От Белаш
К Нумер
Дата 15.09.2010 23:52:50
Рубрики WWI; Армия; 1917-1939;

И есть вопрос "догонки" армии до стандартов Зап. фронта. (-)
От Kimsky
К Белаш (15.09.2010 23:52:50)
Дата 16.09.2010 00:03:47

"стандарты" западного фронта

с учетом того что основным нашим противником оставалась Австрия - это конечно хорошо, но для поставленной вами задачи не обязательно. Конечно, если "возможность продолжать войну" мнится исключительно как пока англо-французы копаются в северной франции, русская армия берет Вену и Берлин - тогда нет, возможности нет.

Если же вопрос "была возможность не выходить из войны пока Германия не сдастся" - ответ да, была.
И опять же наступление Керенского показало - что после всех послереволюционных "нововведений" русская армия начала сыпаться. Имея соотношение куда лучше чем в 1915.
От Белаш
К Kimsky (16.09.2010 00:03:47)
Дата 16.09.2010 00:10:01

Re: "стандарты" западного...

Приветствую Вас!

>Если же вопрос "была возможность не выходить из войны пока Германия не сдастся" - ответ да, была.

При коллапсе транспорта остается надеяться, что союзники вспомнят о какой-то России в 19 году в Версале. А оно им надо?

>И опять же наступление Керенского показало - что после всех послереволюционных "нововведений" русская армия начала сыпаться. Имея соотношение куда лучше чем в 1915.

Именно. И кто же их вводил? Кто так замечательно стрелял? У власти-то не большевики, и армейские кадры готовили не они.
Ну и ремарка -противник тоже не 1915-го.
С уважением, Евгений Белаш
От Exeter
К Белаш (16.09.2010 00:10:01)
Дата 16.09.2010 00:34:44

См., что в Версале получили Румыния и Сербия (-)
От Белаш
К Exeter (16.09.2010 00:34:44)
Дата 16.09.2010 01:33:23

А также Греция и Италия. (-)
От Ярослав
К Белаш (16.09.2010 01:33:23)
Дата 16.09.2010 01:36:39

Re: А также...

ну так Греция нафиг просрала войну после ПМВ - Румыния и Сербия свою после ПМВ войну выиграли летом 1919

Ярослав
От Белаш
К Ярослав (16.09.2010 01:36:39)
Дата 16.09.2010 09:29:30

Именно - т. е. и РИ вероятно придется воевать. За те же проливы или Польшу. (-)
От Валера
К Белаш (16.09.2010 09:29:30)
Дата 16.09.2010 13:30:58

Re: Именно -...

http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_diplomatic/115/%D0%90%D0%9D%D0%93%D0%9B%D0%9E-%D0%A4%D0%A0%D0%90%D0%9D%D0%9A%D0%9E

АНГЛО-ФРАНКО РУССКОЕ СЕКРЕТНОЕ СОГЛАШЕНИЕ 1915
о проливах-предусматривало включение Константинополя (Стамбула) и проливов в состав Российской империи. Явившись первым из тайных военных договоров держав Антанты о разделе Турции, это соглашение было призвано, по словам Сазонова (см.), разрешить вопрос о проливах "окончательно и сообразно вековым стремлениям России". Такая возможность открылась ввиду вступления Турции в первую мировую войну на стороне Германии. Впервые за всю историю восточного вопроса Турция оказалась перед лицом самой неблагоприятной для неё коалиции-англо-франко-русской. Прежде Англия и Франция неизменно препятствовали осуществлению русских притязаний на Константинополь и проливы. Ныне же, когда Турция сделалась их военным противником, эти державы сняли свои возражения, тем более что, нуждаясь в помощи со стороны России в войне против Германии, они стремились обеспечить заинтересованность русского правительства в доведении войны до победного конца. Надежды правящих кругов России на приобретение Константинополя и проливов являлись с точки зрения английской и французской дипломатии наилучшим способом сохранения и усиления этой заинтересованности.

Исходя из этих соображений, английская дипломатия тотчас после вступления Турции в войну (29.Х 1914) стала делать царскому правительству многообещающие намёки. Так, например, 1. XI 1914 английское министерство иностранных дел, как сообщал об этом своему правительству французский поверенный в делах, заявило, что оно "уже отнюдь не считает нужным щадить Высокую Порту" и что Турция, по мнению англичан, "не может более быть стражем проливов". 2. XI 1914 английское посольство в Петрограде в памятной записке, вручённой русскому министру иностранных дел, указывало: "По мнению правительства его величества, Турция и не заслуживает того, чтобы с ней считались, так как она показала себя неисправимой и невыносимой". 9. XI 1914 русский посол в Лондоне передавал в Петроград уже вполне ясное заявление Э. Грея о том, что "если Германия будет раздавлена, судьба проливов и Константинополя не может быть решена на этот раз иначе, как сообразно с нашими (т. е. русскими. - Ред.) выгодами".

Франция не столь охотно шла навстречу желаниям России, ибо французские капиталисты были по сравнению с англичанами больше заинтересованы в Оттоманском долге (см.) и других капиталовложениях в Турции, а потому расценивали перспективу перехода Константинополя в руки России как потерю своих колониальных преимуществ. Не решаясь открыто осуждать английскую инициативу, французская дипломатия попыталась доказать, что решение вопроса о Константинополе и проливах "сообразно желанию России" не означает обязательно аннексию. Однако французское правительство тоже понимало, что необходимость привязать Россию тесными узами к Антанте важнее, чем вопрос о проливах. Ввиду этого Франция вскоре присоединилась целиком к английской точке зрения. В дальнейших переговорах с русским правительством англо-французская дипломатия сосредоточила своё внимание на получении компенсации от России и на закреплении условия о том, что Россия сможет получить Константинополь и проливы не иначе, как ценой участия в войне против Германии до победного конца.

Достигнутое соглашение было оформлено следующими документами: 1) памятной запиской Сазонова на имя английского и французского послов в Петрограде Бьюкенена и Палеолога от 4. III 1915; 2) памятной запиской Бьюкенена на имя Сазонова от 12. III 1915; 3) памятной запиской Сазонова на имя Бьюкенена от 22. III 1915; 4) вербальной нотой французского посольства в Петрограде министерству иностранных дел от 10. IV 1915.

В памятной записке Сазонова от 4. III 1915 определялись границы аннексируемых Россией районов, а именно: город Константинополь, западный берег Босфора, Мраморного моря и Дарданелл, Южная Фракия до линии Энос-Мидия, а также о-ва Мраморного моря, о-ва Имброс (Имроз) и Тенедос (Бозджаада) и часть азиатского побережья в пределах между Босфором, р. Сакарьей и подлежащим определению пунктом на берегу Измидского залива. Записка оговаривала, что "специальные интересы Франции и Великобритании в вышеупомянутом районе будут тщательно соблюдаться", а также заверяла эти державы, что они в свою очередь встретят со стороны России "такое же сочувствие к осуществлению планов, которые могут явиться у них по отношению к областям Оттоманской империи и иным местам". В памятной записке Бьюкенена от 12. I II 1915 изъявлялось от имени британского правительства согласие на русские предложения при условии, "если война будет доведена до успешного окончания и если будут осуществлены пожелания Великобритании и Франции как в Оттоманской империи, так и в других местах".

Памятная записка Сазонова от 22. III 1915 содержала согласие русского правительства на предоставление Англии ряда компенсаций (английские требования о компенсациях были изложены в памятной записке Бьюкенена, вручённой Сазонову одновременно с вышеуказанной запиской от 12. III 1915). Из этих компенсаций наибольшее значение имело включение т. н. "нейтральной зоны" в Иране, предусмотренной англо-русским соглашением 1907 (см.), в английскую "сферу влияния"; при этом русское правительство лишь выговорило, что в порядке уточнения границ между русской и английской "сферами" будут присоединены к русской "сфере" районы гг. Исфагана и Иезда, а также часть клина "нейтральной зоны", врезающегося между обеими "сферами" у Зульфагара. Другие компенсации, предоставлявшиеся Англии Россией, заключались в согласии России на установление свободы транзита товаров через Константинополь и свободы торгового мореплавания в проливах, а также в присоединении русского правительства к точке зрения Англии по вопросу о сохранении Мекки и Медины под "независимым мусульманским владычеством" и об отделении халифата от Турции.

В вербальной ноте французского посольства от 10. IV 1915 содержалось согласие Франции на предложения Сазонова от 4. III 1915, обусловленное, по аналогии с запиской Бьюкенена от 12. III 1915, доведением войны до победного конца и осуществлением Францией и Англией "их планов на Востоке, равно как и в других местах".

Совокупность этих документов и составила А.-ф.-р. с. с. 1915. Его развитием явились англо-французские и затем англо-франко-русские переговоры 1916, завершившиеся т. н. Сайкс-Пико соглашением (см.). Впоследствии к обоим соглашениям присоединилась Италия, выдвинувшая при этом ряд своих требований относительно итальянской доли в разделе Азиатской Турции (см. Сен-Жан де Моръенн соглашение).

А.-ф.-р. с. с. оставалось секретным вплоть до Великой Октябрьской социалистической революции, хотя самый факт согласия союзников на аннексию Константинополя и проливов Россией был оглашён царским правительством в 1916 в Государственной думе. Декрет о мире (см.) аннулировал все тайные договоры царского и Временного правительств. Подписанное В. И. Лениным и И. В. Сталиным обращение ко всем трудящимся мусульманам России и Востока (3. XII 1917) специально отметило, что "тайные договоры свергнутого царя о захвате Константинополя, подтверждённые свергнутым Керенским, ныне порваны и уничтожены".

Литература: Международная политика новейшего времени в договорах, нотах и декларациях. Ч. II. От империалистической войны до снятия блокады с Советской России. М. 1925. С. 25-27.-Константинополь и проливы по секретным документам б. Министерства иностранных дел. Под ред. Е. А. Адамова. I-II. M. 1925- 1926 (Европейские державы и Турция во время мировой войны). - Раздел Азиатской Турции по секретным документам б. Министерства иностранных дел. Под ред. Е. А. Адамова. М. 1924. 383 с. (Европейские державы и Турция во время мировой войны).
От Kimsky
К Белаш (16.09.2010 09:29:30)
Дата 16.09.2010 09:54:40

С кем именно бы пришлось воевать за проливы, если не секрет? (-)
От Белаш
К Kimsky (16.09.2010 09:54:40)
Дата 16.09.2010 16:42:16

С турками - точно, греками -вероятно. (-)
От Kimsky
К Белаш (16.09.2010 16:42:16)
Дата 16.09.2010 16:53:26

вообще-то возможность Турции воевать по окончании ПМВ

с Грецией была обсуловлена и развалом кавказского фронта, и последующей транскавказией. Ну и до кучи - Турция при захвате Россией проливов - если бы этого не произошло еще во время войны - особым противником при возможности не отвлекаться на всякие там австрии-германии уже бы не являлась. А такой нужды в Греции при сохранении России не было бы.
От Валера
К Белаш (16.09.2010 09:29:30)
Дата 16.09.2010 09:44:50

Re: Именно -...

Это всего лишь Ваши фантазии, ничем не подкреплённые.
От Валера
К Валера (16.09.2010 09:44:50)
Дата 16.09.2010 10:15:58

Re: Именно -...

(28 декабря по юлианскому календарю) Русская армия на Кавказе наступает на турецкие позиции (до 18 апреля). Началась Эрзерумская операция 1915/1916 гг. 28 декабря (10 января) — 18 февраля (2 марта). Части 2-го Туркестанского корпуса и 1-го Кавказского корпуса под командованием великого князя Николая Николаевича разбили силы 3-й турецкой армии и овладели крепостью Эрзерум. Турецкая армия потеряла до 50 % личного состава (русские — до 10 %). Успех этой операции привел к заключению соглашения между Россией, Англией и "Францией о передаче России черноморских турецких проливов после войны. для этого военное командование русской армии и флота планировало на 1917 г. высадку военных десантов в проливах и окончательное выведение Турции из войны. Наступление не состоялось по причине революционных событий в России.
От Ярослав
К Белаш (16.09.2010 09:29:30)
Дата 16.09.2010 09:42:57

полякам обещана свобода еще в 1914 году

притом всеми воюющими сторонами :)

с турками возможно и повоевали бы - но опять же у них была бы ситуация гораздо хуже чем в реале

Ярослав
От Гегемон
К Белаш (16.09.2010 09:29:30)
Дата 16.09.2010 09:37:29

Польше была обещана свобода. Проливы обещали России, а не Греции

Скажу как гуманитарий

А то, что греки проиграли войну турецким партизанам - ну, вот так у них вышло.

С уважением
От Белаш
К Гегемон (16.09.2010 09:37:29)
Дата 16.09.2010 14:14:56

А у России "вот так вот" не выйдет?

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>А то, что греки проиграли войну турецким партизанам - ну, вот так у них вышло.

Для начала - на какие деньги воевать?
И в любом случае, даже завоюй мы проливы, они остаются в окружении "щелкающих зубами" соседей. :)
Т. е. при любом следующем кризисе они попробуют переиграть.
А кризисы таки гарантированы независящими от РИ событиями.

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От Гегемон
К Белаш (16.09.2010 14:14:56)
Дата 16.09.2010 14:34:04

Россия несколько помасштабнее Греции Венизелоса

Скажу как гуманитарий

>>А то, что греки проиграли войну турецким партизанам - ну, вот так у них вышло.
>Для начала - на какие деньги воевать?
Этот вопрос встанет у Кемаля. Кто пришлет к нему Фрунзе, оружие и деньги?

>И в любом случае, даже завоюй мы проливы, они остаются в окружении "щелкающих зубами" соседей. :)
О завоевании речи нет. Речь о передаче контроля над оккупированными территориями.

>Т. е. при любом следующем кризисе они попробуют переиграть.
Возможно.

>А кризисы таки гарантированы независящими от РИ событиями.
Возможно.

Но какое это имеет отношение к возможности досидеть до победы?

С уважением
От Белаш
К Гегемон (16.09.2010 14:34:04)
Дата 16.09.2010 16:41:46

Re: Россия несколько...

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>>>А то, что греки проиграли войну турецким партизанам - ну, вот так у них вышло.
>>Для начала - на какие деньги воевать?
>Этот вопрос встанет у Кемаля. Кто пришлет к нему Фрунзе, оружие и деньги?

Логично :)

>>И в любом случае, даже завоюй мы проливы, они остаются в окружении "щелкающих зубами" соседей. :)
>О завоевании речи нет. Речь о передаче контроля над оккупированными территориями.

Которые за морем в окружении миллионов крайне недружественно настроенных людей.

>>Т. е. при любом следующем кризисе они попробуют переиграть.
>Возможно.

Скорее, точно.

>>А кризисы таки гарантированы независящими от РИ событиями.
>Возможно.

См. выше :) Версаль, Вашингтон и пр. состоялись вне зоны действия большевиков :)

>Но какое это имеет отношение к возможности досидеть до победы?

Лично меня еще волнует послевоенная ситуация. :) Ну победили, допустим, а дальше что?

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От Андрей Чистяков
К Белаш (16.09.2010 16:41:46)
Дата 16.09.2010 16:46:30

Ре: Россия несколько...

Здравствуйте,

>Лично меня еще волнует послевоенная ситуация. :) Ну победили, допустим, а дальше что?

"А дальше ?! Всё"(c). Как тут "белодельцы" регулярно мечтают : быдло -- пороть, жЫдов и пр. смутьянов -- вешать, булкой -- хрустеть, молиться, пить водку и пр. Т.е., правильно и успешно жить.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (16.09.2010 16:46:30)
Дата 16.09.2010 17:18:35

А где можно почитать их откровения? (-)
От Kimsky
К Белаш (16.09.2010 00:10:01)
Дата 16.09.2010 00:13:52

Re: "стандарты" западного...

Hi!

>При коллапсе транспорта остается надеяться, что союзники вспомнят о какой-то России в 19 году в Версале. А оно им надо?

Да, и весьма.

>Именно. И кто же их вводил? Кто так замечательно стрелял? У власти-то не большевики, и армейские кадры готовили не они.

А причем здесь большевики? Или вы полагаете, что развалом армиии занимались исключительно они?

>Ну и ремарка -противник тоже не 1915-го.

Да, его оказалось меньше. Ничего сверхфантастического, но русские побежали. Что, как уже говорилось, в очень немалой степени - вопрос дисциплины. Дай русским воинам в 41-42 возможность выбирать командиров и устраивать советы - боюсь мы бы тут пили баварское. Из разбитой бутылки, упущенной немецким соладтом.
От Белаш
К Kimsky (16.09.2010 00:13:52)
Дата 16.09.2010 00:26:09

Re: "стандарты" западного...

Приветствую Вас!
>Hi!

>>При коллапсе транспорта остается надеяться, что союзники вспомнят о какой-то России в 19 году в Версале. А оно им надо?
>
>Да, и весьма.

Зачем? У них Польша есть.

>>Именно. И кто же их вводил? Кто так замечательно стрелял? У власти-то не большевики, и армейские кадры готовили не они.
>
>А причем здесь большевики? Или вы полагаете, что развалом армиии занимались исключительно они?

>>Ну и ремарка -противник тоже не 1915-го.
>
>Да, его оказалось меньше. Ничего сверхфантастического, но русские побежали. Что, как уже говорилось, в очень немалой степени - вопрос дисциплины.

Так кто ж мешал-то? И нечего потом только на большевиков валить, когда других виновников называют уже белогвардейцы.

>Дай русским воинам в 41-42 возможность выбирать командиров и устраивать советы - боюсь мы бы тут пили баварское. Из разбитой бутылки, упущенной немецким соладтом.

Потому что учли уроки.
С уважением, Евгений Белаш
От Kimsky
К Белаш (16.09.2010 00:26:09)
Дата 16.09.2010 17:04:04

Re: "стандарты" западного...

Hi!

>Зачем? У них Польша есть.

Вы в равной степени любите как ссылаться на "серьезные работы" , так и демонстрировать незнакомство с ними.

Вся межвоенная возня Франции с малой антантой - это попытка писать на простой за неимением геробовой, заменить союз с Россией союзом хоть с кем-то. При том что Россия бы оставлась - на эту шелупонь французы бы всерьез и не опирались.

И в 1917 французы очень старались оставить россию в игре. в том числе - и с расчетом на будущее.

>Так кто ж мешал-то? И нечего потом только на большевиков валить, когда других виновников называют уже белогвардейцы.

Я не валю только на большевиков, что легко заметить прочитав мои сообщения. Если уж вы взяли труд на них отвечать - отчего бы сперва не ознакомиться с их содержанием?

>Потому что учли уроки.

Да, уроки которых не было у февралистов. И вместо которых были прекраснодушные представления о "вооруженном народе". Смотрите того же Жореса - при том что человек не был дураком ни разу, уповал на силу вооруженного свободного народа в бою с регулярной армией. Идеи затмевающие реальность.
От Гегемон
К Kimsky (16.09.2010 17:04:04)
Дата 16.09.2010 17:33:48

Re: "стандарты" западного...

Скажу как гуманитарий

>Смотрите того же Жореса - при том что человек не был дураком ни разу, уповал на силу вооруженного свободного народа в бою с регулярной армией. Идеи затмевающие реальность.
И это при том, что был уже опыт 1870 г.

С уважением
От Kimsky
К Гегемон (16.09.2010 17:33:48)
Дата 16.09.2010 17:57:48

Ну так своеобразное понимание опыта - через призму своих убеждений

типа, профессиональная армия слилась за месяц, а народ держался еще полгода, и если бы не тупые сапоги-пораженцы - он бы еще и навставлял пруссакам.
От Гегемон
К Белаш (16.09.2010 00:26:09)
Дата 16.09.2010 14:37:00

Re: "стандарты" западного...

Скажу как гуманитарий

>>>При коллапсе транспорта остается надеяться, что союзники вспомнят о какой-то России в 19 году в Версале. А оно им надо?
>>Да, и весьма.
>Зачем? У них Польша есть.
Затем, чтобы создать основы послевоенной стабильности. У все в России свои интересы, и ключи от этих интересов - в СПб.

>>>Именно. И кто же их вводил? Кто так замечательно стрелял? У власти-то не большевики, и армейские кадры готовили не они.
>>А причем здесь большевики? Или вы полагаете, что развалом армиии занимались исключительно они?
>>>Ну и ремарка -противник тоже не 1915-го.
>>Да, его оказалось меньше. Ничего сверхфантастического, но русские побежали. Что, как уже говорилось, в очень немалой степени - вопрос дисциплины.
>Так кто ж мешал-то? И нечего потом только на большевиков валить, когда других виновников называют уже белогвардейцы.
Каждый несет свой чемодан. Большевики приложили массу усилий к добиванию дисциплины в армии.

С уважением