ВИФ2 NE : Ветка : Интересные «немецкие пособники», ведущие боевые действия против германских войск

От	И.Пыхалов
К	Гегемон
Дата	16.09.2010 11:38:58
Рубрики	WWI; Армия; 1917-1939;

Интересные «немецкие пособники», ведущие боевые действия против германских войск

>>Наоборот, будущие ВСЮРовцы, в лице отряда Дроздовского активно прислуживали германским оккупантам.
>Почему же нельзя было из-за спины немцев расстреливать немецких пособников?

И не менее интересны сторонники «войны до победного конца», помогающие немецкому коменданту вылавливать и расстреливать «немецких пособников».

По-моему, здесь какая-то терминологическая путаница.

>С уважением

Взаимно

От	Гегемон
К	И.Пыхалов (16.09.2010 11:38:58)
Дата	16.09.2010 11:59:50

Классические - как власовцы в Праге

Скажу как гуманитарий

>>>Наоборот, будущие ВСЮРовцы, в лице отряда Дроздовского активно прислуживали германским оккупантам.
>>Почему же нельзя было из-за спины немцев расстреливать немецких пособников?
>И не менее интересны сторонники «войны до победного конца», помогающие немецкому коменданту вылавливать и расстреливать «немецких пособников».
>По-моему, здесь какая-то терминологическая путаница.
Никакой путаницы. Революционные пораженцы-большевики сдали страну немцам. Немцы теперь этих своих попутчиков убивают. Почему кто-то должен плакать?
А что большевики в немцев стреляли - ну так и власовцы в 1945 г. тоже по немцам пострелять успели. Что это меняет?

С уважением

От	dap
К	Гегемон (16.09.2010 11:59:50)
Дата	16.09.2010 13:32:28

Re: Классические -...

>Никакой путаницы. Революционные пораженцы-большевики сдали страну немцам.
Большевики страну немцам не сдавали. Большая часть осталась у них. А потом и то, что отдали вернули назад.

>Немцы теперь этих своих попутчиков убивают.
Большевики немцам никакие не попутчики.

>А что большевики в немцев стреляли - ну так и власовцы в 1945 г. тоже по немцам пострелять успели. Что это меняет?
Большевики - это власть. А власовцы просто использованные презервативы которые под конец попытались изобразить из себя действующий орган. Но на эту туфту никто не повелся и союзники вернули их по месту жительства, для заслуженной расправы.

От	Гегемон
К	dap (16.09.2010 13:32:28)
Дата	16.09.2010 13:54:36

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2074976.htm (-)

От	dap
К	Гегемон (16.09.2010 13:54:36)
Дата	16.09.2010 14:11:39

Чушь.(+)

>1. центральное правительство (реальное, какое есть, со всеми плюсами и минусами) ведет войну против немцев;
Верно.

>2. группа лиц объявляет, что правительство довело до развала, и надо его свалить и создать новый счастливый строй (примоминаются реальные и мнимые грехи этого правительства);
Верно.

>3. эта группа вступает в соглашение с немцами и валит правительство (последовательность любая), при этом тех, кто активно возражает против подобных действий, стреляет;
Перепутана последовательность действий. Сначала валят правительство и получают власть. Потом понимая что в следствии развала воевать с немцами не могут заключают сепаратный мир, пожертвовав частью страны.
После окончания войны получают отданое назад.

>4. потом судьба поворачивается другим боком, с немцами выходят нескладушки, и эта же группа лиц поворачивает оружие против прежних партнеров.
Немцы им не партнеры. Не гоните.

>Случаев таких у нас 2 (прописью - два) - большевики 1914-1918 гг. и власовцы 1942-1945 гг. Для меня в обоих случаях указанная группа - предатели, которых очень даже правильно повесить. Но не для вас, поскольку первая группа вам идейно близка
Нет таких случаев.
Большевики не укладываются в ваш сценарий, а власовцы вообще не являются самостоятельной силой. Поэтому все ваши постронения чушь.

От	Гегемон
К	dap (16.09.2010 14:11:39)
Дата	16.09.2010 14:23:57

Не надо песен

Скажу как гуманитарий

>>3. эта группа вступает в соглашение с немцами и валит правительство (последовательность любая), при этом тех, кто активно возражает против подобных действий, стреляет;
>Перепутана последовательность действий. Сначала валят правительство и получают власть. Потом понимая что в следствии развала воевать с немцами не могут заключают сепаратный мир, пожертвовав частью страны.
"Поражение собственного правительства и превращение войны империалистической в войну гражданскую" (тм)

>После окончания войны получают отданое назад.
Что, немцы в Брест-Литовске что-то собирались потом вернуть? Наоборот, еще и сверху прихватили.

>>4. потом судьба поворачивается другим боком, с немцами выходят нескладушки, и эта же группа лиц поворачивает оружие против прежних партнеров.
>Немцы им не партнеры. Не гоните.
Немцы им как раз партнеры в борьбе против России.

>>Случаев таких у нас 2 (прописью - два) - большевики 1914-1918 гг. и власовцы 1942-1945 гг. Для меня в обоих случаях указанная группа - предатели, которых очень даже правильно повесить. Но не для вас, поскольку первая группа вам идейно близка
>Нет таких случаев.
>Большевики не укладываются в ваш сценарий, а власовцы вообще не являются самостоятельной силой. Поэтому все ваши постронения чушь.
Не хотите смотреть в глаза реальности - не смотрите. Но тогда не удивляйтесь.

С уважением

От	dap
К	Гегемон (16.09.2010 14:23:57)
Дата	16.09.2010 14:56:27

Re: Не надо...

>>Перепутана последовательность действий. Сначала валят правительство и получают власть. Потом понимая что в следствии развала воевать с немцами не могут заключают сепаратный мир, пожертвовав частью страны.
>"Поражение собственного правительства и превращение войны империалистической в войну гражданскую" (тм)
Это называется воспользоваться ситуацией. Непорядочно конечно.
Но где тут соглашение с немцами? Было оно? Ответьте "да" или "нет" пожалуйста.

>>После окончания войны получают отданое назад.
>Что, немцы в Брест-Литовске что-то собирались потом вернуть? Наоборот, еще и сверху прихватили.
Получили после войны назад? Да или нет?

>>>4. потом судьба поворачивается другим боком, с немцами выходят нескладушки, и эта же группа лиц поворачивает оружие против прежних партнеров.
>>Немцы им не партнеры. Не гоните.
>Немцы им как раз партнеры в борьбе против России.
Большевики против России не боролись. Они боролись за власть в России.

>>Нет таких случаев.
>>Большевики не укладываются в ваш сценарий, а власовцы вообще не являются самостоятельной силой. Поэтому все ваши постронения чушь.
>Не хотите смотреть в глаза реальности - не смотрите. Но тогда не удивляйтесь.
Реальность никакого отношения к вашим словам не имеет. Большевики, которых вы клянете, сами взяли власть, сохранили Россию, и оставили потомкам более или менее развитую страну. Предыдущее правительство ее просрало. Коммунисты второй половины 20 века тоже просрали.
Поэтому их предшественники и последователи - лузеры. А те большевики - победители, вне зависимости от их морального облика.
А вы можете дальше флеймить на форуме, это ничего не изменит.

От	Гегемон
К	dap (16.09.2010 14:56:27)
Дата	16.09.2010 15:07:44

Re: Не надо...

Скажу как гуманитарий

>>>Перепутана последовательность действий. Сначала валят правительство и получают власть. Потом понимая что в следствии развала воевать с немцами не могут заключают сепаратный мир, пожертвовав частью страны.
>>"Поражение собственного правительства и превращение войны империалистической в войну гражданскую" (тм)
>Это называется воспользоваться ситуацией. Непорядочно конечно.
Это не пользование ситуацией - это ее создание. Они могли вписаться в революционное оборончество, но сочли более выгодным для себя
>>"Поражение собственного правительства и превращение войны империалистической в войну гражданскую" (тм)
Представьте себе такой лозунг в 1942 году - кем бы вы назвали такого агитатора?

>Но где тут соглашение с немцами? Было оно? Ответьте "да" или "нет" пожалуйста.
Ленин и компания из Швейцарии по воздуху перелетели, без санкции германских властей?
А документально оформленное соглашение - Брест-Литовск.

>>>После окончания войны получают отданое назад.
>>Что, немцы в Брест-Литовске что-то собирались потом вернуть? Наоборот, еще и сверху прихватили.
>Получили после войны назад? Да или нет?
Нет, не получили. Частично отняли у тех, кто подобрал после поражения Германии.

>>>>4. потом судьба поворачивается другим боком, с немцами выходят нескладушки, и эта же группа лиц поворачивает оружие против прежних партнеров.
>>>Немцы им не партнеры. Не гоните.
>>Немцы им как раз партнеры в борьбе против России.
>Большевики против России не боролись. Они боролись за власть в России.
Власов тоже говорил, что воюет против Сталина, а не против России.

>>>Нет таких случаев.
>>>Большевики не укладываются в ваш сценарий, а власовцы вообще не являются самостоятельной силой. Поэтому все ваши постронения чушь.
>>Не хотите смотреть в глаза реальности - не смотрите. Но тогда не удивляйтесь.
>Реальность никакого отношения к вашим словам не имеет. Большевики, которых вы клянете, сами взяли власть, сохранили Россию, и оставили потомкам более или менее развитую страну. Предыдущее правительство ее просрало. Коммунисты второй половины 20 века тоже просрали.
>Поэтому их предшественники и последователи - лузеры. А те большевики - победители, вне зависимости от их морального облика.
Большевики, которые взяли власть - взяли ее ценой сознательного развала России как управляемой страны, капитуляции перед внешним врагом и развязывания гражданской войны.
Если они победители - то победители старой России в гражданской войне.

>А вы можете дальше флеймить на форуме, это ничего не изменит.
Напротив, некоторые существенные для будущего факты надо почаще напоминать, даже если это не нравится советскому человеку.

С уважением

От	dap
К	Гегемон (16.09.2010 15:07:44)
Дата	16.09.2010 15:36:41

Re: Не надо...

>>Это называется воспользоваться ситуацией. Непорядочно конечно.
>Это не пользование ситуацией - это ее создание. Они могли вписаться в революционное оборончество, но сочли более выгодным для себя
Ситуация к февралю была уже в полный рост. Вот и расскажите как они ее создавали до февраля 17 года.

>>>"Поражение собственного правительства и превращение войны империалистической в войну гражданскую" (тм)
>Представьте себе такой лозунг в 1942 году - кем бы вы назвали такого агитатора?
Представил. Клоуном. И занялись бы этим клоуном соответствующие органы. Лениным и Ко занялись? Нет? В сад.

>>Но где тут соглашение с немцами? Было оно? Ответьте "да" или "нет" пожалуйста.
>Ленин и компания из Швейцарии по воздуху перелетели, без санкции германских властей?
О она была? Доказательства есть? Впрочем мне начхать на то была ли санкция или нет. Соглашения большевиков с немцами были? Да или нет? Принимаются любые доказательства: документы свидетельства очевидцев.

>А документально оформленное соглашение - Брест-Литовск.
Это соглашение о мире. И было оно уже после того как большевики взяли власть.

>>Получили после войны назад? Да или нет?
>Нет, не получили. Частично отняли у тех, кто подобрал после поражения Германии.
Наплевать. Утраченная территория вошла в состав СССР? Да или нет?

>>Большевики против России не боролись. Они боролись за власть в России.
>Власов тоже говорил, что воюет против Сталина, а не против России.
Мне начхать что он там говорил. Он воевал в немецкой армии против РККА. Приносил присягу Гитлеру, и исполнял приказы немецкого командования.

>>Реальность никакого отношения к вашим словам не имеет. Большевики, которых вы клянете, сами взяли власть, сохранили Россию, и оставили потомкам более или менее развитую страну. Предыдущее правительство ее просрало. Коммунисты второй половины 20 века тоже просрали.
>>Поэтому их предшественники и последователи - лузеры. А те большевики - победители, вне зависимости от их морального облика.
>Большевики, которые взяли власть - взяли ее ценой сознательного развала России как управляемой страны, капитуляции перед внешним врагом и развязывания гражданской войны.
1. Россия не развалилась. Это факт.
2. В феврале у России уже не было центральной власти. Поэтому разваливать было уже нечего. И это не результат действий большевиков.
3. Гражданскую войну они не начинали.
4. Они не капитулировали пред внешним врагом, они заключили сепаратный мир.
Четыре вранья и передергивания в одной фразе не многовато ли?

>Если они победители - то победители старой России в гражданской войне.
Старая Россия закончилась в феврале 17 года. Большевики пришли к власти в октябре. Что-то у вас с датами.

>>А вы можете дальше флеймить на форуме, это ничего не изменит.
>Напротив, некоторые существенные для будущего факты надо почаще напоминать, даже если это не нравится советскому человеку.
Советский человек, при всех его недостатках, это человек, а не гомункулус проживающий на помойке под названием РФ. И не гомункулусу учить людей как правильно жить.

От	Гегемон
К	dap (16.09.2010 15:36:41)
Дата	16.09.2010 15:58:04

Re: Не надо...

Скажу как гуманитарий

>>>Это называется воспользоваться ситуацией. Непорядочно конечно.
>>Это не пользование ситуацией - это ее создание. Они могли вписаться в революционное оборончество, но сочли более выгодным для себя
>Ситуация к февралю была уже в полный рост. Вот и расскажите как они ее создавали до февраля 17 года.

>>>>"Поражение собственного правительства и превращение войны империалистической в войну гражданскую" (тм)
>>Представьте себе такой лозунг в 1942 году - кем бы вы назвали такого агитатора?
>Представил. Клоуном.
Нет такой статьи в Уголовном кодексе - "клоунада". По 58-й пошел бы.

>И занялись бы этим клоуном соответствующие органы. Лениным и Ко занялись? Нет? В сад.
Занялись вообще-то.

>>>Но где тут соглашение с немцами? Было оно? Ответьте "да" или "нет" пожалуйста.
>>Ленин и компания из Швейцарии по воздуху перелетели, без санкции германских властей?
>О она была? Доказательства есть?
Нет, они безбилетниками поехали, а границу подпольно перешли. Очевидно же.

>Впрочем мне начхать на то была ли санкция или нет.
Соглашения большевиков с немцами были? Да или нет? Принимаются любые доказательства: документы свидетельства очевидцев.
Их соглашение - Брест-Литовский мирный договор. Зачем немцам еще какие-то соглашения с "полезными дураками" (тм), которые своими руками помогают поражению своей страны?

>>А документально оформленное соглашение - Брест-Литовск.
>Это соглашение о мире. И было оно уже после того как большевики взяли власть.
Неплохая расплата за проезд.

>>>Получили после войны назад? Да или нет?
>>Нет, не получили. Частично отняли у тех, кто подобрал после поражения Германии.
>Наплевать. Утраченная территория вошла в состав СССР? Да или нет?
Да какое мне дело до вашего наплевательства? в планах большевиков было не восстановление территориальной целостности России, а разжигание революции в Европе.

>>>Большевики против России не боролись. Они боролись за власть в России.
>>Власов тоже говорил, что воюет против Сталина, а не против России.
>Мне начхать что он там говорил. Он воевал в немецкой армии против РККА. Приносил присягу Гитлеру, и исполнял приказы немецкого командования.
Ну так и на побочные результаты тоже начхать. Цели у большевиков были предательские, и ничем они в этом от Власова не отличаются.

>>>Реальность никакого отношения к вашим словам не имеет. Большевики, которых вы клянете, сами взяли власть, сохранили Россию, и оставили потомкам более или менее развитую страну. Предыдущее правительство ее просрало. Коммунисты второй половины 20 века тоже просрали.
>>>Поэтому их предшественники и последователи - лузеры. А те большевики - победители, вне зависимости от их морального облика.
>>Большевики, которые взяли власть - взяли ее ценой сознательного развала России как управляемой страны, капитуляции перед внешним врагом и развязывания гражданской войны.
>1. Россия не развалилась. Это факт.
Глупости. Зимой 1917-1918 гг. Россия превратилась в конгломерат территорий с местными силовыми центрами.

>2. В феврале у России уже не было центральной власти. Поэтому разваливать было уже нечего. И это не результат действий большевиков.
Глупости. Временное правительство вполне было властью. А вот последовательная дискредитация и развал главного института этой власти - армии - вполне себе деятельность большевиков.

>3. Гражданскую войну они не начинали.
Глупости. "Превращение войны империалистической в войну гражданскую" (тм) и попытки вооруженного захвата власти с лета 1917 г. - это большевистское достижение.

>4. Они не капитулировали пред внешним врагом, они заключили сепаратный мир.
Глупости. Подписали все, что им продиктовала немецкая делегация.

>Четыре вранья и передергивания в одной фразе не многовато ли?
Вот я и удивляюсь: зачем вы врете и передергиваете?

>>Если они победители - то победители старой России в гражданской войне.
>Старая Россия закончилась в феврале 17 года. Большевики пришли к власти в октябре. Что-то у вас с датами.
У меня с датами все в порядке. Старая Россия - это люди, с которыми они воевали с момента прихода к власти.

>>>А вы можете дальше флеймить на форуме, это ничего не изменит.
>>Напротив, некоторые существенные для будущего факты надо почаще напоминать, даже если это не нравится советскому человеку.
>Советский человек, при всех его недостатках, это человек, а не гомункулус проживающий на помойке под названием РФ. И не гомункулусу учить людей как правильно жить.
Ну так не учите.

С уважением

От	dap
К	Гегемон (16.09.2010 15:58:04)
Дата	16.09.2010 16:35:32

Re: Не надо...

>>Представил. Клоуном.
>Нет такой статьи в Уголовном кодексе - "клоунада". По 58-й пошел бы.
Причем здесь статья? Человек вылезщий на броневик и начавший агитировать за поражение СССР был бы немедленно скручен прохожими и подоспевшими нквдешниками. Поэтому он клоун. А статья, да наверное была бы 58, хотя ему скорее место в дурдоме.

>>И занялись бы этим клоуном соответствующие органы. Лениным и Ко занялись? Нет? В сад.
>Занялись вообще-то.
Серьезно чтоли? Т.е. торжественную встречу 3 апреля органы не заметили? Бывает.

>Нет, они безбилетниками поехали, а границу подпольно перешли. Очевидно же.
У Ленина не было денег на билеты? Никто кроме Ленина через границу не ездил?

>>Впрочем мне начхать на то была ли санкция или нет.
>Соглашения большевиков с немцами были? Да или нет? Принимаются любые доказательства: документы свидетельства очевидцев.
>Их соглашение - Брест-Литовский мирный договор. Зачем немцам еще какие-то соглашения с "полезными дураками" (тм), которые своими руками помогают поражению своей страны?
Это соглашение после захвата власти. А я вас прошу предоставить соглашение ДО. До, понимаете. Где оно?

>>Это соглашение о мире. И было оно уже после того как большевики взяли власть.
>Неплохая расплата за проезд.
Это было платой за проезд? Доказательства существования такого соглашения будут? Или это опять вранье?

>>Наплевать. Утраченная территория вошла в состав СССР? Да или нет?
>Да какое мне дело до вашего наплевательства? в планах большевиков было не восстановление территориальной целостности России, а разжигание революции в Европе.
Не надо вилять. Территории вошли в состав СССР или нет?

>>Мне начхать что он там говорил. Он воевал в немецкой армии против РККА. Приносил присягу Гитлеру, и исполнял приказы немецкого командования.
>Ну так и на побочные результаты тоже начхать. Цели у большевиков были предательские, и ничем они в этом от Власова не отличаются.
Цели у них были захватить власть, это не предательство. И они ее захватили.
А у Власова цели были спасти шкуру. Но у него не получилось.
Результат закономерен.

>>1. Россия не развалилась. Это факт.
>Глупости. Зимой 1917-1918 гг. Россия превратилась в конгломерат территорий с местными силовыми центрами.
А в 1922 г. появился СССР. Благодаря стараниям большевиков.

>>2. В феврале у России уже не было центральной власти. Поэтому разваливать было уже нечего. И это не результат действий большевиков.
>Глупости. Временное правительство вполне было властью. А вот последовательная дискредитация и развал главного института этой власти - армии - вполне себе деятельность большевиков.
Если оно было властью то кто тогда Совет народных депутатов? Почему этот самозванный орган издает указы которым подчиняется армия? И какое отношение имеют большевики к совету нардепов в марте 17 года?

>>3. Гражданскую войну они не начинали.
>Глупости. "Превращение войны империалистической в войну гражданскую" (тм) и попытки вооруженного захвата власти с лета 1917 г. - это большевистское достижение.
Глупости. В стране в которой отсутствует центральная власть и где куча партий борется за контроль над страной не может не быть гражданской войны.
Корнилов большевик?

>>4. Они не капитулировали пред внешним врагом, они заключили сепаратный мир.
>Глупости. Подписали все, что им продиктовала немецкая делегация.
Глупости. Они не капитулировали. Это факт несмотря на все ваши измышления.

>>Четыре вранья и передергивания в одной фразе не многовато ли?
>Вот я и удивляюсь: зачем вы врете и передергиваете?
Врете вы причем неумело.

>>Старая Россия закончилась в феврале 17 года. Большевики пришли к власти в октябре. Что-то у вас с датами.
>У меня с датами все в порядке. Старая Россия - это люди, с которыми они воевали с момента прихода к власти.
Старая Россия это Российская Империя. Она закончилась 4 марта в результате действий шайки заговорщиков и это были не большевики. Заговорщики сформировали опереточное правительство, не имевшее реальной власти, которое в октябре выгнала пинками кучка солдат.

>>>Напротив, некоторые существенные для будущего факты надо почаще напоминать, даже если это не нравится советскому человеку.
>>Советский человек, при всех его недостатках, это человек, а не гомункулус проживающий на помойке под названием РФ. И не гомункулусу учить людей как правильно жить.
>Ну так не учите.
Учить "советского человека" пытаетесь вы. Выглядит смешно.

От	Гегемон
К	dap (16.09.2010 16:35:32)
Дата	16.09.2010 17:11:55

Re: Не надо...

От	dap
К	Гегемон (16.09.2010 17:11:55)
Дата	16.09.2010 17:52:13

Re: Не надо...

От	Гегемон
К	dap (16.09.2010 17:52:13)
Дата	16.09.2010 18:22:40

Re: Не надо...

Скажу как гуманитарий

>>>Причем здесь статья? Человек вылезщий на броневик и начавший агитировать за поражение СССР был бы немедленно скручен прохожими и подоспевшими нквдешниками. Поэтому он клоун. А статья, да наверное была бы 58, хотя ему скорее место в дурдоме.
>>Итак, человек, ратующий за поражение своей страны в войне - предатель.
>>Именно этого ответа я и ожидал.
>Дык, а кто с этим спорит? Ленин и Ко до прихода к власти занимались пропагандой поражения РИ. Вот только действовали они без всякой связи с немцами и власть взяли самостоятельно.
А я и не рассматриваю гипотезу о связи с немцами. Им состава преступления и без того хватает.

>>>Серьезно чтоли? Т.е. торжественную встречу 3 апреля органы не заметили? Бывает.
>>А куда он делся после июля - не припомните?
>Т.е. вы хотите сказать, что 3 апреля органы еще не знали о том к чему призывал Ленин и Ко, а в июне ВНЕЗАПНО узнали?
>Если нет то чем они занимались 3 месяца?
В марте 1917 г. прекраснодушные свободолюбцы-февралисты отменили политические преследования, а трудящийся народ разогнал полицию и выпустил из тюрем всех заключенных (и очень скоро взвыл).
Тем не менее. летом-сенью 1917 г. аппарат контрразведки вполне себе работал, о чем нам и рассказывает Зданович. Прятался Владимир Ильич.

>>>>Нет, они безбилетниками поехали, а границу подпольно перешли. Очевидно же.
>>>У Ленина не было денег на билеты? Никто кроме Ленина через границу не ездил?
>>Вы обстоятельствами переезда не интересовались?
>Интересовался.
Ну и как - купили билет и переехали, или были какие-то специальные решения германских властей по этому вопросу?

>>>Это соглашение после захвата власти. А я вас прошу предоставить соглашение ДО. До, понимаете. Где оно?
>>>>>Это соглашение о мире. И было оно уже после того как большевики взяли власть.
>>Это капитуляция, подготовленная предыдущими их (большевиков) действиями.
>Изучите пожалуйста значение слова капитуляция в словаре и заканчивайте нести чушь.
Просвещайтесь:
"КАПИТУЛЯ'ЦИЯ, и, ж. [фр. capitulation].
1. Договор с неприятелем о прекращении военных действий на условиях, им предъявленных (воен.)." http://slovari.yandex.ru/капитуляция/Толковый%20словарь%20Ушакова/Капитуляция/

>>>Не надо вилять. Территории вошли в состав СССР или нет?
>>Ну так не виляйте. Вхождение этих территорий в состав СССР не имеет отношения к предательским действиям большевиков в 1914-1918 гг.
>К деятельности до 18 года не имеет.
Ну, вот и славно.

>>>Цели у них были захватить власть, это не предательство. И они ее захватили.
>>Цель - военный разгром России и развязывание гражданской войны. В первом пункте он с немцами совпадал.
>Ну-ну. Что-то я сомневаюсь, что такой эрудированный человек как вы не понимает, что в данном случае было целью, а что средством. Мне кажется тут имеет место та самая партийность которую вы призываете изживать.
Первая цель (которая промежуточная и является средством для достижения второй цели) вполне тянет на расстрел. Впрочем, и вторая из указанных целей тоже хороша.

>>>А в 1922 г. появился СССР. Благодаря стараниям большевиков.
>>Да. Но это совсем другая история.
>Эту историю делали те же самые люди.
Ну и что? Повернись история по-другому - Власов тоже строил бы какую-нибудь государственность на месте СССР. Но это никак не извиняло бы его предыдущие действия.

>>>Если оно было властью то кто тогда Совет народных депутатов? Почему этот самозванный орган издает указы которым подчиняется армия? И какое отношение имеют большевики к совету нардепов в марте 17 года?
>>Потому что хочется ему. Был шанс задавить заразу - но тут же рреволюционная позиция и борьба против милитаризма.
>Причем здесь хочется-не хочеется. В стране кучка самозванцев издает приказы. "Правительство" вместо того чтобы разогнать эту кучку начинает выпускать разъяснения к их указам. Это "правительство" или правительство?
>Если бы временное правительство развесило на столбах нардепов, выловило Ленина и утопило в нужнике вместе с его товарищами, а еще раньше постреляло бы разных террористов типа эссеров, после ПМВ не обосралось бы потребовать от Антанты обещанного, смогло бы удержать страну от развала и обеспечить ее развитие, я бы ему только аплодировал.
Для того, чтобы это произошло, следовало не бить по рукам Корнилова.

>Даже если бы они отложили бы созыв учередиловки и установили бы временную диктатуру для наведения порядка в стране.
>Но эта "власть" показала себя тряпкой, кучкой трусливых засранцев.
>Поэтому я готов простить большевикам все мерзости которые они натворили. Ибо они были в то время лучшей из всех возможных властей в России.
Тут мы очень сильно расходимся.

>>>Глупости. В стране в которой отсутствует центральная власть и где куча партий борется за контроль над страной не может не быть гражданской войны.
>>В стране присутствовала центральная власть. Что бывает при ее отсутствии - показали события после 7 ноября 1917 г.
>Центральная власть это кто? Временное правительство или Петросовет? Вы уж определитесь.
>После 7 ноября ситуация с центральной властью определилась. Хотя и не всем она понравилась.
Центральная власть - это Временное правительство и Предпарламент (при всей переходности их статуса), а также избранное Учредительное собрание.

>>>Корнилов большевик?
>>Ленин большевик. Он раньше выдвинул лозунг, если что.
>Лозунг двинул Ленин, а восстание устроил Корнилов. Который не большевик. А еще раньше Гучков с компанией устроил переворот. И тоже не большевики.
А большевики призвали солдат не подчиняться офицерам и повели в июле вооруженные отряды на улицы Петрограда.

>Так чем же Ленин от них отличается? Временное правительство такие же самозванцы как и большевики. Причем они в отличии от большевиков лузеры. Что может быть омерзительней чем лузеры самозванцы?

>>>Глупости. Они не капитулировали. Это факт несмотря на все ваши измышления.
>>А как еще называется согласие на все требования, продиктованные врагом?
>Смотря на какие требования.
"Похабный мир" (тм)

>>>Старая Россия это Российская Империя. Она закончилась 4 марта в результате действий шайки заговорщиков и это были не большевики. Заговорщики сформировали опереточное правительство, не имевшее реальной власти, которое в октябре выгнала пинками кучка солдат.
>>Это от опереточного правительства Ленин прятался в Финляндии?
>А петросовет не прятался. Хотя в отличии от Ленина не просто занимался пацифистской пропагандой, но и проводил ее в жизнь. Так что ваш пример говорит только о ничтожности партии большевиков в это время.
В 1918 г. в Москве были вооруженные анархисты и эсеры, которые проводили в жизнь свои анархо-эсеровские взгляды. И большевики терпели их присутствие. Значит ли это, что для деревни Пупкино под Тулой Москва не была властью?

>>>Учить "советского человека" пытаетесь вы. Выглядит смешно.
>>Над собой смеетесь, вообще-то.
>Я смеюсь над человеком который сидя на обломках страны с важным видом пытается учить тех кто эту страну строил. Хотя этот смех грустный, вы правы.
Фундамент у постройки был хиловатый - потому и рухнула.

С уважением

От	dap
К	Гегемон (16.09.2010 18:22:40)
Дата	16.09.2010 18:59:45

Re: Не надо...

>>Дык, а кто с этим спорит? Ленин и Ко до прихода к власти занимались пропагандой поражения РИ. Вот только действовали они без всякой связи с немцами и власть взяли самостоятельно.
>А я и не рассматриваю гипотезу о связи с немцами. Им состава преступления и без того хватает.
А преступность пропаганды я и не оспариваю.

>>Если нет то чем они занимались 3 месяца?
>В марте 1917 г. прекраснодушные свободолюбцы-февралисты отменили политические преследования, а трудящийся народ разогнал полицию и выпустил из тюрем всех заключенных (и очень скоро взвыл).
Они не только прекратили политические преследования , что само по себе во время войны запредельная глупость, они еще и терпели рядом с собой Петросовет который активно разваливал армию и подгребал власть под себя. Так что видимо дело не в прекраснодушности, а в импотентности.

>Тем не менее. летом-сенью 1917 г. аппарат контрразведки вполне себе работал, о чем нам и рассказывает Зданович. Прятался Владимир Ильич.
ВИЛ прятался, а Петросовет, в котором его коллеги постепенно захватывали власть, - нет. Видно хиловата контрразведка была.

>>>Вы обстоятельствами переезда не интересовались?
>>Интересовался.
>Ну и как - купили билет и переехали, или были какие-то специальные решения германских властей по этому вопросу?
Добивались гарантий неприкосновенности. И не только для себя.

>>Изучите пожалуйста значение слова капитуляция в словаре и заканчивайте нести чушь.
>Просвещайтесь:
>"КАПИТУЛЯ'ЦИЯ, и, ж. [фр. capitulation].
>1. Договор с неприятелем о прекращении военных действий на условиях, им предъявленных (воен.)." http://slovari.yandex.ru/капитуляция/Толковый%20словарь%20Ушакова/Капитуляция/
Только обычно капитуляция подразумевает сдачу войск. Чего не было.

>>Ну-ну. Что-то я сомневаюсь, что такой эрудированный человек как вы не понимает, что в данном случае было целью, а что средством. Мне кажется тут имеет место та самая партийность которую вы призываете изживать.
>Первая цель (которая промежуточная и является средством для достижения второй цели) вполне тянет на расстрел. Впрочем, и вторая из указанных целей тоже хороша.
Это не цель. Это средство достижения цели - захвата власти. А захват власти в стране с прогрессирующим развалом власти - не преступление. Я бы даже сказал обязанность ответственного человека.

>>Эту историю делали те же самые люди.
>Ну и что? Повернись история по-другому - Власов тоже строил бы какую-нибудь государственность на месте СССР. Но это никак не извиняло бы его предыдущие действия.
Не мог ибо не был самостоятельной фигурой. Что немцами постоянно подчеркивалось.

>>Если бы временное правительство развесило на столбах нардепов, выловило Ленина и утопило в нужнике вместе с его товарищами, а еще раньше постреляло бы разных террористов типа эссеров, после ПМВ не обосралось бы потребовать от Антанты обещанного, смогло бы удержать страну от развала и обеспечить ее развитие, я бы ему только аплодировал.
>Для того, чтобы это произошло, следовало не бить по рукам Корнилова.
Так и не били бы. Но за власть страшно было. К тому же Корнилова добили во первую очередь благодаря Петросовету, который ВП вообще был не подконтролен.

>>Центральная власть это кто? Временное правительство или Петросовет? Вы уж определитесь.
>>После 7 ноября ситуация с центральной властью определилась. Хотя и не всем она понравилась.
>Центральная власть - это Временное правительство и Предпарламент (при всей переходности их статуса), а также избранное Учредительное собрание.
У ВП с самого начала власти было не много и чем дальше тем меньше. Учредительное когда избрали?
Так кто там был центральной властью?

>>Лозунг двинул Ленин, а восстание устроил Корнилов. Который не большевик. А еще раньше Гучков с компанией устроил переворот. И тоже не большевики.
>А большевики призвали солдат не подчиняться офицерам и повели в июле вооруженные отряды на улицы Петрограда.
Вы хотите мне доказать, что все стороны были хороши? Напрасно стараетесь, я с этим и не спорю.

>>Смотря на какие требования.
>"Похабный мир" (тм)
Похабный мир, но не капитуляция. Зафиксирована невозможность отвоевать у немцев захваченную территорию.

>>А петросовет не прятался. Хотя в отличии от Ленина не просто занимался пацифистской пропагандой, но и проводил ее в жизнь. Так что ваш пример говорит только о ничтожности партии большевиков в это время.
>В 1918 г. в Москве были вооруженные анархисты и эсеры, которые проводили в жизнь свои анархо-эсеровские взгляды. И большевики терпели их присутствие. Значит ли это, что для деревни Пупкино под Тулой Москва не была властью?
Вот только большевики анархистов и эссеров додавили и утвердили свою власть, а ВП - наоборот ее окончательно утратило.

>>Я смеюсь над человеком который сидя на обломках страны с важным видом пытается учить тех кто эту страну строил. Хотя этот смех грустный, вы правы.
>Фундамент у постройки был хиловатый - потому и рухнула.
Фундамент был нормальный, капитального ремонта конечно требовал, но в России все через жопу.

От	Паршев
К	Гегемон (16.09.2010 11:59:50)
Дата	16.09.2010 12:23:33

(задумчиво) почему ж только " в Праге"?

Власовцы почитай всю войну "из-за спины немцев расстреливали немецких пособников". Вы же не забыли ПМР, пепел которого несомненно стучит в Ваше сердце?

От	Юрий Житорчук
К	Паршев (16.09.2010 12:23:33)
Дата	16.09.2010 12:34:54

И сами таковыми не являлись?

>Власовцы почитай всю войну "из-за спины немцев расстреливали немецких пособников".

И сами таковыми не являлись? Или же сами в себя из-за спины стреляли?

От	Паршев
К	Юрий Житорчук (16.09.2010 12:34:54)
Дата	16.09.2010 12:50:56

Не ко мне вопрос

>>Власовцы почитай всю войну "из-за спины немцев расстреливали немецких пособников".
>
>И сами таковыми не являлись? Или же сами в себя из-за спины стреляли?

про "стреляние из-за спины" - это не я придумал.

От	Гегемон
К	Паршев (16.09.2010 12:50:56)
Дата	16.09.2010 12:53:45

Вы всего-навсего придерживаетесь двойных стандартов. Принцип партийности, да (-)

От	Паршев
К	Гегемон (16.09.2010 12:53:45)
Дата	16.09.2010 13:25:13

Это что за стрелочничество?

Для меня как раз и дроздовцы и власовцы - единообразно предатели. А для Вас почему-то первые "стреляли из-за спины немцев", а вторые вроде как чем-то отличаются. Или отличались до мая 1945-го. Вот это как раз двойной стандарт во всей красе.

Кстати (офтопик), а что означает это "да" в конце предложений (иногда ещё "ага" добавляют? Это что-то диалектное?

От	Гегемон
К	Паршев (16.09.2010 13:25:13)
Дата	16.09.2010 13:53:54

То, которым вы занимаетесь

Скажу как гуманитарий

>Для меня как раз и дроздовцы и власовцы - единообразно предатели.
>А для Вас почему-то первые "стреляли из-за спины немцев", а вторые вроде как чем-то отличаются. Или отличались до мая 1945-го.
А для меня - очень даже не единообразно. Потому что есть существенные различия.

Просто для ясности:
1. центральное правительство (реальное, какое есть, со всеми плюсами и минусами) ведет войну против немцев;
2. группа лиц объявляет, что правительство довело до развала, и надо его свалить и создать новый счастливый строй (примоминаются реальные и мнимые грехи этого правительства);
3. эта группа вступает в соглашение с немцами и валит правительство (последовательность любая), при этом тех, кто активно возражает против подобных действий, стреляет;
4. потом судьба поворачивается другим боком, с немцами выходят нескладушки, и эта же группа лиц поворачивает оружие против прежних партнеров.

Случаев таких у нас 2 (прописью - два) - большевики 1914-1918 гг. и власовцы 1942-1945 гг. Для меня в обоих случаях указанная группа - предатели, которых очень даже правильно повесить. Но не для вас, поскольку первая группа вам идейно близка
>Вот это как раз двойной стандарт во всей красе.
Так что не надо переводить стрелки.

>Кстати (офтопик), а что означает это "да" в конце предложений (иногда ещё "ага" добавляют? Это что-то диалектное?
С уважением

От	Паршев
К	Гегемон (16.09.2010 13:53:54)
Дата	17.09.2010 14:33:06

Это тот случай, когда ругают оппонента, чтобы о себе самом не вспомнили.

речь-то о дроздовцах, а не о большевиках. И как же они укладываются в эту стройную картину? Большевики всего лишь признали поражение в непопулярной войне, которое обеспечили и реализовали любимый всеми нами царизм, и весь этот зоопарк, который царя и царизм скинул. Это неприятно, но вести войну Россия больше не могла, по крайней мере с той военной силой, которую большевики унаследовали от Временного правительства.
А дроздовцы пытаются нанести поражение центральному российскому правительству в рядах немецкой армии. Как бы ни были гадки для кого-то большевики и энэсы, дроздовцы - это настоящий отброс. Та часть русского общества, которая мечтала о приходе немцев и "наведении порядка".

От	Гегемон
К	Паршев (17.09.2010 14:33:06)
Дата	17.09.2010 14:59:28

Вы самокритичны, Андрей Петрович

Скажу как гуманитарий

Только нет никакого "центрального правительства" - таким еще может стать правительство Комуча/Колчака.
А большевики - это всего-навсего предатели, которые ради своих узкопартийных целей сдали страну немцам, а теперь с немцами немножко поссорившиеся.
Вы же ставите вопрос так, словно нельзя расстреливать власовцев по той только причине, что они в немцев немного постреляли.

С уважением

От	Юрий Житорчук
К	Гегемон (16.09.2010 13:53:54)
Дата	16.09.2010 14:04:34

Re: То, которым...

>Случаев таких у нас 2 (прописью - два) - большевики 1914-1918 гг. и власовцы 1942-1945 гг. Для меня в обоих случаях указанная группа - предатели, которых очень даже правильно повесить.

Действительно, в обоих случаях имеем место с предателями национальных интересов России.
Другое дело, что реалии жизни заставили Сталина расстаться с ленинскими иллюзиями, что совершенно справедливо отметил Троцкий, назвав действия Сталина предательством идеалов Октября. Так вот Сталина я ценю, прежде всего, за то, что он предал эти сатанинские «идеалы» Ленина. И каждый раз когда Троцкий формулирует очередное преступление Сталина против идей Ленина, я с ним согласен, и при этом аплодирую действиям Сталина.

Хотя при этом Сталин из тактических пропагандистских целей продолжал числить себя «верным» ленинцем. Тем не менее, все его последующие дела перечеркнули эту его, так называемую, верность.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	TOM
К	Юрий Житорчук (16.09.2010 14:04:34)
Дата	16.09.2010 14:34:13

Re: То, которым...

>>Случаев таких у нас 2 (прописью - два) - большевики 1914-1918 гг. и власовцы 1942-1945 гг. Для меня в обоих случаях указанная группа - предатели, которых очень даже правильно повесить.
>
>Действительно, в обоих случаях имеем место с предателями национальных интересов России.
> Не могли бы Вы огласить список национальных интересов России(царской)?
ТОМ

От	Юрий Житорчук
К	TOM (16.09.2010 14:34:13)
Дата	16.09.2010 16:06:16

Re: То, которым...

> Не могли бы Вы огласить список национальных интересов России(царской)?

Весь список, навряд ли, а один пунктик антинациональных интересов приведу:

«Для нас, русских, с точки зрения интересов трудящихся масс и рабочего класса России, не может подлежать ни малейшему, абсолютно никакому сомнению, что наименьшим злом было бы теперь и тотчас – поражение царизма в данной войне. Ибо царизм во сто раз хуже кайзеризма» (Ленин, «Письмо Шляпникову 17.10.14».

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	Паршев
К	Юрий Житорчук (16.09.2010 16:06:16)
Дата	17.09.2010 14:23:51

Ну это к ген.Алексееву претензия

это же не Ленин, а он нанёс поражение царизму. А кайзеризму не смог, да (или ага?).

От	TOM
К	Юрий Житорчук (16.09.2010 16:06:16)
Дата	16.09.2010 18:35:19

Re: То, которым...

>> Не могли бы Вы огласить список национальных интересов России(царской)?
>
>Весь список, навряд ли, а один пунктик антинациональных интересов приведу:

>«Для нас, русских, с точки зрения интересов трудящихся масс и рабочего класса России, не может подлежать ни малейшему, абсолютно никакому сомнению, что наименьшим злом было бы теперь и тотчас – поражение царизма в данной войне. Ибо царизм во сто раз хуже кайзеризма» (Ленин, «Письмо Шляпникову 17.10.14».

> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
А каким боком царизм относится к национальным интересам? В феврале 17-го царьзма не стало, вместе с ним исчезли и национальные интересы России ?
ТОм

От	Юрий Житорчук
К	TOM (16.09.2010 18:35:19)
Дата	16.09.2010 18:59:16

Re: То, которым...

>> Не могли бы Вы огласить список национальных интересов России(царской)?
>А каким боком царизм относится к национальным интересам?

Не понял? А в чем вопрос? Разве царь не стоял во главе России? Разве ему были чужды ее национальные интересы? И причем здесь царизм?

>В феврале 17-го царьзма не стало, вместе с ним исчезли и национальные интересы России ?

С какой стати???

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	TOM
К	Юрий Житорчук (16.09.2010 18:59:16)
Дата	16.09.2010 19:06:49

Re: То, которым...

>>> Не могли бы Вы огласить список национальных интересов России(царской)?
>>А каким боком царизм относится к национальным интересам?
>
>Не понял? А в чем вопрос? Разве царь не стоял во главе России? Разве ему были чужды ее национальные интересы? И причем здесь царизм?

>>В феврале 17-го царьзма не стало, вместе с ним исчезли и национальные интересы России ?
>
>С какой стати???
Желать поражение царизму не означает предавать интересы России, в 17 интересы России потребовали убрать царя, его убрали

> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	Юрий Житорчук
К	TOM (16.09.2010 19:06:49)
Дата	16.09.2010 19:55:26

Без комментариев (-)

От	Гегемон
К	Паршев (16.09.2010 12:23:33)
Дата	16.09.2010 12:26:40

Вы слегка попутали:

Скажу как гуманитарий

>Власовцы почитай всю войну "из-за спины немцев расстреливали немецких пособников".
Да нет, они выступали за мир народам, землю крестьянам и свержение угнетательского режима. Прямо как большевики в ПМВ.

>Вы же не забыли ПМР, пепел которого несомненно стучит в Ваше сердце?
Вы уже перестали пить коньяк по утрам? Да/нет?

С уважением

От	dap
К	Гегемон (16.09.2010 12:26:40)
Дата	16.09.2010 13:59:42

Бредить заканчиваем.(+)

>Да нет, они выступали за мир народам, землю крестьянам и свержение угнетательского режима. Прямо как большевики в ПМВ.
Власовцы ни за, что не выступали. Они делали то, что им говорили немцы.
В этом их отличие от большевиков.

Большевики - сволочи, власовцы - предатели.

От	Гегемон
К	dap (16.09.2010 13:59:42)
Дата	16.09.2010 14:31:05

Ну так заканчивайте

Скажу как гуманитарий

>>Да нет, они выступали за мир народам, землю крестьянам и свержение угнетательского режима. Прямо как большевики в ПМВ.
>Власовцы ни за, что не выступали. Они делали то, что им говорили немцы.
>В этом их отличие от большевиков.
Отличие их в том, что у большевиков была возможность порулить, а власовцы до нее дорвались только в последние дни войны. Поэтому большевики стали самостоятельной силой и вошли в конфликт с прежними партнерами по уничтожению России, а власовцы только в Праге пострелять успели.

>Большевики - сволочи, власовцы - предатели.
Одним миром мазаны.

С уважением

От	dap
К	Гегемон (16.09.2010 14:31:05)
Дата	16.09.2010 14:48:29

Вы точно из какой-то параллельной вселенной.(+)

>>Власовцы ни за, что не выступали. Они делали то, что им говорили немцы.
>>В этом их отличие от большевиков.
>Отличие их в том, что у большевиков была возможность порулить, а власовцы до нее дорвались только в последние дни войны. Поэтому большевики стали самостоятельной силой и вошли в конфликт с прежними партнерами по уничтожению России, а власовцы только в Праге пострелять успели.
Не у них не чудесным образом появилась "возможность порулить", а они сами взяли и дали себе такую возможность. Без всяких немцев заметьте.
Власовцы же ни до чего не дорывались просто драпали на запад и походя постреляли в немцев.
По поводу вашего "партнерами по уничтожению России" вообще можно только развести руками. Большевики Россию сохранили. Это факт. Вы можете сколько угодно играть словами на форуме, но это ничего не изменит.

>>Большевики - сволочи, власовцы - предатели.
>Одним миром мазаны.
Если судить по результатам - нет.

От	Гегемон
К	dap (16.09.2010 14:48:29)
Дата	16.09.2010 14:58:11

Нет, я абсолютно здесь и не делаю скидок на партийность

Скажу как гуманитарий

>>>Власовцы ни за, что не выступали. Они делали то, что им говорили немцы.
>>>В этом их отличие от большевиков.
>>Отличие их в том, что у большевиков была возможность порулить, а власовцы до нее дорвались только в последние дни войны. Поэтому большевики стали самостоятельной силой и вошли в конфликт с прежними партнерами по уничтожению России, а власовцы только в Праге пострелять успели.
>Не у них не чудесным образом появилась "возможность порулить", а они сами взяли и дали себе такую возможность. Без всяких немцев заметьте.
Плата за возможность порулить - развал армии и капитуляция. Иначе бы их раздавили.

>Власовцы же ни до чего не дорывались просто драпали на запад и походя постреляли в немцев.
>По поводу вашего "партнерами по уничтожению России" вообще можно только развести руками. Большевики Россию сохранили. Это факт. Вы можете сколько угодно играть словами на форуме, но это ничего не изменит.
Меня совершенно не удивляет ваш подход. Но большевики начали с развязывания гражданской войны и капитуляции перед внешним врагом. Что несколько снижает ценность их инвектив в адрес политических противников в гражданской войне 1917-1922 гг. И уж размахивание словом "власовец" в их исполнении - совершенно очевидная демагогия.

>>>Большевики - сволочи, власовцы - предатели.
>>Одним миром мазаны.
>Если судить по результатам - нет.
Результаты - за окном.

С уважением

От	dap
К	Гегемон (16.09.2010 14:58:11)
Дата	16.09.2010 15:08:54

Re: Нет, я...

>>Не у них не чудесным образом появилась "возможность порулить", а они сами взяли и дали себе такую возможность. Без всяких немцев заметьте.
>Плата за возможность порулить - развал армии и капитуляция. Иначе бы их раздавили.
Развал армии и капитуляция следствие февральских событий. Приказ номер 1 то издал? Причем при полном попустительстве т.н. "власти".

>Меня совершенно не удивляет ваш подход. Но большевики начали с развязывания гражданской войны и капитуляции перед внешним врагом.
Большевики не развязывали гражданскую войну. Она началась сама и была совершенно неизбежна в той ситуации.
И капитуляцию они не подписывали, а подписали сеператный мирный договор. Хотя и "похабный".

>Что несколько снижает ценность их инвектив в адрес политических противников в гражданской войне 1917-1922 гг.
Их противники были ничем не лучше.

>И уж размахивание словом "власовец" в их исполнении - совершенно очевидная демагогия.
Это не демагогия. Власовцы это немецкие подстилки. В отличии от большевиков, которые и были реальной властью в России.

>>Если судить по результатам - нет.
>Результаты - за окном.
За окном у нас именно Россия_которую_мы_потеряли_но_теперь_нашли(ТМ). Таже самая куча отбросов.