От dap
К Exeter
Дата 16.09.2010 14:36:45
Рубрики WWI; Армия; 1917-1939;

Re: Это даже...

>Е:
>Это уже второй вопрос. Странно, что Вы не понимаете того, что, каким бы ни было Временное правительство, это было центральное правительство, признаваемое внутри и страны и за рубежом.
Подождите. А Временное правительство это точно правительство, а Совет нардепов это тогда кто? Почему в стране распоряжается какой-то посторонний орган и его распоряжения выполняются?

>И само его существование было мощным фактором существования целостности государства. Что мы и видим в реальности.
Он не контролировал страну. Поэтому ничего он не сдерживал, просто развал процесс не быстрый.

>А вот когда это правительство скинули какие-то проходимцы, этот фактор скрепления исчез.
Правительство не могут скинуть проходимцы. Если это произошло, значит проходимцами было то самое прежнее "правительство", а "проходимцы" реальной властью и были.

>Да к тому же большевики усугубили это свержение своим провозглашением свободы самоопределения наций - что это было, как не прямой призыв из центра к отделению кого хочешь? Это круче Ельцина в сто раз было.
В результате действий Ельцина (и Горбачева естественно) СССР распался. А в результате действий большевиков страна осталась только сменила название.
Все остальное демагогия.
От Валера
К dap (16.09.2010 14:36:45)
Дата 16.09.2010 15:05:19

Re: Это даже...

>В результате действий Ельцина (и Горбачева естественно) СССР распался. А в результате действий большевиков страна осталась только сменила название.

Ага, с Российской империи на РСФСР. И хорошо что большевики оказались разными. Тут уместен вопрос - "Ты за большевиков, али за коммунистов?" Одни бредили мировой революцией, а другие решили ограничиться одной отдельно взятой. И хорошо что победили вторые.

А Вы между прочим сейчас стоите на позиции Троцкого (Бронштейна).
От dap
К Валера (16.09.2010 15:05:19)
Дата 16.09.2010 15:48:08

Re: Это даже...

>>В результате действий Ельцина (и Горбачева естественно) СССР распался. А в результате действий большевиков страна осталась только сменила название.
>Ага, с Российской империи на РСФСР.
На СССР. Была такая страна.

>И хорошо что большевики оказались разными. Тут уместен вопрос - "Ты за большевиков, али за коммунистов?" Одни бредили мировой революцией, а другие решили ограничиться одной отдельно взятой. И хорошо что победили вторые.
Победили те кто проводил политику в интересах России. А тех кто был с этим не согласен запихнули в лагеря, шлепнули или приласкали ледорубом.
Это и к белым относится кстати.

>А Вы между прочим сейчас стоите на позиции Троцкого (Бронштейна).
Я стою на своей позиции. И с позицией Троцкого у нее нет ничего общего потому что на мировую революцию мне начхать.
Кстати вы зачем приписали "Бронштейн"? Это какой-то намек? Вы антисемит?
От Валера
К dap (16.09.2010 15:48:08)
Дата 16.09.2010 15:51:56

Re: Это даже...

>Кстати вы зачем приписали "Бронштейн"? Это какой-то намек? Вы антисемит?

Конечно намёк, но я не антисемит и "Дело врачей" и борьбу с космополитами не инспирирповал.
От dap
К Валера (16.09.2010 15:51:56)
Дата 16.09.2010 15:54:57

Re: Это даже...

>>Кстати вы зачем приписали "Бронштейн"? Это какой-то намек? Вы антисемит?
>Конечно намёк, но я не антисемит и "Дело врачей" и борьбу с космополитами не инспирирповал.
Тогда зачем эти намеки?
А что врач или космополит это синоним еврея? Офигеть!
От Белаш
К dap (16.09.2010 14:36:45)
Дата 16.09.2010 14:57:20

Я бы уточнил.

Приветствую Вас!
>В результате действий Ельцина (и Горбачева естественно) СССР распался. А в результате действий большевиков страна осталась только сменила название.

Распалась, но была б. ч .собрана.
>Все остальное демагогия.
С уважением, Евгений Белаш
От dap
К Белаш (16.09.2010 14:57:20)
Дата 16.09.2010 15:00:37

Согласен.(+)

>>В результате действий Ельцина (и Горбачева естественно) СССР распался. А в результате действий большевиков страна осталась только сменила название.
>Распалась, но была б. ч .собрана.
Распалась на время гражданской войны которая, к сожалению, была в тех условиях неизбежна.
От Kimsky
К dap (16.09.2010 15:00:37)
Дата 16.09.2010 15:10:57

Собрана она была и в результате действий союзников -

разбивших Германию. Без этого любые попытки большевиков были бы пшиком.
Развалилась же она не в ходе ГВ, а к ее началу.
От dap
К Kimsky (16.09.2010 15:10:57)
Дата 16.09.2010 15:43:26

В результате действий союзников большевики вернули территории на западе страны.

>разбивших Германию. Без этого любые попытки большевиков были бы пшиком.
Subj. Т.е. союзники продолжали воевать за нас, даже когда мы воевать перестали. Помоему великолепно, что вам не нравится?

>Развалилась же она не в ходе ГВ, а к ее началу.
Развалилась она в результате развала государственной власти в феврале. Этот развал и привел к гражданской войне.
От Kimsky
К dap (16.09.2010 15:43:26)
Дата 16.09.2010 15:48:06

Великолепно - даже еще великолепнее

действий франции (не сражающейся) в ВМВ.

Но вообще сдавать полстраны в надежде что благодаря чужим дядям что-то восстановится...
Рисковано, нет?

>Развалилась она в результате развала государственной власти в феврале.
Одно из скучнейших дел на уроках истоиии в школе - учить даты. Но читая сообщения в этой ветке понимаю, как это было важно.
От dap
К Kimsky (16.09.2010 15:48:06)
Дата 16.09.2010 15:53:40

Безусловно. Хотя к Франции вы несправедливы.(+)

>действий франции (не сражающейся) в ВМВ.
Они таки сражались, но проиграли.

>Но вообще сдавать полстраны в надежде что благодаря чужим дядям что-то восстановится...
>Рисковано, нет?
Так ведь тут все с пеной у рта доказывают что в 17 году победа Антанты была уже всем очевидна. Практически уже свершившийся факт.
В чем тогда риск?

>>Развалилась она в результате развала государственной власти в феврале.
>Одно из скучнейших дел на уроках истоиии в школе - учить даты. Но читая сообщения в этой ветке понимаю, как это было важно.
Эта фраза к чему была? В с чем-то не согласны? Высказывайтесь смелее.
От Kimsky
К dap (16.09.2010 15:53:40)
Дата 16.09.2010 16:11:53

Почему же? Я просто помню названия.

>>действий франции (не сражающейся) в ВМВ.
>Они таки сражались, но проиграли.

Погуглите на "Сражающаяся Франция", "де Голль" и поймете о чем речь.

>Так ведь тут все с пеной у рта

Пены я не заметил. Учитывая что я не вижу собеседников - только себя в зеркале - это немудрено. а вот с вами то как?

1)доказывают что в 17 году победа Антанты была уже всем очевидна. Практически уже свершившийся факт.

Который был поставлен под определенное сомнение выпадением России.

>В чем тогда риск?

Да хотя бы решат антантовцы поддержать вильсоновские идеи о праве на самоопределение...

>Эта фраза к чему была? В с чем-то не согласны? Высказывайтесь смелее.

Да все и так должно быть понятно. Время развала в вашу теорию не вписывается.
От dap
К Kimsky (16.09.2010 16:11:53)
Дата 16.09.2010 16:58:20

Re: Почему же?...

>>>действий франции (не сражающейся) в ВМВ.
>>Они таки сражались, но проиграли.
>Погуглите на "Сражающаяся Франция", "де Голль" и поймете о чем речь.
Причем здесь де Голль. Чем занималась Франция с 03.09.39 (или 10.05.40 если вам будет угодно) по 22.06.40? Потом проиграла и капитулировала.

>1)доказывают что в 17 году победа Антанты была уже всем очевидна. Практически уже свершившийся факт.
>Который был поставлен под определенное сомнение выпадением России.
Как же так. Не вы ли утверждали что вступление в ПМВ США предрешило победу Антанты? И что Россия вполне могла пересидеть до победы, не предпринимая активных действий?

>>В чем тогда риск?
>Да хотя бы решат антантовцы поддержать вильсоновские идеи о праве на самоопределение...
Так интервенция была, но большевики победили. Трудно расчитывать что Антанта приложит после ПМВ больше услилий по расчленению России. Им не до этого было.

>>Эта фраза к чему была? В с чем-то не согласны? Высказывайтесь смелее.
>Да все и так должно быть понятно. Время развала в вашу теорию не вписывается.
Это смотря что считать датой развала. Я считаю что явный развал начался в феврале (действия заговорщиков) и окончательно оформился в марте когда самозванный совет издает указы и в армии они выполняются. А временное "правительство" вместо того чтобы разогнать эту публику и повесить несколько зачинщиков для примера, начинает строчить к нему разъяснения. Дурдом на выезде.
От Kimsky
К dap (16.09.2010 16:58:20)
Дата 16.09.2010 17:19:33

Re: Почему же?...

Hi!

>>Погуглите на "Сражающаяся Франция", "де Голль" и поймете о чем речь.
>Причем здесь де Голль. Чем занималась Франция с 03.09.39 (или 10.05.40 если вам будет угодно) по 22.06.40? Потом проиграла и капитулировала.

Раз вы не поняли, поясняю: "Сражающаяся Франция" решила войну продолжать до победы. Просто Франция - нет.

>Как же так. Не вы ли утверждали что вступление в ПМВ США предрешило победу Антанты? И что Россия вполне могла пересидеть до победы, не предпринимая активных действий?

Как теперь изветсно - да, а на тот момент были люди и поопытнее большевиков считали возможным чтот немцы могут и преуспеть. В любом случае это было выпускание ситуации из рук.

>Так интервенция была, но большевики победили.

Пст, интервенция. Больше слов чем дела.

>Трудно расчитывать что Антанта приложит после ПМВ больше услилий по расчленению России. Им не до этого было.

Если бы страны империализма решили бы приложить столько усилий по уничтожению "страны советов", сколько прогнозировали большевики - то хватило бы.
Но вообще ваше включаем послезнание когда выгодно, отключаем когда невыгодно - если и заставляет кого восхищаться, то уж точно не меня. Бо дешево и скучно.

>Это смотря что считать датой развала. Я считаю что явный развал начался в феврале

А. Ну, считайте.
От dap
К Kimsky (16.09.2010 17:19:33)
Дата 16.09.2010 18:08:56

Re: Почему же?...

>>Как же так. Не вы ли утверждали что вступление в ПМВ США предрешило победу Антанты? И что Россия вполне могла пересидеть до победы, не предпринимая активных действий?
>Как теперь изветсно - да, а на тот момент были люди и поопытнее большевиков считали возможным чтот немцы могут и преуспеть. В любом случае это было выпускание ситуации из рук.
Если немцы могут и преуспеть то идея, что Россия может пересидеть повисает в воздухе. Ув. Exeter (и не только он кстати) уже договорился до того, что Россия может себе позволить отступать без сопротивления, сдать Питер и Москву. Дескать союзники все равно Германию дожмут. При таком развитии ситуации понадобятся немцам войска в количестве большем чем было в реале? Что-то я сомневаюсь.
Следовательно план "пересидеть" более рискованный, чем сепаратный мир.

>>Так интервенция была, но большевики победили.
>Пст, интервенция. Больше слов чем дела.
Ну уж сколько смогли. После ПМВ желающих еще немножко повоевать не было.

>>Трудно расчитывать что Антанта приложит после ПМВ больше услилий по расчленению России. Им не до этого было.
>Если бы страны империализма решили бы приложить столько усилий по уничтожению "страны советов", сколько прогнозировали большевики - то хватило бы.
Они вообще-то прогнозировали революции в воюющих странах. Какие уж тут усилия.

>Но вообще ваше включаем послезнание когда выгодно, отключаем когда невыгодно - если и заставляет кого восхищаться, то уж точно не меня. Бо дешево и скучно.
Простите, но включением послезнания, доказывая теорию "моно было пересидеть пока союзники дожмут Германию", занимаюсь не я. Так что ваш упрек не в кассу.
Если без послезнания, то налицо нежеление солдат дальше воевать с Германией. И постепенное превращение этого нежелания в действия - дезертирство и расправы над офицерами. Вы считатете, что в такой ситуации разумно продолжать войну, а не подписать мир. Ну ради бога.

>>Это смотря что считать датой развала. Я считаю что явный развал начался в феврале
>А. Ну, считайте.
Ну конечно. Как же я могу считать развалом параллельное существование петросовета и ВП. Причем налицо постепенный переход власти в пользу первого. Ежу понятно что ВП полностью контролировало ситуацию.
От Kimsky
К dap (16.09.2010 18:08:56)
Дата 16.09.2010 19:05:18

Изматывание противника повторением пройденого

тоже скучно.

Мы знаем, что немцы пролетели. Поэтому знаем, что России надо было дотерпеть.

Что знали тогда: выход России из войны волей-неволей ослабляет Антанту. Соответсвенно, если она проигрывает - то мы получаем похабный мир, и сильнейшее ослабление государства - собственно воплощение меморандума Бетман-Гольвега относительно удаления России из Европы.

Если все таки выигрывает - то мы, свали, лишаем страну всех плюшек, и все понесенные жертвы - зазря. Куда ни кинь - всюду клин.

Соотвественно, благом страны это оправдать нельзя. Да и не оправдывали - только блеяли на тему "германский пролетариат поймет и спасет", а на дела - просто боролись за свою власть.
От dap
К Kimsky (16.09.2010 19:05:18)
Дата 16.09.2010 19:32:47

Безосновательные утверждение это тоже скучно.(+)

>Мы знаем, что немцы пролетели. Поэтому знаем, что России надо было дотерпеть.
Мы знаем. Тогда не знали.

>Если все таки выигрывает - то мы, свали, лишаем страну всех плюшек, и все понесенные жертвы - зазря. Куда ни кинь - всюду клин.
Каких плюшек? C чего вы взяли что пересидевшей России полагались какие-то плюшки? Сказали бы нам в Версале "Вы пересидели теперь перетерпите без плюшек" и дело с концом. Т.е. мы бы потеряли еще больше больше народу, все в долгах и без плюшек. Правительство после такого позорища могло бы и не удержаться. А нам еще Украину замирять. И не исключено что Кавказ. После этого страна могла бы просто развалиться.

>Соотвественно, благом страны это оправдать нельзя. Да и не оправдывали - только блеяли на тему "германский пролетариат поймет и спасет", а на дела - просто боролись за свою власть.
Еонечно за власть боролись. Но для России было крайне желательно чтобы какая-то власть все же утвердилась.
От Kimsky
К dap (16.09.2010 19:32:47)
Дата 16.09.2010 19:41:19

Во именно, поэтому я таких и не допускаю.

>Мы знаем. Тогда не знали.

Так что обсуждается то? Возможность, теперь мы знаем что она была.

>Каких плюшек? C чего вы взяли что пересидевшей России полагались какие-то плюшки? Сказали бы нам в Версале "Вы пересидели теперь перетерпите без плюшек" и дело с концом.

Простите, глупости. Франция даже после Версаля чувствовала себя неуверено, и искала союзников на востоке. Кинутая Россия союзником быть не могла, соответсвенно французы были скорее расположены ее не забижать. Тем паче, что им был нужен и союзник на переговорах, которые шли не идеально.

>Т.е. мы бы потеряли еще больше больше народу, все в долгах и без плюшек.

Вот это как раз бездоказательное утверждение.

>Еонечно за власть боролись. Но для России было крайне желательно чтобы какая-то власть все же утвердилась.

Естественно, анархия - вариант наихудший. Но причем здесь это?
От dap
К Kimsky (16.09.2010 19:41:19)
Дата 16.09.2010 22:51:16

Re: Во именно,...

>Так что обсуждается то? Возможность, теперь мы знаем что она была.
Мы не знаем согласились бы солдаты сидеть в окопах еще год.

>>Каких плюшек? C чего вы взяли что пересидевшей России полагались какие-то плюшки? Сказали бы нам в Версале "Вы пересидели теперь перетерпите без плюшек" и дело с концом.
>Простите, глупости. Франция даже после Версаля чувствовала себя неуверено, и искала союзников на востоке. Кинутая Россия союзником быть не могла, соответсвенно французы были скорее расположены ее не забижать. Тем паче, что им был нужен и союзник на переговорах, которые шли не идеально.
Все это замечательно, но не забывайте, что Россия при таком сценарии сама кинула союзников. Захотят ли иметь с ней дело - большой вопрос.
И никаких рячагов воздествия на союзников нет. Страна в разрухе, практически без армии.

>>Т.е. мы бы потеряли еще больше больше народу, все в долгах и без плюшек.
>Вот это как раз бездоказательное утверждение.
То что лишний год войны приведет к большим жертвам? Бездоказательно? Или вы имеете в виду гражданскую войну? А с его вы взяли, что ее не будет в альтернативе?

>>Еонечно за власть боролись. Но для России было крайне желательно чтобы какая-то власть все же утвердилась.
>Естественно, анархия - вариант наихудший. Но причем здесь это?
Большевики были лучшим выбором из того что было.