От dap
К Kimsky
Дата 16.09.2010 18:08:56
Рубрики WWI; Армия; 1917-1939;

Re: Почему же?...

>>Как же так. Не вы ли утверждали что вступление в ПМВ США предрешило победу Антанты? И что Россия вполне могла пересидеть до победы, не предпринимая активных действий?
>Как теперь изветсно - да, а на тот момент были люди и поопытнее большевиков считали возможным чтот немцы могут и преуспеть. В любом случае это было выпускание ситуации из рук.
Если немцы могут и преуспеть то идея, что Россия может пересидеть повисает в воздухе. Ув. Exeter (и не только он кстати) уже договорился до того, что Россия может себе позволить отступать без сопротивления, сдать Питер и Москву. Дескать союзники все равно Германию дожмут. При таком развитии ситуации понадобятся немцам войска в количестве большем чем было в реале? Что-то я сомневаюсь.
Следовательно план "пересидеть" более рискованный, чем сепаратный мир.

>>Так интервенция была, но большевики победили.
>Пст, интервенция. Больше слов чем дела.
Ну уж сколько смогли. После ПМВ желающих еще немножко повоевать не было.

>>Трудно расчитывать что Антанта приложит после ПМВ больше услилий по расчленению России. Им не до этого было.
>Если бы страны империализма решили бы приложить столько усилий по уничтожению "страны советов", сколько прогнозировали большевики - то хватило бы.
Они вообще-то прогнозировали революции в воюющих странах. Какие уж тут усилия.

>Но вообще ваше включаем послезнание когда выгодно, отключаем когда невыгодно - если и заставляет кого восхищаться, то уж точно не меня. Бо дешево и скучно.
Простите, но включением послезнания, доказывая теорию "моно было пересидеть пока союзники дожмут Германию", занимаюсь не я. Так что ваш упрек не в кассу.
Если без послезнания, то налицо нежеление солдат дальше воевать с Германией. И постепенное превращение этого нежелания в действия - дезертирство и расправы над офицерами. Вы считатете, что в такой ситуации разумно продолжать войну, а не подписать мир. Ну ради бога.

>>Это смотря что считать датой развала. Я считаю что явный развал начался в феврале
>А. Ну, считайте.
Ну конечно. Как же я могу считать развалом параллельное существование петросовета и ВП. Причем налицо постепенный переход власти в пользу первого. Ежу понятно что ВП полностью контролировало ситуацию.
От Kimsky
К dap (16.09.2010 18:08:56)
Дата 16.09.2010 19:05:18

Изматывание противника повторением пройденого

тоже скучно.

Мы знаем, что немцы пролетели. Поэтому знаем, что России надо было дотерпеть.

Что знали тогда: выход России из войны волей-неволей ослабляет Антанту. Соответсвенно, если она проигрывает - то мы получаем похабный мир, и сильнейшее ослабление государства - собственно воплощение меморандума Бетман-Гольвега относительно удаления России из Европы.

Если все таки выигрывает - то мы, свали, лишаем страну всех плюшек, и все понесенные жертвы - зазря. Куда ни кинь - всюду клин.

Соотвественно, благом страны это оправдать нельзя. Да и не оправдывали - только блеяли на тему "германский пролетариат поймет и спасет", а на дела - просто боролись за свою власть.
От dap
К Kimsky (16.09.2010 19:05:18)
Дата 16.09.2010 19:32:47

Безосновательные утверждение это тоже скучно.(+)

>Мы знаем, что немцы пролетели. Поэтому знаем, что России надо было дотерпеть.
Мы знаем. Тогда не знали.

>Если все таки выигрывает - то мы, свали, лишаем страну всех плюшек, и все понесенные жертвы - зазря. Куда ни кинь - всюду клин.
Каких плюшек? C чего вы взяли что пересидевшей России полагались какие-то плюшки? Сказали бы нам в Версале "Вы пересидели теперь перетерпите без плюшек" и дело с концом. Т.е. мы бы потеряли еще больше больше народу, все в долгах и без плюшек. Правительство после такого позорища могло бы и не удержаться. А нам еще Украину замирять. И не исключено что Кавказ. После этого страна могла бы просто развалиться.

>Соотвественно, благом страны это оправдать нельзя. Да и не оправдывали - только блеяли на тему "германский пролетариат поймет и спасет", а на дела - просто боролись за свою власть.
Еонечно за власть боролись. Но для России было крайне желательно чтобы какая-то власть все же утвердилась.
От Kimsky
К dap (16.09.2010 19:32:47)
Дата 16.09.2010 19:41:19

Во именно, поэтому я таких и не допускаю.

>Мы знаем. Тогда не знали.

Так что обсуждается то? Возможность, теперь мы знаем что она была.

>Каких плюшек? C чего вы взяли что пересидевшей России полагались какие-то плюшки? Сказали бы нам в Версале "Вы пересидели теперь перетерпите без плюшек" и дело с концом.

Простите, глупости. Франция даже после Версаля чувствовала себя неуверено, и искала союзников на востоке. Кинутая Россия союзником быть не могла, соответсвенно французы были скорее расположены ее не забижать. Тем паче, что им был нужен и союзник на переговорах, которые шли не идеально.

>Т.е. мы бы потеряли еще больше больше народу, все в долгах и без плюшек.

Вот это как раз бездоказательное утверждение.

>Еонечно за власть боролись. Но для России было крайне желательно чтобы какая-то власть все же утвердилась.

Естественно, анархия - вариант наихудший. Но причем здесь это?
От dap
К Kimsky (16.09.2010 19:41:19)
Дата 16.09.2010 22:51:16

Re: Во именно,...

>Так что обсуждается то? Возможность, теперь мы знаем что она была.
Мы не знаем согласились бы солдаты сидеть в окопах еще год.

>>Каких плюшек? C чего вы взяли что пересидевшей России полагались какие-то плюшки? Сказали бы нам в Версале "Вы пересидели теперь перетерпите без плюшек" и дело с концом.
>Простите, глупости. Франция даже после Версаля чувствовала себя неуверено, и искала союзников на востоке. Кинутая Россия союзником быть не могла, соответсвенно французы были скорее расположены ее не забижать. Тем паче, что им был нужен и союзник на переговорах, которые шли не идеально.
Все это замечательно, но не забывайте, что Россия при таком сценарии сама кинула союзников. Захотят ли иметь с ней дело - большой вопрос.
И никаких рячагов воздествия на союзников нет. Страна в разрухе, практически без армии.

>>Т.е. мы бы потеряли еще больше больше народу, все в долгах и без плюшек.
>Вот это как раз бездоказательное утверждение.
То что лишний год войны приведет к большим жертвам? Бездоказательно? Или вы имеете в виду гражданскую войну? А с его вы взяли, что ее не будет в альтернативе?

>>Еонечно за власть боролись. Но для России было крайне желательно чтобы какая-то власть все же утвердилась.
>Естественно, анархия - вариант наихудший. Но причем здесь это?
Большевики были лучшим выбором из того что было.