От Гегемон
К СБ
Дата 16.09.2010 12:20:34
Рубрики WWI; Армия; 1917-1939;

Re: Это правильная...

Скажу как гуманитарий

>>> Чан Кайши воевал с японцами, потому что такова была воля его, если можно так выразиться армии, в лице полевых командиров. Выражавшаяся вплоть до взятия в заложники самого Чан Кайши.
>>Февралисты очень даже стремились к продолжению войны. Даже императора свергли как недостаточно волевого и умелого вождя воюющей страны.
> Их стремления не совпали с реальными результатами их деятельности.
Тем не менее,
>>> такова была воля ... армии в лице полевых командиров.


>>>В случае России таких полевых командиров нет и без иностранного прикрытия образоваться себе вооружённую силу они не могут.
>>Вообще есть история самоорганизации ВСЮР и армии КомУча. Они как раз декларировали продолжение войны против Германии и ее пособников.
> А кому интересны декларации. Факты же такие, что ВСЮР организовывались под прикрытием германских войск, используя полученное от немцев оружие и с участием людей, вообще приехавших в немецком обозе.
Я правильно понял: Алексеев, Деникин и Марков приехали в немецком обозе?

>КомУч вообще возник как следствие того, что большевики не поладили с чехословацким корпусом (который собственно с немцами воевать совсем не рвался). Ну да, и вооружённые силы их в 1918 были смешными по численности.
Вооруженные силы Сербии по численности были еще смешнее, а территорию своей страны они вовсе не контролировали никак.
Комуч возник как естественная альтернатива большевистскому режиму.

>>>Зато есть всякие национальные окраины, которые будут бурно растаскивать страну под шумок.
>>А в Китае были КПК, мусульманские генералы, монголы и Тибет.
> КПК-то как раз боролась с японцами. Активнее Чан Кайши. Собственно, почему коммунисты и смогли подняться в 1939-45. Прочие несравнимы по проценту контролируемой территории/населения. Не говоря уже о том, что без победы коммунистов они так и остались бы де-факто независимыми.
Любое победившее в ГрВ китайское правительство привело бы к покорности нацменьшинства. Не Чан Кайши - так Фэн Юйсян, как левая альтернатива реальному вождю Гоминьдана.

>>> Ну и само собой, "мы пахали" Чан Кайши отчего-то не побудило его союзников помочь ему в достаточной мере, когда коммунисты, пользуясь тем, что у китайцев, сидевших под оккупацией в 1939-45, остались очень тёплые чувства к довёдшему страну до такой радости Чан Кайши, пошли его свергать. Почему те же лица будут напрягаться ради России - непонятно.
>>Вообще китай до такой радости довел отнюдь не Чан Кайши,
> А вот китайцы сочли иначе. То есть начал развал не он, конечно, он не проявил способности собрать её обратно.
Ну, вообще-то ему активно мешали товарищи коммунисты, развязавшие в 1930-х гг. гражданскую войну против центрального правительства.

>>да и его долю ответственности надо делить с мятежниками из КПК.
> Влияние которых до полного конфуза Гоминьдана в деле защиты страны было весьма незначительным. Определённо несравнимым с властью и владениями полевых командиров и прочих местных царьков, которых Чан Кайши так и не сумел обуздать.
Местных царьков Китай генерирует всегда. Своих собственных коммунисты забороли только в "культурную революцию". А Чан был вынужден воевать внутри страны против откровенных ультра.

>>Главное же - при послевоенной распиловке результатов войны его никто не обидел.
> Но никто и не наградил.
А кто-то говорит о наградах. Вернули обещанное.

>>А вмешательство в гражданскую войну на территории бывшего союзника - это совсем-совсем иная история.
> То есть, вы признаёте, что по итогам ПМВ Россия в любом случае получит шиш, потому что поддержки хотя бы на то, чтобы собрать собственные отвалившиеся окраины ей никто не подкинет.
На решение внутренних проблем помощи никто не даст - это совсем другая тема, отличная от дележки результатов войны.

С уважением
От СБ
К Гегемон (16.09.2010 12:20:34)
Дата 16.09.2010 12:53:18

Re: Это правильная...

>> Их стремления не совпали с реальными результатами их деятельности.
>Тем не менее,
>>>> такова была воля ... армии в лице полевых командиров.
 В Китае. А вот в России воля армии была совсем другой, как показала практика.

>>>>В случае России таких полевых командиров нет и без иностранного прикрытия образоваться себе вооружённую силу они не могут.
>>>Вообще есть история самоорганизации ВСЮР и армии КомУча. Они как раз декларировали продолжение войны против Германии и ее пособников.
>> А кому интересны декларации. Факты же такие, что ВСЮР организовывались под прикрытием германских войск, используя полученное от немцев оружие и с участием людей, вообще приехавших в немецком обозе.
>Я правильно понял: Алексеев, Деникин и Марков приехали в немецком обозе?
 Не валяйте дурку. Вы прекрасно знаете, что эти только брали от немцев оружие))). В немецком обозе приехали дроздовцы.

>>КомУч вообще возник как следствие того, что большевики не поладили с чехословацким корпусом (который собственно с немцами воевать совсем не рвался). Ну да, и вооружённые силы их в 1918 были смешными по численности.
>Вооруженные силы Сербии по численности были еще смешнее, а территорию своей страны они вовсе не контролировали никак.
 А в Киеве дядька.

>Комуч возник как естественная альтернатива большевистскому режиму.
 Естественные альтернативы не возникают как следствие разногласий иностранного корпуса с существующим режимом.

>Любое победившее в ГрВ китайское правительство привело бы к покорности нацменьшинства. Не Чан Кайши - так Фэн Юйсян, как левая альтернатива
реальному вождю Гоминьдана.
Чего ж до 1937 года-то не привёл? Начиная с собственных, так сказать, военачальников. Про страшных коммунистов сказки рассказывать не надо, войска и владений у них тогда было немного.

>Ну, вообще-то ему активно мешали товарищи коммунисты, развязавшие в 1930-х гг. гражданскую войну против центрального правительства.
 Я же говорю, сказок не надо. "Центральное правительство" существовало постольку, поскольку Чан Кайши устраивал местных царьков. Коммунисты признанию Чан Кайши местными кликами и полевыми командирами разве что помогали, будучи пугалом для последних. Но реальной власти над ними Чан Кайши приобрести так и не сумел.

>>>да и его долю ответственности надо делить с мятежниками из КПК.
>> Влияние которых до полного конфуза Гоминьдана в деле защиты страны было весьма незначительным. Определённо несравнимым с властью и владениями полевых командиров и прочих местных царьков, которых Чан Кайши так и не сумел обуздать.
>Местных царьков Китай генерирует всегда. Своих собственных коммунисты забороли только в "культурную революцию".
Это неверно. Коммунисты и победили-то, едва ли не в первую очередь, из-за лучшей организации и централизованности.

>>>Главное же - при послевоенной распиловке результатов войны его никто не обидел.
>> Но никто и не наградил.
>А кто-то говорит о наградах. Вернули обещанное.
 Точнее то, что сам смог удержать в оставшемся после японцев вакууме.

>>>А вмешательство в гражданскую войну на территории бывшего союзника - это совсем-совсем иная история.
>> То есть, вы признаёте, что по итогам ПМВ Россия в любом случае получит шиш, потому что поддержки хотя бы на то, чтобы собрать собственные отвалившиеся окраины ей никто не подкинет.
>На решение внутренних проблем помощи никто не даст - это совсем другая тема, отличная от дележки результатов войны.
 То есть вы признаёте, что по итогам ПМВ Россия в любом случае получит шиш (де-факто). Чтд.

>С уважением
От Гегемон
К СБ (16.09.2010 12:53:18)
Дата 16.09.2010 13:31:16

Re: Это правильная...

Скажу как гуманитарий

>>> Их стремления не совпали с реальными результатами их деятельности.
>>Тем не менее,
>>>>> такова была воля ... армии в лице полевых командиров.
> В Китае. А вот в России воля армии была совсем другой, как показала практика.
Что, русский генералитет и офицерство были сторонниками капитуляции? Или в Китае солдаты все сплошь были идейные бойцы и не дезертировали при японских наступлениях?

>>>>>В случае России таких полевых командиров нет и без иностранного прикрытия образоваться себе вооружённую силу они не могут.
>>>>Вообще есть история самоорганизации ВСЮР и армии КомУча. Они как раз декларировали продолжение войны против Германии и ее пособников.
>>> А кому интересны декларации. Факты же такие, что ВСЮР организовывались под прикрытием германских войск, используя полученное от немцев оружие и с участием людей, вообще приехавших в немецком обозе.
>>Я правильно понял: Алексеев, Деникин и Марков приехали в немецком обозе?
> Не валяйте дурку. Вы прекрасно знаете, что эти только брали от немцев оружие))). В немецком обозе приехали дроздовцы.
Отчего же не взять, если дают? Немцы как раз расплевались со своими пособниками.

>>>КомУч вообще возник как следствие того, что большевики не поладили с чехословацким корпусом (который собственно с немцами воевать совсем не рвался). Ну да, и вооружённые силы их в 1918 были смешными по численности.
>>Вооруженные силы Сербии по численности были еще смешнее, а территорию своей страны они вовсе не контролировали никак.
> А в Киеве дядька.
Отчего же? та же логика.

>>Комуч возник как естественная альтернатива большевистскому режиму.
> Естественные альтернативы не возникают как следствие разногласий иностранного корпуса с существующим режимом.
Иностранный корпус возглавлялся в значительной степени русскими офицерами и немедленно получил поддержку на значительной части территории страны.

>>Любое победившее в ГрВ китайское правительство привело бы к покорности нацменьшинства. Не Чан Кайши - так Фэн Юйсян, как левая альтернатива >реальному вождю Гоминьдана.
> Чего ж до 1937 года-то не привёл? Начиная с собственных, так сказать, военачальников. Про страшных коммунистов сказки рассказывать не надо, войска и владений у них тогда было немного.
До 1937 г. он занимался замирением местных милитаристов и фракционеров и создавал боеспособную армию. В 1930 и 1933 гг. были довольно приличные по масштабам войны.

>>Ну, вообще-то ему активно мешали товарищи коммунисты, развязавшие в 1930-х гг. гражданскую войну против центрального правительства.
> Я же говорю, сказок не надо. "Центральное правительство" существовало постольку, поскольку Чан Кайши устраивал местных царьков. Коммунисты признанию Чан Кайши местными кликами и полевыми командирами разве что помогали, будучи пугалом для последних. Но реальной власти над ними Чан Кайши приобрести так и не сумел.
Вообще-то реальная власть Чан Кайши зависела главным образом от существования идеологически правильной и лично верной ему кадровой армии. Каковую он и выращивал на основе Военной школы Хуанпу, выдавливая из НРА полевых командиров.

>>>>да и его долю ответственности надо делить с мятежниками из КПК.
>>> Влияние которых до полного конфуза Гоминьдана в деле защиты страны было весьма незначительным. Определённо несравнимым с властью и владениями полевых командиров и прочих местных царьков, которых Чан Кайши так и не сумел обуздать.
>>Местных царьков Китай генерирует всегда. Своих собственных коммунисты забороли только в "культурную революцию".
> Это неверно. Коммунисты и победили-то, едва ли не в первую очередь, из-за лучшей организации и централизованности.
То-то в КР у них доходило до боев между разными фракциями цзаофаней и хунвейбинов.

>>>>Главное же - при послевоенной распиловке результатов войны его никто не обидел.
>>> Но никто и не наградил.
>>А кто-то говорит о наградах. Вернули обещанное.
> Точнее то, что сам смог удержать в оставшемся после японцев вакууме.
Разумеется. Вот большевики сами создали вакуум на месте России и ее международных отношений - им ничего и не дали.

>>>>А вмешательство в гражданскую войну на территории бывшего союзника - это совсем-совсем иная история.
>>> То есть, вы признаёте, что по итогам ПМВ Россия в любом случае получит шиш, потому что поддержки хотя бы на то, чтобы собрать собственные отвалившиеся окраины ей никто не подкинет.
>>На решение внутренних проблем помощи никто не даст - это совсем другая тема, отличная от дележки результатов войны.
> То есть вы признаёте, что по итогам ПМВ Россия в любом случае получит шиш (де-факто). Чтд.
Вы что-то альтернативное читаете. По итогам ПМВ Россия получит то, что ей обязались выдать согласно межсоюзническим договоренностям.

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (16.09.2010 12:20:34)
Дата 16.09.2010 12:24:22

А погром КПК кто начал ещё в 1927? (-)
От Гегемон
К Bronevik (16.09.2010 12:24:22)
Дата 16.09.2010 12:35:57

Какой погром? Реорганизация внутри Гоминьдана (-)
От Bronevik
К Гегемон (16.09.2010 12:35:57)
Дата 16.09.2010 12:37:50

О как! "О сколько нам открытий чудных..."(с)
От Гегемон
К Bronevik (16.09.2010 12:37:50)
Дата 16.09.2010 12:50:38

Я рад, что помог вам ознакомиться с историческими фактами! (-)
От Bronevik
К Гегемон (16.09.2010 12:50:38)
Дата 16.09.2010 12:52:25

Тю! (-)
От Гегемон
К Bronevik (16.09.2010 12:52:25)
Дата 16.09.2010 12:54:46

Именно что. Не надо было выступать против Чан Кайши во внутрипартийной склоке (-)
От Bronevik
К Гегемон (16.09.2010 12:54:46)
Дата 16.09.2010 13:08:35

Замечательно. так кто же начал гражданскую войну в Китае? (-)
От Гегемон
К Bronevik (16.09.2010 13:08:35)
Дата 16.09.2010 13:40:27

Вообще-то был раскол внутри Гоминьдана,

Скажу как гуманитарий

и коммунистические товарищи со всего маху вписались за Ван Цзинвэя. Тогда он был левый и промосковский, потом - прояпонский. Обычные метания коллаборанта.

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (16.09.2010 13:40:27)
Дата 16.09.2010 13:50:45

"Потом не значит вследствии". (-)
От Гегемон
К Bronevik (16.09.2010 13:50:45)
Дата 16.09.2010 14:00:17

Тю (-)
От Bronevik
К Гегемон (16.09.2010 14:00:17)
Дата 16.09.2010 14:07:16

Именно, что ТЮ!))) (-)
От Гегемон
К Bronevik (16.09.2010 14:07:16)
Дата 16.09.2010 14:20:49

Разумеется (-)
От Bronevik
К Гегемон (16.09.2010 14:20:49)
Дата 16.09.2010 14:44:26

Тю,Логика не выдерживает подобных построений.)) (-)
От Гегемон
К Bronevik (16.09.2010 14:44:26)
Дата 16.09.2010 14:53:27

Именно! (-)
От Bronevik
К Гегемон (16.09.2010 14:53:27)
Дата 17.09.2010 01:01:52

Поражаюсь такой самокритичности.)) Просто снимаю шляпу!;)) (-)
От Гегемон
К Bronevik (17.09.2010 01:01:52)
Дата 17.09.2010 01:29:33

Проявите же и вы: признайте, что не знаете предыстории переворота :-) (-)
От Bronevik
К Гегемон (17.09.2010 01:29:33)
Дата 17.09.2010 03:59:45

Что часть коммунистов входила в Гоминьдан, я знаю.)) (-)
От Гегемон
К Bronevik (17.09.2010 03:59:45)
Дата 17.09.2010 09:27:29

А про саботаж военных операций 1-го корпуса и противодействие Чану в 1926? (-)
От Bronevik
К Гегемон (17.09.2010 09:27:29)
Дата 17.09.2010 14:02:29

А вот этот момент упустил. Спасибо, буду почитать.)) (-)