От Нумер
К Дмитрий Козырев
Дата 15.09.2010 23:09:40
Рубрики WWI; Армия; 1917-1939;

Re: Несколько мелких...

Здравствуйте

>>>3. Взятие Моонзунда "морским и воздушными десантами" хотя речь идет об высадке летчиков на необороняемые острова и установку ими сигнальных огней.
>>
>>Ну немцы в 1940 помнится аналогичными десантами диверсантов занимались.
>
>там хотя бы были эти самые "диверсанты".
>А то эдак перелет Ю-52 в Москву можно десатной операцией назвать :)

А что, кто-то десантировался? Что-то захватили?

>Да из того же Чишвица.

А где именно? Что-то я это упустил. Правда я что-то не понял, к чему это замечание у Вас было.

>Ну вот это как раз надвое.

В 1917 речь шла лишь о том, чтобы дожить как-то до момента, когда союзнички добьют Германию. О победе вот конкретно с помощью войск России говорить было наивно. В общем мне кажется, что вы тут не то обсуждаете. У вас обсуждение идёт в плоскости "победит ли слон кита". А вопрос в общем-то в том, можно ли было и как остановить развал армии и народного хозяства, приведший к том, что большевики были вынуждены заключить Брестский мир. Можно ещё поднять вопрос "а нам оно надо?", но это уже отдельный вопрос.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (15.09.2010 23:09:40)
Дата 15.09.2010 23:17:05

Re: Несколько мелких...


>>А то эдак перелет Ю-52 в Москву можно десатной операцией назвать :)
>
>А что, кто-то десантировался? Что-то захватили?

так летчики же "высадились" :)
"Десант" же :) Неудачный правда - все в плен попали :)

>>Да из того же Чишвица.
>
>А где именно? Что-то я это упустил.

у меня издание 1937 г.
стр. 58
13 октября описание действий 4 и 5 самокатного б-нов.

>Правда я что-то не понял, к чему это замечание у Вас было.

К тому что все эти техниеские новации были далеки от совершенства и решающей роли практически не играли.
>>Ну вот это как раз надвое.
>
>В 1917 речь шла лишь о том, чтобы дожить как-то до момента, когда союзнички добьют Германию.

Да разумеется.

>А вопрос в общем-то в том, можно ли было и как остановить развал армии и народного хозяства,

так Эксетер на все ответил - необходима была жесткая и решительная центральная власть. Неважно какой плитической окраски.

>приведший к том, что большевики были вынуждены заключить Брестский мир. Можно ещё поднять вопрос "а нам оно надо?", но это уже отдельный вопрос.

Большевики "были вынуждены" не поэтому. Они были вынуждены прежде всего для последовательности своей "предвыборной прогрммы" и сохранения поддержки и сочувствия среди населения.
Собствеено вы и сами знаете, что единства по этому вопросу даже у самих большевиков не было и к чему это в конечном счете привело в политике.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (15.09.2010 23:17:05)
Дата 15.09.2010 23:35:04

Re: Несколько мелких...

Здравствуйте
>13 октября описание действий 4 и 5 самокатного б-нов.

Спасибо.

>К тому что все эти техниеские новации были далеки от совершенства и решающей роли практически не играли.

Ну вот захват Железных ворот - вполне роль. Кстати, бросок к перешейку в течение первых часов - тоже. Пусть локаьная, но весьма важная.

>так Эксетер на все ответил - необходима была жесткая и решительная центральная власть. Неважно какой плитической окраски.

Меня техническая сторона интересует. Вот есть проблема: транспорт. Как решить? Есть вопрос снабжения продовольствием. Как это решить? И вот тут начинается политика.

>Большевики "были вынуждены" не поэтому. Они были вынуждены прежде всего для последовательности своей "предвыборной прогрммы" и сохранения поддержки и сочувствия среди населения.

Это конечно интересное предположение, однако большевики пытались не согласиться с условиями мира. И эта попытка плохо кончилась. Как раз по причине небоеспособности армии.
От Белаш
К Нумер (15.09.2010 23:35:04)
Дата 15.09.2010 23:52:50

И есть вопрос "догонки" армии до стандартов Зап. фронта. (-)
От Kimsky
К Белаш (15.09.2010 23:52:50)
Дата 16.09.2010 00:03:47

"стандарты" западного фронта

с учетом того что основным нашим противником оставалась Австрия - это конечно хорошо, но для поставленной вами задачи не обязательно. Конечно, если "возможность продолжать войну" мнится исключительно как пока англо-французы копаются в северной франции, русская армия берет Вену и Берлин - тогда нет, возможности нет.

Если же вопрос "была возможность не выходить из войны пока Германия не сдастся" - ответ да, была.
И опять же наступление Керенского показало - что после всех послереволюционных "нововведений" русская армия начала сыпаться. Имея соотношение куда лучше чем в 1915.
От Белаш
К Kimsky (16.09.2010 00:03:47)
Дата 16.09.2010 00:10:01

Re: "стандарты" западного...

Приветствую Вас!

>Если же вопрос "была возможность не выходить из войны пока Германия не сдастся" - ответ да, была.

При коллапсе транспорта остается надеяться, что союзники вспомнят о какой-то России в 19 году в Версале. А оно им надо?

>И опять же наступление Керенского показало - что после всех послереволюционных "нововведений" русская армия начала сыпаться. Имея соотношение куда лучше чем в 1915.

Именно. И кто же их вводил? Кто так замечательно стрелял? У власти-то не большевики, и армейские кадры готовили не они.
Ну и ремарка -противник тоже не 1915-го.
С уважением, Евгений Белаш
От Exeter
К Белаш (16.09.2010 00:10:01)
Дата 16.09.2010 00:34:44

См., что в Версале получили Румыния и Сербия (-)
От Белаш
К Exeter (16.09.2010 00:34:44)
Дата 16.09.2010 01:33:23

А также Греция и Италия. (-)
От Ярослав
К Белаш (16.09.2010 01:33:23)
Дата 16.09.2010 01:36:39

Re: А также...

ну так Греция нафиг просрала войну после ПМВ - Румыния и Сербия свою после ПМВ войну выиграли летом 1919

Ярослав
От Белаш
К Ярослав (16.09.2010 01:36:39)
Дата 16.09.2010 09:29:30

Именно - т. е. и РИ вероятно придется воевать. За те же проливы или Польшу. (-)
От Валера
К Белаш (16.09.2010 09:29:30)
Дата 16.09.2010 13:30:58

Re: Именно -...

http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_diplomatic/115/%D0%90%D0%9D%D0%93%D0%9B%D0%9E-%D0%A4%D0%A0%D0%90%D0%9D%D0%9A%D0%9E

АНГЛО-ФРАНКО РУССКОЕ СЕКРЕТНОЕ СОГЛАШЕНИЕ 1915
о проливах-предусматривало включение Константинополя (Стамбула) и проливов в состав Российской империи. Явившись первым из тайных военных договоров держав Антанты о разделе Турции, это соглашение было призвано, по словам Сазонова (см.), разрешить вопрос о проливах "окончательно и сообразно вековым стремлениям России". Такая возможность открылась ввиду вступления Турции в первую мировую войну на стороне Германии. Впервые за всю историю восточного вопроса Турция оказалась перед лицом самой неблагоприятной для неё коалиции-англо-франко-русской. Прежде Англия и Франция неизменно препятствовали осуществлению русских притязаний на Константинополь и проливы. Ныне же, когда Турция сделалась их военным противником, эти державы сняли свои возражения, тем более что, нуждаясь в помощи со стороны России в войне против Германии, они стремились обеспечить заинтересованность русского правительства в доведении войны до победного конца. Надежды правящих кругов России на приобретение Константинополя и проливов являлись с точки зрения английской и французской дипломатии наилучшим способом сохранения и усиления этой заинтересованности.

Исходя из этих соображений, английская дипломатия тотчас после вступления Турции в войну (29.Х 1914) стала делать царскому правительству многообещающие намёки. Так, например, 1. XI 1914 английское министерство иностранных дел, как сообщал об этом своему правительству французский поверенный в делах, заявило, что оно "уже отнюдь не считает нужным щадить Высокую Порту" и что Турция, по мнению англичан, "не может более быть стражем проливов". 2. XI 1914 английское посольство в Петрограде в памятной записке, вручённой русскому министру иностранных дел, указывало: "По мнению правительства его величества, Турция и не заслуживает того, чтобы с ней считались, так как она показала себя неисправимой и невыносимой". 9. XI 1914 русский посол в Лондоне передавал в Петроград уже вполне ясное заявление Э. Грея о том, что "если Германия будет раздавлена, судьба проливов и Константинополя не может быть решена на этот раз иначе, как сообразно с нашими (т. е. русскими. - Ред.) выгодами".

Франция не столь охотно шла навстречу желаниям России, ибо французские капиталисты были по сравнению с англичанами больше заинтересованы в Оттоманском долге (см.) и других капиталовложениях в Турции, а потому расценивали перспективу перехода Константинополя в руки России как потерю своих колониальных преимуществ. Не решаясь открыто осуждать английскую инициативу, французская дипломатия попыталась доказать, что решение вопроса о Константинополе и проливах "сообразно желанию России" не означает обязательно аннексию. Однако французское правительство тоже понимало, что необходимость привязать Россию тесными узами к Антанте важнее, чем вопрос о проливах. Ввиду этого Франция вскоре присоединилась целиком к английской точке зрения. В дальнейших переговорах с русским правительством англо-французская дипломатия сосредоточила своё внимание на получении компенсации от России и на закреплении условия о том, что Россия сможет получить Константинополь и проливы не иначе, как ценой участия в войне против Германии до победного конца.

Достигнутое соглашение было оформлено следующими документами: 1) памятной запиской Сазонова на имя английского и французского послов в Петрограде Бьюкенена и Палеолога от 4. III 1915; 2) памятной запиской Бьюкенена на имя Сазонова от 12. III 1915; 3) памятной запиской Сазонова на имя Бьюкенена от 22. III 1915; 4) вербальной нотой французского посольства в Петрограде министерству иностранных дел от 10. IV 1915.

В памятной записке Сазонова от 4. III 1915 определялись границы аннексируемых Россией районов, а именно: город Константинополь, западный берег Босфора, Мраморного моря и Дарданелл, Южная Фракия до линии Энос-Мидия, а также о-ва Мраморного моря, о-ва Имброс (Имроз) и Тенедос (Бозджаада) и часть азиатского побережья в пределах между Босфором, р. Сакарьей и подлежащим определению пунктом на берегу Измидского залива. Записка оговаривала, что "специальные интересы Франции и Великобритании в вышеупомянутом районе будут тщательно соблюдаться", а также заверяла эти державы, что они в свою очередь встретят со стороны России "такое же сочувствие к осуществлению планов, которые могут явиться у них по отношению к областям Оттоманской империи и иным местам". В памятной записке Бьюкенена от 12. I II 1915 изъявлялось от имени британского правительства согласие на русские предложения при условии, "если война будет доведена до успешного окончания и если будут осуществлены пожелания Великобритании и Франции как в Оттоманской империи, так и в других местах".

Памятная записка Сазонова от 22. III 1915 содержала согласие русского правительства на предоставление Англии ряда компенсаций (английские требования о компенсациях были изложены в памятной записке Бьюкенена, вручённой Сазонову одновременно с вышеуказанной запиской от 12. III 1915). Из этих компенсаций наибольшее значение имело включение т. н. "нейтральной зоны" в Иране, предусмотренной англо-русским соглашением 1907 (см.), в английскую "сферу влияния"; при этом русское правительство лишь выговорило, что в порядке уточнения границ между русской и английской "сферами" будут присоединены к русской "сфере" районы гг. Исфагана и Иезда, а также часть клина "нейтральной зоны", врезающегося между обеими "сферами" у Зульфагара. Другие компенсации, предоставлявшиеся Англии Россией, заключались в согласии России на установление свободы транзита товаров через Константинополь и свободы торгового мореплавания в проливах, а также в присоединении русского правительства к точке зрения Англии по вопросу о сохранении Мекки и Медины под "независимым мусульманским владычеством" и об отделении халифата от Турции.

В вербальной ноте французского посольства от 10. IV 1915 содержалось согласие Франции на предложения Сазонова от 4. III 1915, обусловленное, по аналогии с запиской Бьюкенена от 12. III 1915, доведением войны до победного конца и осуществлением Францией и Англией "их планов на Востоке, равно как и в других местах".

Совокупность этих документов и составила А.-ф.-р. с. с. 1915. Его развитием явились англо-французские и затем англо-франко-русские переговоры 1916, завершившиеся т. н. Сайкс-Пико соглашением (см.). Впоследствии к обоим соглашениям присоединилась Италия, выдвинувшая при этом ряд своих требований относительно итальянской доли в разделе Азиатской Турции (см. Сен-Жан де Моръенн соглашение).

А.-ф.-р. с. с. оставалось секретным вплоть до Великой Октябрьской социалистической революции, хотя самый факт согласия союзников на аннексию Константинополя и проливов Россией был оглашён царским правительством в 1916 в Государственной думе. Декрет о мире (см.) аннулировал все тайные договоры царского и Временного правительств. Подписанное В. И. Лениным и И. В. Сталиным обращение ко всем трудящимся мусульманам России и Востока (3. XII 1917) специально отметило, что "тайные договоры свергнутого царя о захвате Константинополя, подтверждённые свергнутым Керенским, ныне порваны и уничтожены".

Литература: Международная политика новейшего времени в договорах, нотах и декларациях. Ч. II. От империалистической войны до снятия блокады с Советской России. М. 1925. С. 25-27.-Константинополь и проливы по секретным документам б. Министерства иностранных дел. Под ред. Е. А. Адамова. I-II. M. 1925- 1926 (Европейские державы и Турция во время мировой войны). - Раздел Азиатской Турции по секретным документам б. Министерства иностранных дел. Под ред. Е. А. Адамова. М. 1924. 383 с. (Европейские державы и Турция во время мировой войны).
От Kimsky
К Белаш (16.09.2010 09:29:30)
Дата 16.09.2010 09:54:40

С кем именно бы пришлось воевать за проливы, если не секрет? (-)
От Белаш
К Kimsky (16.09.2010 09:54:40)
Дата 16.09.2010 16:42:16

С турками - точно, греками -вероятно. (-)
От Kimsky
К Белаш (16.09.2010 16:42:16)
Дата 16.09.2010 16:53:26

вообще-то возможность Турции воевать по окончании ПМВ

с Грецией была обсуловлена и развалом кавказского фронта, и последующей транскавказией. Ну и до кучи - Турция при захвате Россией проливов - если бы этого не произошло еще во время войны - особым противником при возможности не отвлекаться на всякие там австрии-германии уже бы не являлась. А такой нужды в Греции при сохранении России не было бы.
От Валера
К Белаш (16.09.2010 09:29:30)
Дата 16.09.2010 09:44:50

Re: Именно -...

Это всего лишь Ваши фантазии, ничем не подкреплённые.
От Валера
К Валера (16.09.2010 09:44:50)
Дата 16.09.2010 10:15:58

Re: Именно -...

(28 декабря по юлианскому календарю) Русская армия на Кавказе наступает на турецкие позиции (до 18 апреля). Началась Эрзерумская операция 1915/1916 гг. 28 декабря (10 января) — 18 февраля (2 марта). Части 2-го Туркестанского корпуса и 1-го Кавказского корпуса под командованием великого князя Николая Николаевича разбили силы 3-й турецкой армии и овладели крепостью Эрзерум. Турецкая армия потеряла до 50 % личного состава (русские — до 10 %). Успех этой операции привел к заключению соглашения между Россией, Англией и "Францией о передаче России черноморских турецких проливов после войны. для этого военное командование русской армии и флота планировало на 1917 г. высадку военных десантов в проливах и окончательное выведение Турции из войны. Наступление не состоялось по причине революционных событий в России.
От Ярослав
К Белаш (16.09.2010 09:29:30)
Дата 16.09.2010 09:42:57

полякам обещана свобода еще в 1914 году

притом всеми воюющими сторонами :)

с турками возможно и повоевали бы - но опять же у них была бы ситуация гораздо хуже чем в реале

Ярослав
От Гегемон
К Белаш (16.09.2010 09:29:30)
Дата 16.09.2010 09:37:29

Польше была обещана свобода. Проливы обещали России, а не Греции

Скажу как гуманитарий

А то, что греки проиграли войну турецким партизанам - ну, вот так у них вышло.

С уважением
От Белаш
К Гегемон (16.09.2010 09:37:29)
Дата 16.09.2010 14:14:56

А у России "вот так вот" не выйдет?

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>А то, что греки проиграли войну турецким партизанам - ну, вот так у них вышло.

Для начала - на какие деньги воевать?
И в любом случае, даже завоюй мы проливы, они остаются в окружении "щелкающих зубами" соседей. :)
Т. е. при любом следующем кризисе они попробуют переиграть.
А кризисы таки гарантированы независящими от РИ событиями.

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От Гегемон
К Белаш (16.09.2010 14:14:56)
Дата 16.09.2010 14:34:04

Россия несколько помасштабнее Греции Венизелоса

Скажу как гуманитарий

>>А то, что греки проиграли войну турецким партизанам - ну, вот так у них вышло.
>Для начала - на какие деньги воевать?
Этот вопрос встанет у Кемаля. Кто пришлет к нему Фрунзе, оружие и деньги?

>И в любом случае, даже завоюй мы проливы, они остаются в окружении "щелкающих зубами" соседей. :)
О завоевании речи нет. Речь о передаче контроля над оккупированными территориями.

>Т. е. при любом следующем кризисе они попробуют переиграть.
Возможно.

>А кризисы таки гарантированы независящими от РИ событиями.
Возможно.

Но какое это имеет отношение к возможности досидеть до победы?

С уважением
От Белаш
К Гегемон (16.09.2010 14:34:04)
Дата 16.09.2010 16:41:46

Re: Россия несколько...

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>>>А то, что греки проиграли войну турецким партизанам - ну, вот так у них вышло.
>>Для начала - на какие деньги воевать?
>Этот вопрос встанет у Кемаля. Кто пришлет к нему Фрунзе, оружие и деньги?

Логично :)

>>И в любом случае, даже завоюй мы проливы, они остаются в окружении "щелкающих зубами" соседей. :)
>О завоевании речи нет. Речь о передаче контроля над оккупированными территориями.

Которые за морем в окружении миллионов крайне недружественно настроенных людей.

>>Т. е. при любом следующем кризисе они попробуют переиграть.
>Возможно.

Скорее, точно.

>>А кризисы таки гарантированы независящими от РИ событиями.
>Возможно.

См. выше :) Версаль, Вашингтон и пр. состоялись вне зоны действия большевиков :)

>Но какое это имеет отношение к возможности досидеть до победы?

Лично меня еще волнует послевоенная ситуация. :) Ну победили, допустим, а дальше что?

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От Андрей Чистяков
К Белаш (16.09.2010 16:41:46)
Дата 16.09.2010 16:46:30

Ре: Россия несколько...

Здравствуйте,

>Лично меня еще волнует послевоенная ситуация. :) Ну победили, допустим, а дальше что?

"А дальше ?! Всё"(c). Как тут "белодельцы" регулярно мечтают : быдло -- пороть, жЫдов и пр. смутьянов -- вешать, булкой -- хрустеть, молиться, пить водку и пр. Т.е., правильно и успешно жить.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (16.09.2010 16:46:30)
Дата 16.09.2010 17:18:35

А где можно почитать их откровения? (-)
От Kimsky
К Белаш (16.09.2010 00:10:01)
Дата 16.09.2010 00:13:52

Re: "стандарты" западного...

Hi!

>При коллапсе транспорта остается надеяться, что союзники вспомнят о какой-то России в 19 году в Версале. А оно им надо?

Да, и весьма.

>Именно. И кто же их вводил? Кто так замечательно стрелял? У власти-то не большевики, и армейские кадры готовили не они.

А причем здесь большевики? Или вы полагаете, что развалом армиии занимались исключительно они?

>Ну и ремарка -противник тоже не 1915-го.

Да, его оказалось меньше. Ничего сверхфантастического, но русские побежали. Что, как уже говорилось, в очень немалой степени - вопрос дисциплины. Дай русским воинам в 41-42 возможность выбирать командиров и устраивать советы - боюсь мы бы тут пили баварское. Из разбитой бутылки, упущенной немецким соладтом.
От Белаш
К Kimsky (16.09.2010 00:13:52)
Дата 16.09.2010 00:26:09

Re: "стандарты" западного...

Приветствую Вас!
>Hi!

>>При коллапсе транспорта остается надеяться, что союзники вспомнят о какой-то России в 19 году в Версале. А оно им надо?
>
>Да, и весьма.

Зачем? У них Польша есть.

>>Именно. И кто же их вводил? Кто так замечательно стрелял? У власти-то не большевики, и армейские кадры готовили не они.
>
>А причем здесь большевики? Или вы полагаете, что развалом армиии занимались исключительно они?

>>Ну и ремарка -противник тоже не 1915-го.
>
>Да, его оказалось меньше. Ничего сверхфантастического, но русские побежали. Что, как уже говорилось, в очень немалой степени - вопрос дисциплины.

Так кто ж мешал-то? И нечего потом только на большевиков валить, когда других виновников называют уже белогвардейцы.

>Дай русским воинам в 41-42 возможность выбирать командиров и устраивать советы - боюсь мы бы тут пили баварское. Из разбитой бутылки, упущенной немецким соладтом.

Потому что учли уроки.
С уважением, Евгений Белаш
От Kimsky
К Белаш (16.09.2010 00:26:09)
Дата 16.09.2010 17:04:04

Re: "стандарты" западного...

Hi!

>Зачем? У них Польша есть.

Вы в равной степени любите как ссылаться на "серьезные работы" , так и демонстрировать незнакомство с ними.

Вся межвоенная возня Франции с малой антантой - это попытка писать на простой за неимением геробовой, заменить союз с Россией союзом хоть с кем-то. При том что Россия бы оставлась - на эту шелупонь французы бы всерьез и не опирались.

И в 1917 французы очень старались оставить россию в игре. в том числе - и с расчетом на будущее.

>Так кто ж мешал-то? И нечего потом только на большевиков валить, когда других виновников называют уже белогвардейцы.

Я не валю только на большевиков, что легко заметить прочитав мои сообщения. Если уж вы взяли труд на них отвечать - отчего бы сперва не ознакомиться с их содержанием?

>Потому что учли уроки.

Да, уроки которых не было у февралистов. И вместо которых были прекраснодушные представления о "вооруженном народе". Смотрите того же Жореса - при том что человек не был дураком ни разу, уповал на силу вооруженного свободного народа в бою с регулярной армией. Идеи затмевающие реальность.
От Гегемон
К Kimsky (16.09.2010 17:04:04)
Дата 16.09.2010 17:33:48

Re: "стандарты" западного...

Скажу как гуманитарий

>Смотрите того же Жореса - при том что человек не был дураком ни разу, уповал на силу вооруженного свободного народа в бою с регулярной армией. Идеи затмевающие реальность.
И это при том, что был уже опыт 1870 г.

С уважением
От Kimsky
К Гегемон (16.09.2010 17:33:48)
Дата 16.09.2010 17:57:48

Ну так своеобразное понимание опыта - через призму своих убеждений

типа, профессиональная армия слилась за месяц, а народ держался еще полгода, и если бы не тупые сапоги-пораженцы - он бы еще и навставлял пруссакам.
От Гегемон
К Белаш (16.09.2010 00:26:09)
Дата 16.09.2010 14:37:00

Re: "стандарты" западного...

Скажу как гуманитарий

>>>При коллапсе транспорта остается надеяться, что союзники вспомнят о какой-то России в 19 году в Версале. А оно им надо?
>>Да, и весьма.
>Зачем? У них Польша есть.
Затем, чтобы создать основы послевоенной стабильности. У все в России свои интересы, и ключи от этих интересов - в СПб.

>>>Именно. И кто же их вводил? Кто так замечательно стрелял? У власти-то не большевики, и армейские кадры готовили не они.
>>А причем здесь большевики? Или вы полагаете, что развалом армиии занимались исключительно они?
>>>Ну и ремарка -противник тоже не 1915-го.
>>Да, его оказалось меньше. Ничего сверхфантастического, но русские побежали. Что, как уже говорилось, в очень немалой степени - вопрос дисциплины.
>Так кто ж мешал-то? И нечего потом только на большевиков валить, когда других виновников называют уже белогвардейцы.
Каждый несет свой чемодан. Большевики приложили массу усилий к добиванию дисциплины в армии.

С уважением