ВИФ2 NE : Ветка : Re: Это даже...

От	Exeter
К	Нумер
Дата	15.09.2010 23:13:48
Рубрики	WWI; Армия; 1917-1939;

Re: Это даже...

Здравствуйте, уважаемый Нумер!

>Без большевиков? Ну и как и чем противостоять в октябре 1917 тем же немцам?

Е:
Армией. Пусть плохой и полуразваленной, тем не менее фактор силы представляющей. Плюс добровольческие и т.п. части.

Будто развал армии начался при большевиках.

Е:
Развал армии начался не при большевиках. Но демобилизацию армию произвели большевики.

Или вот ещё интеренсый вопрос. А кто удержит незалежников от объявления независимости?

Е:
Во-первых, объявления независимости начались уже после большевстского переворота (то есть полной ликвидации хоть сколько-нибудь легитимной центральной власти) и большевистского провозглашения свободы самоопределения.
Во-вторых, сдерживающим фактором для самостийников здесь будут немцы, которые весьма противоречиво относились к незалежникам всех мастей, а в условиях продолжения существования в России признанного центрального правительства относились бы к ним еще более сдержанно, поскольку немцы тоже были заинтересованы в скорейшем заключении сепаратного мира на востоке и в этом отношении к компромиссам с центральным русским правительством. И поджигать были незаинтересованы.

>>И никакие успехи и продвижения (и даже занятие Петрограда и Москвы) немцев из этого тупика не выводили.
>
>Занять Петроград и Москву, далее поставить там своё правительство. Кандидаты найдутся.

Е:
Они и нашли таких кандидатов в лице большевиков. Ибо все прочие политические силы были против Германии. См. переписку немецкого посольства в Москве 1918 г с МИДом и Ставкой на тему немецких перспектив в России. Мирбах предлагал порешить жыдокомиссаров и посадить прогерманское правительство в Москве. На что МИД и ставка отвечали, что это утопия. Либо такое правительство будет не признано населением, что приведет к анархии на занятой территории, либо при первом же удобном случае возобновит войну с Германией.

С уважением, Exeter

От	Нумер
К	Exeter (15.09.2010 23:13:48)
Дата	15.09.2010 23:27:47

Re: Это даже...

Здравствуйте
>Здравствуйте, уважаемый Нумер!

>Е:
>Армией. Пусть плохой и полуразваленной, тем не менее фактор силы представляющей. Плюс добровольческие и т.п. части.

В текущей реальности не получилось. Армия к тому времени боеспособность утратила.

>Е:
>Развал армии начался не при большевиках. Но демобилизацию армию произвели большевики.

Да, они узаконили уже начавшееся бегство из армии. Именно потому, что удержать людей в армии всё равно было нереально.

>Е:
>Во-первых, объявления независимости начались уже после большевстского переворота

Я же не спроста сказал "удержит". Процесс обнагления окраин начался сильно раньше и при большевиках естественным образом дошёл до прямого отделения.

> (то есть полной ликвидации хоть сколько-нибудь легитимной центральной власти) и большевистского провозглашения свободы самоопределения.

Вы правда считаете, что ежели бы большевики не провозгласили, то что-то бы поменялось?

>Во-вторых, сдерживающим фактором для самостийников здесь будут немцы, которые весьма противоречиво относились к незалежникам всех мастей,

Что ж в реальности получилось ну ровно наоборот?

> а в условиях продолжения существования в России признанного центрального правительства относились бы к ним еще более сдержанно, поскольку немцы тоже были заинтересованы в скорейшем заключении сепаратного мира

Угу. И специально для этого наскоро подписали брестский мир с украинцами.

> на востоке и в этом отношении к компромиссам с центральным русским правительством. И поджигать были незаинтересованы.

Это конечно красиво, но как-то не учитывает, что выход из войны Украины фронт разрывает.

>Е:
>Они и нашли таких кандидатов в лице большевиков. Ибо все прочие политические силы были против Германии.

Ну а большевики за?

>См. переписку немецкого посольства в Москве 1918 г с МИДом и Ставкой на тему немецких перспектив в России. Мирбах предлагал порешить жыдокомиссаров и посадить прогерманское правительство в Москве. На что МИД и ставка отвечали, что это утопия.

В условиях 1918 года - конечно утопия. Да и зачем? Мир-то уже заключён.

От	Exeter
К	Нумер (15.09.2010 23:27:47)
Дата	15.09.2010 23:48:54

Re: Это даже...

>Здравствуйте
>>Здравствуйте, уважаемый Нумер!
>
>>Е:
>>Армией. Пусть плохой и полуразваленной, тем не менее фактор силы представляющей. Плюс добровольческие и т.п. части.
>
>В текущей реальности не получилось. Армия к тому времени боеспособность утратила.

Е:
Что не получилось, я не понял? В текущей реальности власть захватили большевики, которые сразу взяли курс на сепаратный мир и на демобилизацию армии. Все это им было необходимо прежде всего по их политическим соображениям. Никакого вывода об степени возможной эффективности продолжения войны из этого сделать невозможно.

>>Е:
>>Развал армии начался не при большевиках. Но демобилизацию армию произвели большевики.
>
>Да, они узаконили уже начавшееся бегство из армии. Именно потому, что удержать людей в армии всё равно было нереально.

Е:
Слушайте, не занимайтесь наивной демагогией, ведь Вы вроде бы военной историей взялись заниматься? Вы разницу между ослабленной армией и ее полным роспуском понимаете?
Кто-то бежал, но миллионы сидели в окопах кое-где до весны. Сидели, несмотря на отсутствие жратвы, высшего командования (а по сути и правительства) перспектив, деморализацию и т.д.

>>Е:
>>Во-первых, объявления независимости начались уже после большевстского переворота
>
>Я же не спроста сказал "удержит". Процесс обнагления окраин начался сильно раньше и при большевиках естественным образом дошёл до прямого отделения.

Е:
Тем не менее, отделение окраин началось только после фактической ликвидации центральной власти и "разрешительных" декретов "товарищей".

>> (то есть полной ликвидации хоть сколько-нибудь легитимной центральной власти) и большевистского провозглашения свободы самоопределения.
>
>Вы правда считаете, что ежели бы большевики не провозгласили, то что-то бы поменялось?

Е:
Да, до того остерегались бросать вызов центральной власти, хотя бы потому, что провозглашение незаивимости против нее сразу ввергало бы окраины в войну. Что и реальности произошло даже без центрального правительства. А с его силами - тем более.

>>Во-вторых, сдерживающим фактором для самостийников здесь будут немцы, которые весьма противоречиво относились к незалежникам всех мастей,
>
>Что ж в реальности получилось ну ровно наоборот?

Е:
Что наооборот, я не понял? Немцы поддерживали независимых прибалтов? Немцы поддерживали Раду?? По-моему, они их всех уконтрапупили.

>> а в условиях продолжения существования в России признанного центрального правительства относились бы к ним еще более сдержанно, поскольку немцы тоже были заинтересованы в скорейшем заключении сепаратного мира
>
>Угу. И специально для этого наскоро подписали брестский мир с украинцами.

Е:
Брестский мир с украинцами они подписали когда в России уже не было правительства.

>> на востоке и в этом отношении к компромиссам с центральным русским правительством. И поджигать были незаинтересованы.
>
>Это конечно красиво, но как-то не учитывает, что выход из войны Украины фронт разрывает.

Е:
Не так. Сперва случился развал фронта, а уже потом немцы по факту подписали мир с Украиной.

>>Е:
>>Они и нашли таких кандидатов в лице большевиков. Ибо все прочие политические силы были против Германии.
>
>Ну а большевики за?

Е:
Большевики, конечно, за, поскольку они единственные в России, кто были за сепаратный мир с немцами любой ценой. Исходя из своих политических соображений. О чем много говорил Ильич.

>>См. переписку немецкого посольства в Москве 1918 г с МИДом и Ставкой на тему немецких перспектив в России. Мирбах предлагал порешить жыдокомиссаров и посадить прогерманское правительство в Москве. На что МИД и ставка отвечали, что это утопия.
>
>В условиях 1918 года - конечно утопия. Да и зачем? Мир-то уже заключён.

Е:
Мир-то был заключен, да только от большевичков тоже ничего хорошего не ждали, и Мирбах, который видел эту публику вблизи, был от нее в ужасе, и полагал, что поддержка Германией большевиков - ошибка. Но проблема для немцев была в том, что все прочие были хуже, и любая небольшевистская сила возобновила бы войну с Германией. То есть немцы БОЯЛИСЬ войны на Востоке. Ибо перспектив для себя в этой войне они не видели. И это и есть ответ на вопрос, были у Россией перспективы продолжения войны с Германией. Именно были, причем с заведомо проигрышным для обессиленных немцев результатом.

С уважением, Exeter

От	Нумер
К	Exeter (15.09.2010 23:48:54)
Дата	16.09.2010 02:19:53

Re: Это даже...

Здравствуйте

>Е:
>Что не получилось, я не понял?

Фронт держать не получалось.

> В текущей реальности власть захватили большевики, которые сразу взяли курс на сепаратный мир и на демобилизацию армии.

Вы несколько путаете. Сначала был курс на мир, а потом уже на демобилизацию, которая давно началась явочный порядком.

>Никакого вывода об степени возможной эффективности продолжения войны из этого сделать невозможно.

Вполне возможно сделать вывод из судорожных попыток отказаться от навязываемых условий мира.

>Е:
>Слушайте, не занимайтесь наивной демагогией, ведь Вы вроде бы военной историей взялись заниматься? Вы разницу между ослабленной армией и ее полным роспуском понимаете?

Какая такая у меня демагогия? Полный роспуск наступил весной 1918 года.

>Кто-то бежал, но миллионы сидели в окопах кое-где до весны.

Где эти миллионы были в феврале 1918?

>Е:
>Тем не менее, отделение окраин началось только после фактической ликвидации центральной власти и "разрешительных" декретов "товарищей".

Не надо про "фактическую ликвидацию". С таким же успехом можно говорить о том, что "фактически ликвидировано" оно было ещё где-то с лета.

>Е:
>Да, до того остерегались бросать вызов центральной власти, хотя бы потому, что провозглашение незаивимости против нее сразу ввергало бы окраины в войну.

Это несерьёзно. Ввержения в войну не испугались в текущей реальности. И получили это самое ввержение.

>Е:
>Что наооборот, я не понял? Немцы поддерживали независимых прибалтов? Немцы поддерживали Раду?? По-моему, они их всех уконтрапупили.

Рада побежала за спасением к немцам. "Уконтропупили" было уже потом. При чём и в реальности уконтропупили, то есть брестский мир не повлиял на это ну никак.

>Е:
>Брестский мир с украинцами они подписали когда в России уже не было правительства.

Ага. И с немцами несуществующее правительство параллельно не вело переговоров.

>Е:
>Не так. Сперва случился развал фронта, а уже потом немцы по факту подписали мир с Украиной.

Да. Но немцы решили поддержать незалежников. Для верности. Хотя всё равно пришлось наступать.

>Е:
>Большевики, конечно, за, поскольку они единственные в России, кто были за сепаратный мир с немцами любой ценой.

Вы правда не хотите видеть разницы между "за мир" и "за немцев? "За мир" к тому времени было много кого ещё. К примеру, Верховский. Который на тот момент ну ни разу не большевик.

>Е:
>Мир-то был заключен, да только от большевичков тоже ничего хорошего не ждали, и Мирбах, который видел эту публику вблизи, был от нее в ужасе, и полагал, что поддержка Германией большевиков - ошибка.

Какая, простите, поддержка? Немцы не мешали большевикам. Точнее не особо мешали. Хотя то у Таганрога постреляют. То казачкам потихоньку помощь оказывают. Потому что в ужасе не один Мирбах был. Вот такие большекики, которые "за немцев".

> Но проблема для немцев была в том, что все прочие были хуже, и любая небольшевистская сила возобновила бы войну с Германией.

Ой, вот прям любая? Кто ж тому же Краснову мешал? А Карл Густав Маннергейм как хотел войну объявить. Не дали, наверное. Правда вот незадача. Не понятно, чем воевать. Потому что у большевиков против немцев только завеса околонулевой боеспособности выдвинута, КОМУЧ далеко, а всё белое воинство на тот момент силы более дивизии выставить не может. А так да, вот прямо сейчас войну объявят.

> То есть немцы БОЯЛИСЬ войны на Востоке. Ибо перспектив для себя в этой войне они не видели.

Конечно. Потому что всё, что они могли желать они уже достигли. Дойди они хоть до Владивостока волшебным образом. Счастья это бы им не прибавило.

От	b-graf
К	Нумер (16.09.2010 02:19:53)
Дата	16.09.2010 13:21:43

Re: Это даже...

Здравствуйте !

>Фронт держать не получалось.

Фронт для продолжения борьбы держать не обязательно - могла быть отступательно-эвакуационная стратегия http://community.livejournal.com/mil_history/723041.html?thread=5061985#t5061985

>Вы несколько путаете. Сначала был курс на мир, а потом уже на демобилизацию, которая давно началась явочный порядком.

Демобилизация большевиками осуществлена планово, в приказном порядке - после съезда по демобилизации в дек.1917 г. Т.е. сначала они заключили перемирие (во исполнение прежних обещаний о мире), на съезде по демобилизации оценили перспективы - и после этого Ленин взял курс на мир-передышку, параллельно с демобилизацией. Но перспективы в реальном, большевистском случае отличались от альтернативки "без переворота, с февралистами", т.к. в реале продолжался период борьбы ("триумфального шествия советской власти"), не все центры еще контролировались большевиками ко времени Учредительного собрания. Т.е. демобилизация и мир большевикам нужен был не только для обезопасивания себя от немцев, но и для победы над противниками внутри страны. Без переворота другое правительство не сталкивалось бы так остро с этой проблемой, вопрос о мире лежал бы исключительно в плоскости борьбы с немцами, а в этом случае была возможность затягивания войны русской стороной (см. выше ссылку на мою подветку в ЖЖ)

>И с немцами несуществующее правительство параллельно не вело переговоров.

С украинцами сепаратный мир немцы заключили, потому что большевики отказались от единой российской делегации с автономной украинской частью. Эта ситуация была сказочным везением для немцев (что беки с хохлами уже успели поссориться вплоть до объявления войны на 2 дня :-))

Павел

От	Exeter
К	Нумер (16.09.2010 02:19:53)
Дата	16.09.2010 12:55:38

Ув. Нумер, Вы хоть матчасть поучите. На тему демобилизации армии в 1917-1918 гг (-)

От	Нумер
К	Exeter (16.09.2010 12:55:38)
Дата	17.09.2010 11:36:18

Головин заявляет о толпах дезертиров и бегстве с фронта с лета 1917.

Здравствуйте

"Нам всё врали!"(с)?

От	Белаш
К	Exeter (16.09.2010 12:55:38)
Дата	16.09.2010 14:25:03

Опытных солдат еще февралисты "послали". Факт? (-)

От	Гегемон
К	Нумер (16.09.2010 02:19:53)
Дата	16.09.2010 03:07:52

Re: Это даже...

Скажу как гуманитарий

>> В текущей реальности власть захватили большевики, которые сразу взяли курс на сепаратный мир и на демобилизацию армии.
>Вы несколько путаете. Сначала был курс на мир, а потом уже на демобилизацию, которая давно началась явочный порядком.
Это вы путаете. Курс на мир без анеексий и контрибуций при громокгласном недоверии офицерскому корпусу и декларированном упразднении армии естественным образом означал капитуляцию.
Что мы и имеем в Брест-Литовске, несмотря на все высокопарные реч про "без контрибуций".

>>Е:
>>Брестский мир с украинцами они подписали когда в России уже не было правительства.
>Ага. И с немцами несуществующее правительство параллельно не вело переговоров.
Ага, всеми признанное и со всех сторон легитимное.

>>Е:
>>Большевики, конечно, за, поскольку они единственные в России, кто были за сепаратный мир с немцами любой ценой.
>Вы правда не хотите видеть разницы между "за мир" и "за немцев? "За мир" к тому времени было много кого ещё. К примеру, Верховский. Который на тот момент ну ни разу не большевик.
Ну, вот был такой Власов А.А. Он был за свободу России от сталинской тирании, а по сути - за немцев. Здесь - то же самое.

>> Но проблема для немцев была в том, что все прочие были хуже, и любая небольшевистская сила возобновила бы войну с Германией.
>Ой, вот прям любая? Кто ж тому же Краснову мешал? А Карл Густав Маннергейм как хотел войну объявить. Не дали, наверное. Правда вот незадача. Не понятно, чем воевать. Потому что у большевиков против немцев только завеса околонулевой боеспособности выдвинута, КОМУЧ далеко, а всё белое воинство на тот момент силы более дивизии выставить не может. А так да, вот прямо сейчас войну объявят.
Вам действительно не понятно, что речь идет о русских, а не финнах и "этнических казаках"?

>> То есть немцы БОЯЛИСЬ войны на Востоке. Ибо перспектив для себя в этой войне они не видели.
>Конечно. Потому что всё, что они могли желать они уже достигли. Дойди они хоть до Владивостока волшебным образом. Счастья это бы им не прибавило.
Именно.

С уважением

От	Белаш
К	Exeter (15.09.2010 23:48:54)
Дата	16.09.2010 00:06:35

Re: Это даже...

От	Exeter
К	Белаш (16.09.2010 00:06:35)
Дата	16.09.2010 00:28:40

Re: Это даже...

>Приветствую Вас!
>>>Здравствуйте
>>>>Здравствуйте, уважаемый Нумер!
>
>>Что не получилось, я не понял? В текущей реальности власть захватили большевики, которые сразу взяли курс на сепаратный мир и на демобилизацию армии. Все это им было необходимо прежде всего по их политическим соображениям. Никакого вывода об степени возможной эффективности продолжения войны из этого сделать невозможно.
>
>А что, Верцинский солгал, когда писал о выводах Генштаба о перспективах защиты Петрограда от наступающих немцев?

Е:
Во-первых, взятие немцами Петрограда не означало решения исхода войны.
Во-вторых, немцы на Петроград наступать-то собирались? Особенно с учетом того, что на Западном фронте ситуация для них кислела с подваливанием американцев?

>>>>Е:
>>>>Развал армии начался не при большевиках. Но демобилизацию армию произвели большевики.
>>>
>>>Да, они узаконили уже начавшееся бегство из армии. Именно потому, что удержать людей в армии всё равно было нереально.
>>
>
>>Е:
>>Слушайте, не занимайтесь наивной демагогией, ведь Вы вроде бы военной историей взялись заниматься? Вы разницу между ослабленной армией и ее полным роспуском понимаете?
>>Кто-то бежал, но миллионы сидели в окопах кое-где до весны. Сидели, несмотря на отсутствие жратвы, высшего командования (а по сути и правительства) перспектив, деморализацию и т.д.
>
>Сидели, а толку с сидения. Они немцев должны отвлекать. Когда Зайцов датирует начало переброски войск на Запад?

Е:
Толку сидения было то, что немцы не наступали. И при чем тут переброска войск на Запад? Переброска войск на Запад показывает, что немцы до большевиского переворота никаких масштабных наступательных планов на востоке не имели. То есть даже разваленная постреволюционная русская армия могла досидеть до краха Германии. Если бы не большевистский переворот и не большевистская демобилизация.

>>>>Е:
>>>>Во-первых, объявления независимости начались уже после большевстского переворота
>>>
>>>Я же не спроста сказал "удержит". Процесс обнагления окраин начался сильно раньше и при большевиках естественным образом дошёл до прямого отделения.
>>
>>Е:
>>Тем не менее, отделение окраин началось только после фактической ликвидации центральной власти и "разрешительных" декретов "товарищей".
>
>А что же это она ликвидировалась?

Е:
От переворота товарищей большевиков 25 октября 1917 г, если Вам сие неведомо.

И Польше обещали весьма многое уже манифестами.

Е:
И чего? Не говоря уже о том, что Польша - это особая статья в принципе.

>>>> (то есть полной ликвидации хоть сколько-нибудь легитимной центральной власти) и большевистского провозглашения свободы самоопределения.
>>>
>>>Вы правда считаете, что ежели бы большевики не провозгласили, то что-то бы поменялось?
>>
>>Е:
>>Да, до того остерегались бросать вызов центральной власти, хотя бы потому, что провозглашение незаивимости против нее сразу ввергало бы окраины в войну. Что и реальности произошло даже без центрального правительства. А с его силами - тем более.
>
>Ну и какие же активные силы были у правительства?

Е:
Такие, многомиллионная армия, фронты которой на окраинах и находились. Даже в начале 1918 г. остатки русской армии очень нехилую роль сыграли в гражданской войне в Финляндии и на Украине.

В Феврале и Октябре? Эти силы даже железнодорожники тормозили - до Москвы доехать не могут. И ничего, как будто так и надо.

Е:
Никуда ехать не надо, армия и так на территории Украины и Финляндии. А более никто особо полную независимость не объявлял.

>>>>Е:
>>>>Они и нашли таких кандидатов в лице большевиков. Ибо все прочие политические силы были против Германии.
>>>
>>>Ну а большевики за?
>>
>>Е:
>>Большевики, конечно, за, поскольку они единственные в России, кто были за сепаратный мир с немцами любой ценой. Исходя из своих политических соображений. О чем много говорил Ильич.
>
>Да, причем обосновывал. Увы, логично.

Е6
Конечно, логично. Большевикам нужно было развязать классовую гражданскую войну в России, для чего и был нужен внешний мир, пусть даже путем уступки половины территории страны. Абсолютно логичная беспринципность, доведенная до логического завершения.

>А как быть с Радой - там тоже большевики?

Е:
Не понял, с какой Радой? Немцы Раду разогнали, и посадили Скоропадского. Который был германской марионеткой по сути, при этом сами немцы смотрели на его правительство как на абсолютно временное на период оккупации и в долгосрочную незавимость Украины от России не верили. Немцам просто нужен был относительный порядок в своей зоне оккупации, а от Рады и т.п. публики перманентный кавардак был.

С уважением, Exeter

От	Белаш
К	Exeter (16.09.2010 00:28:40)
Дата	16.09.2010 00:53:50

Re: Это даже...

От	Exeter
К	Белаш (16.09.2010 00:53:50)
Дата	16.09.2010 12:52:52

Re: Это даже...

От	Белаш
К	Exeter (16.09.2010 12:52:52)
Дата	16.09.2010 14:56:16

Re: Это даже...

От	dap
К	Exeter (16.09.2010 12:52:52)
Дата	16.09.2010 14:36:45

Re: Это даже...

>Е:
>Это уже второй вопрос. Странно, что Вы не понимаете того, что, каким бы ни было Временное правительство, это было центральное правительство, признаваемое внутри и страны и за рубежом.
Подождите. А Временное правительство это точно правительство, а Совет нардепов это тогда кто? Почему в стране распоряжается какой-то посторонний орган и его распоряжения выполняются?

>И само его существование было мощным фактором существования целостности государства. Что мы и видим в реальности.
Он не контролировал страну. Поэтому ничего он не сдерживал, просто развал процесс не быстрый.

>А вот когда это правительство скинули какие-то проходимцы, этот фактор скрепления исчез.
Правительство не могут скинуть проходимцы. Если это произошло, значит проходимцами было то самое прежнее "правительство", а "проходимцы" реальной властью и были.

>Да к тому же большевики усугубили это свержение своим провозглашением свободы самоопределения наций - что это было, как не прямой призыв из центра к отделению кого хочешь? Это круче Ельцина в сто раз было.
В результате действий Ельцина (и Горбачева естественно) СССР распался. А в результате действий большевиков страна осталась только сменила название.
Все остальное демагогия.

От	Валера
К	dap (16.09.2010 14:36:45)
Дата	16.09.2010 15:05:19

Re: Это даже...

>В результате действий Ельцина (и Горбачева естественно) СССР распался. А в результате действий большевиков страна осталась только сменила название.

Ага, с Российской империи на РСФСР. И хорошо что большевики оказались разными. Тут уместен вопрос - "Ты за большевиков, али за коммунистов?" Одни бредили мировой революцией, а другие решили ограничиться одной отдельно взятой. И хорошо что победили вторые.

А Вы между прочим сейчас стоите на позиции Троцкого (Бронштейна).

От	dap
К	Валера (16.09.2010 15:05:19)
Дата	16.09.2010 15:48:08

Re: Это даже...

>>В результате действий Ельцина (и Горбачева естественно) СССР распался. А в результате действий большевиков страна осталась только сменила название.
>Ага, с Российской империи на РСФСР.
На СССР. Была такая страна.

>И хорошо что большевики оказались разными. Тут уместен вопрос - "Ты за большевиков, али за коммунистов?" Одни бредили мировой революцией, а другие решили ограничиться одной отдельно взятой. И хорошо что победили вторые.
Победили те кто проводил политику в интересах России. А тех кто был с этим не согласен запихнули в лагеря, шлепнули или приласкали ледорубом.
Это и к белым относится кстати.

>А Вы между прочим сейчас стоите на позиции Троцкого (Бронштейна).
Я стою на своей позиции. И с позицией Троцкого у нее нет ничего общего потому что на мировую революцию мне начхать.
Кстати вы зачем приписали "Бронштейн"? Это какой-то намек? Вы антисемит?

От	Валера
К	dap (16.09.2010 15:48:08)
Дата	16.09.2010 15:51:56

Re: Это даже...

>Кстати вы зачем приписали "Бронштейн"? Это какой-то намек? Вы антисемит?

Конечно намёк, но я не антисемит и "Дело врачей" и борьбу с космополитами не инспирирповал.

От	dap
К	Валера (16.09.2010 15:51:56)
Дата	16.09.2010 15:54:57

Re: Это даже...

>>Кстати вы зачем приписали "Бронштейн"? Это какой-то намек? Вы антисемит?
>Конечно намёк, но я не антисемит и "Дело врачей" и борьбу с космополитами не инспирирповал.
Тогда зачем эти намеки?
А что врач или космополит это синоним еврея? Офигеть!

От	Белаш
К	dap (16.09.2010 14:36:45)
Дата	16.09.2010 14:57:20

Я бы уточнил.

Приветствую Вас!
>В результате действий Ельцина (и Горбачева естественно) СССР распался. А в результате действий большевиков страна осталась только сменила название.

Распалась, но была б. ч .собрана.
>Все остальное демагогия.
С уважением, Евгений Белаш

От	dap
К	Белаш (16.09.2010 14:57:20)
Дата	16.09.2010 15:00:37

Согласен.(+)

>>В результате действий Ельцина (и Горбачева естественно) СССР распался. А в результате действий большевиков страна осталась только сменила название.
>Распалась, но была б. ч .собрана.
Распалась на время гражданской войны которая, к сожалению, была в тех условиях неизбежна.

От	Kimsky
К	dap (16.09.2010 15:00:37)
Дата	16.09.2010 15:10:57

Собрана она была и в результате действий союзников -

разбивших Германию. Без этого любые попытки большевиков были бы пшиком.
Развалилась же она не в ходе ГВ, а к ее началу.

От	dap
К	Kimsky (16.09.2010 15:10:57)
Дата	16.09.2010 15:43:26

В результате действий союзников большевики вернули территории на западе страны.

>разбивших Германию. Без этого любые попытки большевиков были бы пшиком.
Subj. Т.е. союзники продолжали воевать за нас, даже когда мы воевать перестали. Помоему великолепно, что вам не нравится?

>Развалилась же она не в ходе ГВ, а к ее началу.
Развалилась она в результате развала государственной власти в феврале. Этот развал и привел к гражданской войне.

От	Kimsky
К	dap (16.09.2010 15:43:26)
Дата	16.09.2010 15:48:06

Великолепно - даже еще великолепнее

действий франции (не сражающейся) в ВМВ.

Но вообще сдавать полстраны в надежде что благодаря чужим дядям что-то восстановится...
Рисковано, нет?

>Развалилась она в результате развала государственной власти в феврале.
Одно из скучнейших дел на уроках истоиии в школе - учить даты. Но читая сообщения в этой ветке понимаю, как это было важно.

От	dap
К	Kimsky (16.09.2010 15:48:06)
Дата	16.09.2010 15:53:40

Безусловно. Хотя к Франции вы несправедливы.(+)

>действий франции (не сражающейся) в ВМВ.
Они таки сражались, но проиграли.

>Но вообще сдавать полстраны в надежде что благодаря чужим дядям что-то восстановится...
>Рисковано, нет?
Так ведь тут все с пеной у рта доказывают что в 17 году победа Антанты была уже всем очевидна. Практически уже свершившийся факт.
В чем тогда риск?

>>Развалилась она в результате развала государственной власти в феврале.
>Одно из скучнейших дел на уроках истоиии в школе - учить даты. Но читая сообщения в этой ветке понимаю, как это было важно.
Эта фраза к чему была? В с чем-то не согласны? Высказывайтесь смелее.

От	Kimsky
К	dap (16.09.2010 15:53:40)
Дата	16.09.2010 16:11:53

Почему же? Я просто помню названия.

>>действий франции (не сражающейся) в ВМВ.
>Они таки сражались, но проиграли.

Погуглите на "Сражающаяся Франция", "де Голль" и поймете о чем речь.

>Так ведь тут все с пеной у рта

Пены я не заметил. Учитывая что я не вижу собеседников - только себя в зеркале - это немудрено. а вот с вами то как?

1)доказывают что в 17 году победа Антанты была уже всем очевидна. Практически уже свершившийся факт.

Который был поставлен под определенное сомнение выпадением России.

>В чем тогда риск?

Да хотя бы решат антантовцы поддержать вильсоновские идеи о праве на самоопределение...

>Эта фраза к чему была? В с чем-то не согласны? Высказывайтесь смелее.

Да все и так должно быть понятно. Время развала в вашу теорию не вписывается.

От	dap
К	Kimsky (16.09.2010 16:11:53)
Дата	16.09.2010 16:58:20

Re: Почему же?...

>>>действий франции (не сражающейся) в ВМВ.
>>Они таки сражались, но проиграли.
>Погуглите на "Сражающаяся Франция", "де Голль" и поймете о чем речь.
Причем здесь де Голль. Чем занималась Франция с 03.09.39 (или 10.05.40 если вам будет угодно) по 22.06.40? Потом проиграла и капитулировала.

>1)доказывают что в 17 году победа Антанты была уже всем очевидна. Практически уже свершившийся факт.
>Который был поставлен под определенное сомнение выпадением России.
Как же так. Не вы ли утверждали что вступление в ПМВ США предрешило победу Антанты? И что Россия вполне могла пересидеть до победы, не предпринимая активных действий?

>>В чем тогда риск?
>Да хотя бы решат антантовцы поддержать вильсоновские идеи о праве на самоопределение...
Так интервенция была, но большевики победили. Трудно расчитывать что Антанта приложит после ПМВ больше услилий по расчленению России. Им не до этого было.

>>Эта фраза к чему была? В с чем-то не согласны? Высказывайтесь смелее.
>Да все и так должно быть понятно. Время развала в вашу теорию не вписывается.
Это смотря что считать датой развала. Я считаю что явный развал начался в феврале (действия заговорщиков) и окончательно оформился в марте когда самозванный совет издает указы и в армии они выполняются. А временное "правительство" вместо того чтобы разогнать эту публику и повесить несколько зачинщиков для примера, начинает строчить к нему разъяснения. Дурдом на выезде.

От	Kimsky
К	dap (16.09.2010 16:58:20)
Дата	16.09.2010 17:19:33

Re: Почему же?...

Hi!

>>Погуглите на "Сражающаяся Франция", "де Голль" и поймете о чем речь.
>Причем здесь де Голль. Чем занималась Франция с 03.09.39 (или 10.05.40 если вам будет угодно) по 22.06.40? Потом проиграла и капитулировала.

Раз вы не поняли, поясняю: "Сражающаяся Франция" решила войну продолжать до победы. Просто Франция - нет.

>Как же так. Не вы ли утверждали что вступление в ПМВ США предрешило победу Антанты? И что Россия вполне могла пересидеть до победы, не предпринимая активных действий?

Как теперь изветсно - да, а на тот момент были люди и поопытнее большевиков считали возможным чтот немцы могут и преуспеть. В любом случае это было выпускание ситуации из рук.

>Так интервенция была, но большевики победили.

Пст, интервенция. Больше слов чем дела.

>Трудно расчитывать что Антанта приложит после ПМВ больше услилий по расчленению России. Им не до этого было.

Если бы страны империализма решили бы приложить столько усилий по уничтожению "страны советов", сколько прогнозировали большевики - то хватило бы.
Но вообще ваше включаем послезнание когда выгодно, отключаем когда невыгодно - если и заставляет кого восхищаться, то уж точно не меня. Бо дешево и скучно.

>Это смотря что считать датой развала. Я считаю что явный развал начался в феврале

А. Ну, считайте.

От	dap
К	Kimsky (16.09.2010 17:19:33)
Дата	16.09.2010 18:08:56

Re: Почему же?...

>>Как же так. Не вы ли утверждали что вступление в ПМВ США предрешило победу Антанты? И что Россия вполне могла пересидеть до победы, не предпринимая активных действий?
>Как теперь изветсно - да, а на тот момент были люди и поопытнее большевиков считали возможным чтот немцы могут и преуспеть. В любом случае это было выпускание ситуации из рук.
Если немцы могут и преуспеть то идея, что Россия может пересидеть повисает в воздухе. Ув. Exeter (и не только он кстати) уже договорился до того, что Россия может себе позволить отступать без сопротивления, сдать Питер и Москву. Дескать союзники все равно Германию дожмут. При таком развитии ситуации понадобятся немцам войска в количестве большем чем было в реале? Что-то я сомневаюсь.
Следовательно план "пересидеть" более рискованный, чем сепаратный мир.

>>Так интервенция была, но большевики победили.
>Пст, интервенция. Больше слов чем дела.
Ну уж сколько смогли. После ПМВ желающих еще немножко повоевать не было.

>>Трудно расчитывать что Антанта приложит после ПМВ больше услилий по расчленению России. Им не до этого было.
>Если бы страны империализма решили бы приложить столько усилий по уничтожению "страны советов", сколько прогнозировали большевики - то хватило бы.
Они вообще-то прогнозировали революции в воюющих странах. Какие уж тут усилия.

>Но вообще ваше включаем послезнание когда выгодно, отключаем когда невыгодно - если и заставляет кого восхищаться, то уж точно не меня. Бо дешево и скучно.
Простите, но включением послезнания, доказывая теорию "моно было пересидеть пока союзники дожмут Германию", занимаюсь не я. Так что ваш упрек не в кассу.
Если без послезнания, то налицо нежеление солдат дальше воевать с Германией. И постепенное превращение этого нежелания в действия - дезертирство и расправы над офицерами. Вы считатете, что в такой ситуации разумно продолжать войну, а не подписать мир. Ну ради бога.

>>Это смотря что считать датой развала. Я считаю что явный развал начался в феврале
>А. Ну, считайте.
Ну конечно. Как же я могу считать развалом параллельное существование петросовета и ВП. Причем налицо постепенный переход власти в пользу первого. Ежу понятно что ВП полностью контролировало ситуацию.

От	Kimsky
К	dap (16.09.2010 18:08:56)
Дата	16.09.2010 19:05:18

Изматывание противника повторением пройденого

тоже скучно.

Мы знаем, что немцы пролетели. Поэтому знаем, что России надо было дотерпеть.

Что знали тогда: выход России из войны волей-неволей ослабляет Антанту. Соответсвенно, если она проигрывает - то мы получаем похабный мир, и сильнейшее ослабление государства - собственно воплощение меморандума Бетман-Гольвега относительно удаления России из Европы.

Если все таки выигрывает - то мы, свали, лишаем страну всех плюшек, и все понесенные жертвы - зазря. Куда ни кинь - всюду клин.

Соотвественно, благом страны это оправдать нельзя. Да и не оправдывали - только блеяли на тему "германский пролетариат поймет и спасет", а на дела - просто боролись за свою власть.

От	dap
К	Kimsky (16.09.2010 19:05:18)
Дата	16.09.2010 19:32:47

Безосновательные утверждение это тоже скучно.(+)

>Мы знаем, что немцы пролетели. Поэтому знаем, что России надо было дотерпеть.
Мы знаем. Тогда не знали.

>Если все таки выигрывает - то мы, свали, лишаем страну всех плюшек, и все понесенные жертвы - зазря. Куда ни кинь - всюду клин.
Каких плюшек? C чего вы взяли что пересидевшей России полагались какие-то плюшки? Сказали бы нам в Версале "Вы пересидели теперь перетерпите без плюшек" и дело с концом. Т.е. мы бы потеряли еще больше больше народу, все в долгах и без плюшек. Правительство после такого позорища могло бы и не удержаться. А нам еще Украину замирять. И не исключено что Кавказ. После этого страна могла бы просто развалиться.

>Соотвественно, благом страны это оправдать нельзя. Да и не оправдывали - только блеяли на тему "германский пролетариат поймет и спасет", а на дела - просто боролись за свою власть.
Еонечно за власть боролись. Но для России было крайне желательно чтобы какая-то власть все же утвердилась.

От	Kimsky
К	dap (16.09.2010 19:32:47)
Дата	16.09.2010 19:41:19

Во именно, поэтому я таких и не допускаю.

>Мы знаем. Тогда не знали.

Так что обсуждается то? Возможность, теперь мы знаем что она была.

>Каких плюшек? C чего вы взяли что пересидевшей России полагались какие-то плюшки? Сказали бы нам в Версале "Вы пересидели теперь перетерпите без плюшек" и дело с концом.

Простите, глупости. Франция даже после Версаля чувствовала себя неуверено, и искала союзников на востоке. Кинутая Россия союзником быть не могла, соответсвенно французы были скорее расположены ее не забижать. Тем паче, что им был нужен и союзник на переговорах, которые шли не идеально.

>Т.е. мы бы потеряли еще больше больше народу, все в долгах и без плюшек.

Вот это как раз бездоказательное утверждение.

>Еонечно за власть боролись. Но для России было крайне желательно чтобы какая-то власть все же утвердилась.

Естественно, анархия - вариант наихудший. Но причем здесь это?

От	dap
К	Kimsky (16.09.2010 19:41:19)
Дата	16.09.2010 22:51:16

Re: Во именно,...

>Так что обсуждается то? Возможность, теперь мы знаем что она была.
Мы не знаем согласились бы солдаты сидеть в окопах еще год.

>>Каких плюшек? C чего вы взяли что пересидевшей России полагались какие-то плюшки? Сказали бы нам в Версале "Вы пересидели теперь перетерпите без плюшек" и дело с концом.
>Простите, глупости. Франция даже после Версаля чувствовала себя неуверено, и искала союзников на востоке. Кинутая Россия союзником быть не могла, соответсвенно французы были скорее расположены ее не забижать. Тем паче, что им был нужен и союзник на переговорах, которые шли не идеально.
Все это замечательно, но не забывайте, что Россия при таком сценарии сама кинула союзников. Захотят ли иметь с ней дело - большой вопрос.
И никаких рячагов воздествия на союзников нет. Страна в разрухе, практически без армии.

>>Т.е. мы бы потеряли еще больше больше народу, все в долгах и без плюшек.
>Вот это как раз бездоказательное утверждение.
То что лишний год войны приведет к большим жертвам? Бездоказательно? Или вы имеете в виду гражданскую войну? А с его вы взяли, что ее не будет в альтернативе?

>>Еонечно за власть боролись. Но для России было крайне желательно чтобы какая-то власть все же утвердилась.
>Естественно, анархия - вариант наихудший. Но причем здесь это?
Большевики были лучшим выбором из того что было.

От	Ярослав
К	Белаш (16.09.2010 00:53:50)
Дата	16.09.2010 01:34:56

Re: Это даже...

>Кто первым подписал договор в известном населенном пункте?

только делегация в известный пункт выехала позже из Киева чем из Питера

Ярослав

От	Мелхиседек
К	Белаш (16.09.2010 00:53:50)
Дата	16.09.2010 01:03:22

Re: Это даже...

>А защищать центральную власть?
россию от иностранцев, банальный патриотизм

От	Белаш
К	Мелхиседек (16.09.2010 01:03:22)
Дата	16.09.2010 01:09:03

Эти банальные патриоты чуть позже снабжались немцами. (-)

От	Мелхиседек
К	Белаш (16.09.2010 01:09:03)
Дата	16.09.2010 01:09:32

не все (-)

От	Белаш
К	Мелхиседек (16.09.2010 01:09:32)
Дата	16.09.2010 01:13:34

Только те, до кого немцы дошли. (-)

От	Гегемон
К	Белаш (16.09.2010 01:13:34)
Дата	16.09.2010 01:38:36

Как насчет те, кто декларироал войну с немцами и отказ от похабного м ира? (-)

От	Белаш
К	Гегемон (16.09.2010 01:38:36)
Дата	16.09.2010 09:36:14

Это эсеров? :) Собственно противникам большевикам ничто не мешало

Приветствую Вас!
Занять столицы, перевешать изменников и воевать до победного конца.
Но они не осилили даже с немецкой помощью :).
С уважением, Евгений Белаш

От	Гегемон
К	Белаш (16.09.2010 09:36:14)
Дата	16.09.2010 09:49:13

Это всех, кроме большевиков

Скажу как гуманитарий

>Занять столицы, перевешать изменников и воевать до победного конца.
В рассматриваемом случае столицы еще сдать надо. И факт сдачи столиц ничего не решает: Германия-то войну все равно проигрывает, причем еще быстрее, чем в реале.

>Но они не осилили даже с немецкой помощью :).
Можно подробнее про немецкую помощь правительству Комуча?

>С уважением, Евгений Белаш
С уважением