные части РККА, на нескольких ключевых направлениях фронт был прорван, и в глубь СССР устремились танковые клинья, танки, артиллерия и мотопехота на грузовиках. Удержать эти танковые клинья части у границ в силу своей низкой плотности построения не могли".

А отличия СССР от РИ в логистике, мобилизации ВПК и обучении (как раз на опыте ПМВ и ГВ) ты как обычно проигнорировал.

>PPS.
>Характерно, что захват балтийских островов действительно красивая и показательная операция, но основная ее особеность - плотное тактическое взаимодействие всех трех видов вооруженных сил и массовое использование радиосвязи для управления войсками. Но не на это, не на это автор обратил внимание....

С уважением, Евгений Белаш
От Exeter
К Белаш (15.09.2010 21:57:12)
Дата 15.09.2010 22:53:38

Моонзунд пал в условиях развала армии и флота


Без этого развала (то есть без февраля 1917 г.) немцы вряди бы вообще осмелились бы на "Альбион" в принципе, уважаемый Белаш.

С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Белаш (15.09.2010 21:57:12)
Дата 15.09.2010 22:51:16

Re: Несколько мелких...


>Надо ли понимать так, что "в главном я прав"?

для оценки этого у меня недостаточно знаний. "Не моя тема".
Я вижу, что используется негодная методология. Надерганы удобные цитаты в подтверждение какого-то тезиса.
Этим грешат очень многие одиозные личности в фолк-истории и на форуме.

Если же говорить по существу, то приведены факты технического и оперативного превосходства немецкой армии над русской. Это не нуждается в доказательстве.
Приведены факты, что Россия переживала не лучшие времена и ее экономика и транспорт пребывали в кризисе. Это тоже не нуждается в доказательстве.
Для доказательства же тезиса, что шансов продержаться до лета 18-го у России не было этих фактов недостаточно. Необходим более глубокий разбор - насколько решающим было это превосходство. А его нет.
Игнорируется то что Германия сама переживала кризис, игнорируется ее связанность на западном фронте и необходимость отражать наступления союзников.
Ну и чтоб не бытьголословным:
"В области продовольственной проблемы Германия встретила 1918 г на пороге продовольственной катастрофы... Рост заболеваемости и смертности свидетельствовал о предельном понижении народного потребления...Чрезвычайно сильно чувствовалась тяжесть транспортной проблемы в силу изношенности железнодорожного и автомобильного транспорта"

>>>P. S. Любителей лайковых прошу не беспокоить.
>>
>>Собственно непонятно зачем это замечание, если автор сам неровно дышит к совершенной и сокрушительной тевтонской военной машине.
>
>Зацепило, да? :)

Бл..ва не люблю.

>>Это не преувеличение, статья стилистически противопоставляет примеры "бардака и хаоса" в русской армии (заведомо преувеличнные - ни к какому июню немцы Петербурга не достигли, не достигли и к октябрю)
>
>А они ставили такую задачу?

И не могли ставить. Зачем же приводить подобную цитату?

>>1. Действия моторизовааной батальонной (!) группы в Румынии. Да, интересный пример "демонстратор технологий", но оперативного значения не имеет.
>
>Так то как бы 1916-ый. А на дворе какой?

Да хоть какой. Моторизованных соединений так и не было создано.

>И насчет "не имеет":

не имеет. Приведен (поскипаный) пример для частного случая, когда тактический успех в захвате определенного пункта мог быть развит до оперативного. Для масштабов русского фронта - не имеет.

>Покажите аналог для русской армии?

Зачем, с какой целью? Я уже сказал, что техническое превосходство Германии е нуждается в доказательстве.
Точно также как в 1941 г в РККА "не было аналога" танковых групп.

>>2. "Стачивание до ушей" танкового корпуса - в основном по техническим причинам (на долю немцев пришлось ок 20% понесенных потерь).
>
>Прорыв фронта где?

В караганде.
Война продолжала оставаться позиционной, хотя кто-то (и не только Эксетер) с этим не согласен :)

>>3. Взятие Моонзунда "морским и воздушными десантами" хотя речь идет об высадке летчиков на необороняемые острова и установку ими сигнальных огней.
>
>Чишвиц. Все претензии к нему,

Для Чишвица это простительно, он участник событий,лицо заинтересованное. Ему лестно закрепить и такой приоритет за вверенным соединением. Если бы мы разбирали ретроспективу "верикальных охватов" там можно было отразить этот факт (хотя впервые высадка с самолетов произведена еще в 1912 гв болгаро-турецкой войне).
Но говоря о "инновациях" данное действие воздушным десантом захватывающим острова не являлось.
Т.к. не имело никакой проработки с точки зрения перевозки по воздуху, высадки, снабжения войск, вступления их в бой.
Это была ординрная задача летчику - совершить посадку, выполнить несложные действия.

>>4. "Мотоциклисты" на том же Моонзунде и позабытые русские БА тамже. Игнорирование того, что из за распутицы "большая часть самокатов пришла в негодность" уже на второй день операции.
>
>Для БА не хватило места.

Это заняло бы немного.

>Кстати, они острова не спасли, как и 305-мм орудия, и ударные батальоны.

А немцы воевали лучше, да. Но довольно странно обобщать позитивные частности одних и негативные примеры других, противопоставляя их друг другу.



>>Вообще подобным методом несложно написать про 1941 , что поражение предопределено.
>
>"Везде действовал один и тот же неумолимый механизм, оборона растянутых по фронту войск прорывалась, и за спиной дивизий и армий смыкались стальные клещи танковых дивизий вермахта. Ранним утром 22 июня артиллерийская подготовка вермахта обрушилась на приграничные части РККА, на нескольких ключевых направлениях фронт был прорван, и в глубь СССР устремились танковые клинья, танки, артиллерия и мотопехота на грузовиках. Удержать эти танковые клинья части у границ в силу своей низкой плотности построения не могли".

ну и?

>А отличия СССР от РИ в логистике, мобилизации ВПК и обучении (как раз на опыте ПМВ и ГВ) ты как обычно проигнорировал.

Я ничего не игнорировал. Я спрецировал твою методику на 1941 г. Надергать панических цитат про РККА и несокрушимость вермахта не составит труда.
Игнорируются как раз тобой многие аспекты.
Если говорить о возможности продолжения войны в 1918, то это даже в условиях жесточайшего кризиса - необходимо учитывать позиционность войны и отсуствие у немцев подвижных соединений и огромный резерв территории, которую можно было сдавать противнику разменивая ее на время.
Учитывая периоды осенней и весенней распутиц, когда ведение операций крайне затруднительно.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (15.09.2010 22:51:16)
Дата 15.09.2010 23:16:28

Re: Несколько мелких...

Приветствую Вас!

>>Надо ли понимать так, что "в главном я прав"?
>
>для оценки этого у меня недостаточно знаний. "Не моя тема".

Тогда стоит быть повежливее. К Курилке это тоже относится.

>Я вижу, что используется негодная методология. Надерганы удобные цитаты в подтверждение какого-то тезиса.
>Этим грешат очень многие одиозные личности в фолк-истории и на форуме.

>Если же говорить по существу, то приведены факты технического и оперативного превосходства немецкой армии над русской. Это не нуждается в доказательстве.
>Приведены факты, что Россия переживала не лучшие времена и ее экономика и транспорт пребывали в кризисе. Это тоже не нуждается в доказательстве.

Увы, многие не верят. И я могу показать, что несмотря на принимаемые меры, и значительные, относительное положение ухудшалось. И тут опять же Америки не открою.

>Для доказательства же тезиса, что шансов продержаться до лета 18-го у России не было этих фактов недостаточно. Необходим более глубокий разбор - насколько решающим было это превосходство. А его нет.

Вообще-то есть, но не для формата ЖЖ. :)

>Игнорируется то что Германия сама переживала кризис, игнорируется ее связанность на западном фронте и необходимость отражать наступления союзников.

Ну вот она и отразила. Гораздо более оснащенные и подготовленные, замечу. Наступление Керенского - тоже.

>Ну и чтоб не бытьголословным:
>"В области продовольственной проблемы Германия встретила 1918 г на пороге продовольственной катастрофы... Рост заболеваемости и смертности свидетельствовал о предельном понижении народного потребления...Чрезвычайно сильно чувствовалась тяжесть транспортной проблемы в силу изношенности железнодорожного и автомобильного транспорта"

А в цифрах? И немцы встретили 1918 год, а у нас встречается 1917 в обстановке транспортного коллапса, который потом усугубляется.
И еще у немцев фронты выгоднее лежат :) Они-то могли надеяться одним ударом отрезать англичан и т. п. И чуть было не смогли, несмотря на цитаты.
Как раз конец 1916 на 1917 - у них полно оптимизма, мирные предложения (от немцев-то), захват Румынии и пр.

>>>Это не преувеличение, статья стилистически противопоставляет примеры "бардака и хаоса" в русской армии (заведомо преувеличнные - ни к какому июню немцы Петербурга не достигли, не достигли и к октябрю)
>>
>>А они ставили такую задачу?
>
>И не могли ставить. Зачем же приводить подобную цитату?

Однако, оценка Главковерха. И мнение Людендорфа.

>>>1. Действия моторизовааной батальонной (!) группы в Румынии. Да, интересный пример "демонстратор технологий", но оперативного значения не имеет.
>>
>>Так то как бы 1916-ый. А на дворе какой?
>
>Да хоть какой. Моторизованных соединений так и не было создано.

Тау считает иначе. :) И это несмотря на дикий дефицит бензина, резины и деталей.
Плюс пожарные команды 1916. Да, это только наметки, пока.

>>И насчет "не имеет":
>
>не имеет. Приведен (поскипаный) пример для частного случая, когда тактический успех в захвате определенного пункта мог быть развит до оперативного. Для масштабов русского фронта - не имеет.

>>Покажите аналог для русской армии?
>
>Зачем, с какой целью? Я уже сказал, что техническое превосходство Германии е нуждается в доказательстве.
>Точно также как в 1941 г в РККА "не было аналога" танковых групп.

>>>2. "Стачивание до ушей" танкового корпуса - в основном по техническим причинам (на долю немцев пришлось ок 20% понесенных потерь).
>>
>>Прорыв фронта где?
>
>В караганде.
>Война продолжала оставаться позиционной, хотя кто-то (и не только Эксетер) с этим не согласен :)

И не только он, да. Но и Тау, и танкисты...

>
>ну и?

>>А отличия СССР от РИ в логистике, мобилизации ВПК и обучении (как раз на опыте ПМВ и ГВ) ты как обычно проигнорировал.
>
>Я ничего не игнорировал. Я спрецировал твою методику на 1941 г. Надергать панических цитат про РККА и несокрушимость вермахта не составит труда.
>Игнорируются как раз тобой многие аспекты.
>Если говорить о возможности продолжения войны в 1918, то это даже в условиях жесточайшего кризиса - необходимо учитывать позиционность войны и отсуствие у немцев подвижных соединений и огромный резерв территории, которую можно было сдавать противнику разменивая ее на время.
>Учитывая периоды осенней и весенней распутиц, когда ведение операций крайне затруднительно.

Свечин писал о резерве территории при развитии техники немного другое :) И любопытно, что по его мнению, немцы ПМВ зимой воевали стабильно лучше.
И то, что на Востоке (включая Румынию) немцы гораздо дольше и чаще осуществляли маневренную войну - факт.
Когда немцы всерьез хотели рвать фронт - на Востоке они его рвали. Хотя с кучей багов для 1915.
С уважением, Евгений Белаш
От Sergey-M
К Белаш (15.09.2010 23:16:28)
Дата 15.09.2010 23:22:11

Re: Несколько мелких...


>>Игнорируется то что Германия сама переживала кризис, игнорируется ее связанность на западном фронте и необходимость отражать наступления союзников.
>
>Ну вот она и отразила. Гораздо более оснащенные и подготовленные, замечу. Наступление Керенского - тоже.

можно подумать ей это легко удалось. Тоже потери кторые трудно восполнить. Ну а наступление кереснкого-это смешно.Армия глолосующая атаковать или нет.

>И то, что на Востоке (включая Румынию) немцы гораздо дольше и чаще осуществляли маневренную войну - факт.
>Когда немцы всерьез хотели рвать фронт - на Востоке они его рвали. Хотя с кучей багов для 1915.

А у них в 17-м есть для этого достаточно сил?
>С уважением, Евгений Белаш
От Мелхиседек
К Белаш (15.09.2010 21:57:12)
Дата 15.09.2010 22:10:18

Re: Несколько мелких...

>Для БА не хватило места. Кстати, они острова не спасли, как и 305-мм орудия, и ударные батальоны.

моонзунд надо было спасать минами и дисциплиной в войсках, было бы повторение ирбенской операции с тем же результатом
От Нумер
К Мелхиседек (15.09.2010 22:10:18)
Дата 15.09.2010 22:41:00

Re: Несколько мелких...

Здравствуйте
>>Для БА не хватило места. Кстати, они острова не спасли, как и 305-мм орудия, и ударные батальоны.
>
>моонзунд надо было спасать минами и дисциплиной в войсках, было бы повторение ирбенской операции с тем же результатом

Мины это хорошо, но опыт показывает, что немцы мины вытралливают относительно просто. Т.е. минные поставки ещё надобно прикрыть. Насколько это получится - вопрос. К тому же в моозундской операции высадку по сути проспали.
От Мелхиседек
К Нумер (15.09.2010 22:41:00)
Дата 15.09.2010 22:57:10

Re: Несколько мелких...


>Мины это хорошо, но опыт показывает, что немцы мины вытралливают относительно просто. Т.е. минные поставки ещё надобно прикрыть. Насколько это получится - вопрос.

их ещё надо ставить по ходу операции, с чем у нас плохо

а так только при начале операции на мины налетели байрен и великий курфюрст

при нормальной нереволюционной бороне прорыв на кассарский плес не светит

то есть это означает фронт по эззелю, с уходом линкоров в данциг десанту наступает пушной зверек

снабжать десант постоянно можно только через порт аренсбурга, баян и макаров подойдут и устроят копенгагенизацию порта

>К тому же в моозундской операции высадку по сути проспали.
и тоже вследствие революционного бардака
От Нумер
К Мелхиседек (15.09.2010 22:57:10)
Дата 15.09.2010 23:14:24

Re: Несколько мелких...

Здравствуйте

>>Мины это хорошо, но опыт показывает, что немцы мины вытралливают относительно просто. Т.е. минные поставки ещё надобно прикрыть. Насколько это получится - вопрос.
>
>их ещё надо ставить по ходу операции, с чем у нас плохо

Не, что бардак в армии и флоте ещё как сказался никто не спорит. Но вот поставили мины. И это спасло бы? У немцев тральщики есть. И это вопрос.

>а так только при начале операции на мины налетели байрен и великий курфюрст

Что в общем-то не нанесло им фатальных повреждений.

>при нормальной нереволюционной бороне прорыв на кассарский плес не светит

Прорыв опять же когда? Сразу? Конечно не получится. А когда при постепенном вытраливании мин, которые наши бы поставили.

>то есть это означает фронт по эззелю, с уходом линкоров в данциг десанту наступает пушной зверек

Это с чего?

>снабжать десант постоянно можно только через порт аренсбурга, баян и макаров подойдут и устроят копенгагенизацию порта

Это очень красиво, но я как-то не понимаю. Флот открытого моря будет на это буйство красок с надувных матрасов потягивая шнапс наблюдать?

>и тоже вследствие революционного бардака

А при чём тут ревоюционный бардак?
От tramp
К Нумер (15.09.2010 23:14:24)
Дата 16.09.2010 04:00:41

Re: Несколько мелких...

>Но вот поставили мины. И это спасло бы? У немцев тральщики есть. И это вопрос.
Минные заграждения необходимо поддерживать, компенсируя вытраленное противником, у нас для этого стали создавать специализированные
МЗ с мощной артиллерией.
>Прорыв опять же когда? Сразу? Конечно не получится. А когда при постепенном вытраливании мин, которые наши бы поставили.
если ставить регулярно и оборонять поля от вытраливания, в в т.ч. и ПЛ, то можно сильно затянуть процесс..
>Это с чего?
а с ПЛ например, да и топливо опять же...
>Это очень красиво, но я как-то не понимаю. Флот открытого моря будет на это буйство красок с надувных матрасов потягивая шнапс наблюдать?
И долго он так сможет наблюдать?
>А при чём тут ревоюционный бардак?
При том что Припять долго думала... в итоге немцы прорвались..

с уважением
От Мелхиседек
К Нумер (15.09.2010 23:14:24)
Дата 15.09.2010 23:30:50

Re: Несколько мелких...

>Не, что бардак в армии и флоте ещё как сказался никто не спорит. Но вот поставили мины. И это спасло бы? У немцев тральщики есть. И это вопрос.

все меры предосторожности не спасли 3 утюга от подрывов на минах и если великий курфюрст и маркграф сохранили боеспособность, но байрен вышел из строя до конца года

кроме того запас тральщиков и эсминцев у немцев не бесконечен

вследствие революционного гуманизма не были добиты артиллерией вылетевшие на мель в-110 и в-112

>>а так только при начале операции на мины налетели байрен и великий курфюрст
>
>Что в общем-то не нанесло им фатальных повреждений.

байрен не утонул, но с трудом дотащили до киля и потребовалось 2 месяца докового ремонта, линкор фактически прекратил участие в операции, из успехов только подавление батареи №43, прикрывавшей загражение

>>при нормальной нереволюционной бороне прорыв на кассарский плес не светит
>
>Прорыв опять же когда? Сразу? Конечно не получится. А когда при постепенном вытраливании мин, которые наши бы поставили.

>>то есть это означает фронт по эззелю, с уходом линкоров в данциг десанту наступает пушной зверек
>
>Это с чего?

потому что с русскими крейсерами бороться нечем


>Это очень красиво, но я как-то не понимаю. Флот открытого моря будет на это буйство красок с надувных матрасов потягивая шнапс наблюдать?

где он будет базироваться?

отход в данциг или либаву неизбежен, потом заново проходить с тральщиками ирбенский пролив
От Белаш
К Мелхиседек (15.09.2010 22:10:18)
Дата 15.09.2010 22:16:29

Мины немцы научились тралить, вот ведь беда.

Приветствую Вас!
>>Для БА не хватило места. Кстати, они острова не спасли, как и 305-мм орудия, и ударные батальоны.
>
>моонзунд надо было спасать минами и дисциплиной в войсках, было бы повторение ирбенской операции с тем же результатом

А для дисциплины надо эти войска обучать и иметь для них грамотных командиров.
А не гробить в десятый раз (см. обновление состава полков).
С уважением, Евгений Белаш
От Мелхиседек
К Белаш (15.09.2010 22:16:29)
Дата 15.09.2010 22:21:55

Re: Мины немцы...

вам напомнить судьбу байрена?

>А для дисциплины надо эти войска обучать и иметь для них грамотных командиров.
>А не гробить в десятый раз (см. обновление состава полков).
а это тоже к вопросу революционной дисциплины, за отсутствием особистов и смерша это неудивительно
От Белаш
К Мелхиседек (15.09.2010 22:21:55)
Дата 15.09.2010 22:25:42

Re: Мины немцы...

Приветствую Вас!
>вам напомнить судьбу байрена?

>>А для дисциплины надо эти войска обучать и иметь для них грамотных командиров.
>>А не гробить в десятый раз (см. обновление состава полков).
>а это тоже к вопросу революционной дисциплины, за отсутствием особистов и смерша это неудивительно

Я загадку про обстрел своих зачем загадывал? :) Узнали цитату?
С уважением, Евгений Белаш
От Мелхиседек
К Белаш (15.09.2010 22:25:42)
Дата 15.09.2010 22:31:51

Re: Мины немцы...


>Я загадку про обстрел своих зачем загадывал? :) Узнали цитату?
обстрел своих по ходу войны редкостью не был
От Белаш
К Мелхиседек (15.09.2010 22:31:51)
Дата 15.09.2010 22:34:42

Re: Мины немцы...

Приветствую Вас!

>>Я загадку про обстрел своих зачем загадывал? :) Узнали цитату?
>обстрел своих по ходу войны редкостью не был

Но не директива «кто оставит самовольно окопы, того разстреливать на месте без суда и следствия». Август :). 1914. Ренненкампф.
Т. е. погром 17-го имел очень давние корни, даже если не брать "Потемкина" и пр. революционные подборки.
С уважением, Евгений Белаш
От Exeter
К Белаш (15.09.2010 22:34:42)
Дата 15.09.2010 22:55:01

А уж какие директивы отдавал товарищ Сталин

Что, видимо, тоже свидетельствует о полном развале РККА.

С уважением, Exeter
От Белаш
К Exeter (15.09.2010 22:55:01)
Дата 15.09.2010 23:23:58

Проблемы весьма схожие, да.

Приветствую Вас!
>Что, видимо, тоже свидетельствует о полном развале РККА.

Причем корни многих растут из ПМВ или оргвыводов по ней.
Просто Сталин, такой нехороший человек, не отрекся. И более того, мало кто смог бы прийти к нему с такой просьбой.

>С уважением, Exeter
С уважением, Евгений Белаш
От Мелхиседек
К Белаш (15.09.2010 22:34:42)
Дата 15.09.2010 22:36:06

Re: Мины немцы...

>Но не директива «кто оставит самовольно окопы, того разстреливать на месте без суда и следствия». Август :). 1914. Ренненкампф.
а потом народ начал бегать сдаваться, что хорошо проявилось в 1915 году
От Белаш
К Мелхиседек (15.09.2010 22:36:06)
Дата 16.09.2010 00:23:54

В 1915 тоже большевики подгадили? Или другие кто? (-)
От Мелхиседек
К Белаш (16.09.2010 00:23:54)
Дата 16.09.2010 00:32:32

в 1915 году немцы задач не достигли (-)
От Белаш
К Мелхиседек (16.09.2010 00:32:32)
Дата 16.09.2010 00:40:38

Всего-то конец кадровой армии. И это не мое мнение. (-)
От Мелхиседек
К Белаш (16.09.2010 00:40:38)
Дата 16.09.2010 00:42:44

Re: Всего-то конец...

конец довоенной кадровой армии, что оказалось нефатальным
От Белаш
К Мелхиседек (16.09.2010 00:42:44)
Дата 16.09.2010 01:07:15

Это для кого как. Потом в 16 добиваем собранные резервы и... (-)
От Мелхиседек
К Белаш (16.09.2010 01:07:15)
Дата 16.09.2010 01:10:06

Re: Это для

и достигаем успеха на юго-западном фронте
От Белаш
К Мелхиседек (16.09.2010 01:10:06)
Дата 16.09.2010 01:11:48

Это уже, простите, неприлично. Ключевые слова - Стоход и Барановичи. (-)
От Мелхиседек
К Белаш (16.09.2010 01:11:48)
Дата 16.09.2010 01:18:40

Re: Это уже,...

а что со стоходом не так?
имеем растянувшиеся коммуникации и начавшиеся дожди

при барановичах результат не хуже, чем на западном фронте
От Белаш
К Мелхиседек (16.09.2010 01:18:40)
Дата 16.09.2010 01:32:06

Re: Это уже,...

Приветствую Вас!
>а что со стоходом не так?
>имеем растянувшиеся коммуникации и начавшиеся дожди

И зачем там несколько месяцев кряду класть гвардию? Некуда ее девать после восстановления потерь 14-го?

>при барановичах результат не хуже, чем на западном фронте

Вот только на Западном была система подготовки и раскручивающийся (скорее, чем у нас) ВПК. А у нас броневики и конница сидят на пассивных участках фронта.

Еще и Румынию на шею.
С уважением, Евгений Белаш
От Мелхиседек
К Белаш (16.09.2010 01:32:06)
Дата 16.09.2010 01:40:48

Re: Это уже,...

>Приветствую Вас!
>>а что со стоходом не так?
>>имеем растянувшиеся коммуникации и начавшиеся дожди
>
>И зачем там несколько месяцев кряду класть гвардию? Некуда ее девать после восстановления потерь 14-го?

не надо рассматривать гвардию как священную корову, гвардия воевала вместе с остальными
>>при барановичах результат не хуже, чем на западном фронте
>
>Вот только на Западном была система подготовки и раскручивающийся (скорее, чем у нас) ВПК. А у нас броневики и конница сидят на пассивных участках фронта.

система копания траншей, подготовка войск невысокая

у нас тоже раскручивался впк, сравните например выпуск минометов у нас и во франции
От АМ
К Белаш (15.09.2010 21:57:12)
Дата 15.09.2010 22:09:18

Ре: Несколько мелких...


>А отличия СССР от РИ в логистике, мобилизации ВПК и обучении (как раз на опыте ПМВ и ГВ) ты как обычно проигнорировал.

дык, 17 это какой год войны?
Логистики, мобилизации ВПК и обучения хватало чтобы воевать, это очевидно, иначе разгром в 1914. Без революции РИ в первой половине 1918 принимает капитуляцию Германии.
От Белаш
К АМ (15.09.2010 22:09:18)
Дата 15.09.2010 22:15:01

Так давайте сравним, что имел СССР к концу третьего года войны.

Приветствую Вас!

>>А отличия СССР от РИ в логистике, мобилизации ВПК и обучении (как раз на опыте ПМВ и ГВ) ты как обычно проигнорировал.
>
>дык, 17 это какой год войны?
>Логистики, мобилизации ВПК и обучения хватало чтобы воевать, это очевидно, иначе разгром в 1914.

Соотношение потерь один к восьми (Нелипович) - это как? Это не 41-ый.

>Без революции РИ в первой половине 1918 принимает капитуляцию Германии.

С чего вдруг? И где она состоится?
И еще раз прошу обратить внимание на логистику.
С уважением, Евгений Белаш
От АМ
К Белаш (15.09.2010 22:15:01)
Дата 15.09.2010 23:08:08

Ре: Так давайте...


>>дык, 17 это какой год войны?
>>Логистики, мобилизации ВПК и обучения хватало чтобы воевать, это очевидно, иначе разгром в 1914.
>
>Соотношение потерь один к восьми (Нелипович) - это как? Это не 41-ый.

тоесть лучьше?

>>Без революции РИ в первой половине 1918 принимает капитуляцию Германии.
>
>С чего вдруг? И где она состоится?

с того что противника к концу 1918 кончились силы несмотря на отсутствия восточного фронта. С восточным фронтом требующем около 80-100 дивизий
где они будут брать солдат для сражений на западе и востоке?

>И еще раз прошу обратить внимание на логистику.

и что там?
Наступать не требуется, можно даже отступать для экономии сил.
От Белаш
К АМ (15.09.2010 23:08:08)
Дата 16.09.2010 00:22:38

Ре: Так давайте...

Приветствую Вас!

>>>дык, 17 это какой год войны?
>>>Логистики, мобилизации ВПК и обучения хватало чтобы воевать, это очевидно, иначе разгром в 1914.
>>
>>Соотношение потерь один к восьми (Нелипович) - это как? Это не 41-ый.
>
>тоесть лучьше?

>>>Без революции РИ в первой половине 1918 принимает капитуляцию Германии.
>>
>>С чего вдруг? И где она состоится?
>
>с того что противника к концу 1918 кончились силы несмотря на отсутствия восточного фронта. С восточным фронтом требующем около 80-100 дивизий

Уже меньше. Кроме того, не учтен фактор наступлений 1918 - при чуть лучшей организации...
Кстати, на оккупацию немцам и А-В тоже потребовались войска - их численность знаете?
Немцы сами себе злобные буратины.

>где они будут брать солдат для сражений на западе и востоке?

>>И еще раз прошу обратить внимание на логистику.
>
>и что там?
>Наступать не требуется, можно даже отступать для экономии сил.

Войска элементарно кормить надо. А еще города и заводы. Уже зимой 17-го не могут. А большевикам достается полный развал.

С уважением, Евгений Белаш
От АМ
К Белаш (16.09.2010 00:22:38)
Дата 16.09.2010 20:27:16

Ре: Так давайте...

>>>С чего вдруг? И где она состоится?
>>
>>с того что противника к концу 1918 кончились силы несмотря на отсутствия восточного фронта. С восточным фронтом требующем около 80-100 дивизий
>
>Уже меньше. Кроме того, не учтен фактор наступлений 1918 - при чуть лучшей организации...
>Кстати, на оккупацию немцам и А-В тоже потребовались войска - их численность знаете?
>Немцы сами себе злобные буратины.

да пусть у русских хоть 60 ослабленных дивизий останется, пусть немцы в ходе наступлений 1918 дойдут до москвы, это некак стратегического тупика в котором находятся немцы не отменяет.
Брест был шансом Германии выйти из этого тупика но даже пре таком благоприятном для них развитие событий на востоке было слишком поздно.



>>и что там?
>>Наступать не требуется, можно даже отступать для экономии сил.
>
>Войска элементарно кормить надо. А еще города и заводы. Уже зимой 17-го не могут. А большевикам достается полный развал.

полный развал в резултате "февраля"
От Мелхиседек
К Белаш (15.09.2010 22:15:01)
Дата 15.09.2010 22:23:12

Re: Так давайте...

>С чего вдруг? И где она состоится?
>И еще раз прошу обратить внимание на логистику.
логистика исправно работала, особенно когда урезали пайки
От Белаш
К Мелхиседек (15.09.2010 22:23:12)
Дата 15.09.2010 22:26:25

Re: Так давайте...

Приветствую Вас!
>>С чего вдруг? И где она состоится?
>>И еще раз прошу обратить внимание на логистику.
>логистика исправно работала, особенно когда урезали пайки

Это когда?
С уважением, Евгений Белаш
От Мелхиседек
К Белаш (15.09.2010 22:26:25)
Дата 15.09.2010 22:33:12

Re: Так давайте...

>Это когда?
в 1916 году, просто у нас не могли решить несколько проблем, которые впервые всплыли только в первую мировую
От Белаш
К Мелхиседек (15.09.2010 22:33:12)
Дата 15.09.2010 22:36:26

Re: Так давайте...

Приветствую Вас!
>>Это когда?
>в 1916 году, просто у нас не могли решить несколько проблем, которые впервые всплыли только в первую мировую

Какие же проблемы впервые? В упомянутом сборнике по ВПК большинство упомянутых проблем ПМВ осознавалось еще по опыту русско-турецкой.
С уважением, Евгений Белаш
От Мелхиседек
К Белаш (15.09.2010 22:36:26)
Дата 15.09.2010 22:42:51

Re: Так давайте...

>Какие же проблемы впервые? В упомянутом сборнике по ВПК большинство упомянутых проблем ПМВ осознавалось еще по опыту русско-турецкой.

главная проблема - мы воюем тотальную войну со всеобщей мобилизацией, не соотносясь с имеющимися ресурсами

традиционная проблема "гром не грянет, мужик не перекрестится" у нас многовековая и есть до сих пор