От Нумер
К Exeter
Дата 16.09.2010 02:19:53
Рубрики WWI; Армия; 1917-1939;

Re: Это даже...

Здравствуйте

>Е:
>Что не получилось, я не понял?

Фронт держать не получалось.

> В текущей реальности власть захватили большевики, которые сразу взяли курс на сепаратный мир и на демобилизацию армии.

Вы несколько путаете. Сначала был курс на мир, а потом уже на демобилизацию, которая давно началась явочный порядком.

>Никакого вывода об степени возможной эффективности продолжения войны из этого сделать невозможно.

Вполне возможно сделать вывод из судорожных попыток отказаться от навязываемых условий мира.

>Е:
>Слушайте, не занимайтесь наивной демагогией, ведь Вы вроде бы военной историей взялись заниматься? Вы разницу между ослабленной армией и ее полным роспуском понимаете?

Какая такая у меня демагогия? Полный роспуск наступил весной 1918 года.

>Кто-то бежал, но миллионы сидели в окопах кое-где до весны.

Где эти миллионы были в феврале 1918?

>Е:
>Тем не менее, отделение окраин началось только после фактической ликвидации центральной власти и "разрешительных" декретов "товарищей".

Не надо про "фактическую ликвидацию". С таким же успехом можно говорить о том, что "фактически ликвидировано" оно было ещё где-то с лета.

>Е:
>Да, до того остерегались бросать вызов центральной власти, хотя бы потому, что провозглашение незаивимости против нее сразу ввергало бы окраины в войну.

Это несерьёзно. Ввержения в войну не испугались в текущей реальности. И получили это самое ввержение.

>Е:
>Что наооборот, я не понял? Немцы поддерживали независимых прибалтов? Немцы поддерживали Раду?? По-моему, они их всех уконтрапупили.

Рада побежала за спасением к немцам. "Уконтропупили" было уже потом. При чём и в реальности уконтропупили, то есть брестский мир не повлиял на это ну никак.

>Е:
>Брестский мир с украинцами они подписали когда в России уже не было правительства.

Ага. И с немцами несуществующее правительство параллельно не вело переговоров.

>Е:
>Не так. Сперва случился развал фронта, а уже потом немцы по факту подписали мир с Украиной.

Да. Но немцы решили поддержать незалежников. Для верности. Хотя всё равно пришлось наступать.

>Е:
>Большевики, конечно, за, поскольку они единственные в России, кто были за сепаратный мир с немцами любой ценой.

Вы правда не хотите видеть разницы между "за мир" и "за немцев? "За мир" к тому времени было много кого ещё. К примеру, Верховский. Который на тот момент ну ни разу не большевик.

>Е:
>Мир-то был заключен, да только от большевичков тоже ничего хорошего не ждали, и Мирбах, который видел эту публику вблизи, был от нее в ужасе, и полагал, что поддержка Германией большевиков - ошибка.

Какая, простите, поддержка? Немцы не мешали большевикам. Точнее не особо мешали. Хотя то у Таганрога постреляют. То казачкам потихоньку помощь оказывают. Потому что в ужасе не один Мирбах был. Вот такие большекики, которые "за немцев".

> Но проблема для немцев была в том, что все прочие были хуже, и любая небольшевистская сила возобновила бы войну с Германией.

Ой, вот прям любая? Кто ж тому же Краснову мешал? А Карл Густав Маннергейм как хотел войну объявить. Не дали, наверное. Правда вот незадача. Не понятно, чем воевать. Потому что у большевиков против немцев только завеса околонулевой боеспособности выдвинута, КОМУЧ далеко, а всё белое воинство на тот момент силы более дивизии выставить не может. А так да, вот прямо сейчас войну объявят.

> То есть немцы БОЯЛИСЬ войны на Востоке. Ибо перспектив для себя в этой войне они не видели.

Конечно. Потому что всё, что они могли желать они уже достигли. Дойди они хоть до Владивостока волшебным образом. Счастья это бы им не прибавило.

От b-graf
К Нумер (16.09.2010 02:19:53)
Дата 16.09.2010 13:21:43

Re: Это даже...

Здравствуйте !

>Фронт держать не получалось.
Фронт для продолжения борьбы держать не обязательно - могла быть отступательно-эвакуационная стратегия http://community.livejournal.com/mil_history/723041.html?thread=5061985#t5061985

>Вы несколько путаете. Сначала был курс на мир, а потом уже на демобилизацию, которая давно началась явочный порядком.

Демобилизация большевиками осуществлена планово, в приказном порядке - после съезда по демобилизации в дек.1917 г. Т.е. сначала они заключили перемирие (во исполнение прежних обещаний о мире), на съезде по демобилизации оценили перспективы - и после этого Ленин взял курс на мир-передышку, параллельно с демобилизацией. Но перспективы в реальном, большевистском случае отличались от альтернативки "без переворота, с февралистами", т.к. в реале продолжался период борьбы ("триумфального шествия советской власти"), не все центры еще контролировались большевиками ко времени Учредительного собрания. Т.е. демобилизация и мир большевикам нужен был не только для обезопасивания себя от немцев, но и для победы над противниками внутри страны. Без переворота другое правительство не сталкивалось бы так остро с этой проблемой, вопрос о мире лежал бы исключительно в плоскости борьбы с немцами, а в этом случае была возможность затягивания войны русской стороной (см. выше ссылку на мою подветку в ЖЖ)

>И с немцами несуществующее правительство параллельно не вело переговоров.
С украинцами сепаратный мир немцы заключили, потому что большевики отказались от единой российской делегации с автономной украинской частью. Эта ситуация была сказочным везением для немцев (что беки с хохлами уже успели поссориться вплоть до объявления войны на 2 дня :-))

Павел
От Exeter
К Нумер (16.09.2010 02:19:53)
Дата 16.09.2010 12:55:38

Ув. Нумер, Вы хоть матчасть поучите. На тему демобилизации армии в 1917-1918 гг (-)
От Нумер
К Exeter (16.09.2010 12:55:38)
Дата 17.09.2010 11:36:18

Головин заявляет о толпах дезертиров и бегстве с фронта с лета 1917.

Здравствуйте

"Нам всё врали!"(с)?
От Белаш
К Exeter (16.09.2010 12:55:38)
Дата 16.09.2010 14:25:03

Опытных солдат еще февралисты "послали". Факт? (-)
От Гегемон
К Нумер (16.09.2010 02:19:53)
Дата 16.09.2010 03:07:52

Re: Это даже...

Скажу как гуманитарий

>> В текущей реальности власть захватили большевики, которые сразу взяли курс на сепаратный мир и на демобилизацию армии.
>Вы несколько путаете. Сначала был курс на мир, а потом уже на демобилизацию, которая давно началась явочный порядком.
Это вы путаете. Курс на мир без анеексий и контрибуций при громокгласном недоверии офицерскому корпусу и декларированном упразднении армии естественным образом означал капитуляцию.
Что мы и имеем в Брест-Литовске, несмотря на все высокопарные реч про "без контрибуций".

>>Е:
>>Брестский мир с украинцами они подписали когда в России уже не было правительства.
>Ага. И с немцами несуществующее правительство параллельно не вело переговоров.
Ага, всеми признанное и со всех сторон легитимное.

>>Е:
>>Большевики, конечно, за, поскольку они единственные в России, кто были за сепаратный мир с немцами любой ценой.
>Вы правда не хотите видеть разницы между "за мир" и "за немцев? "За мир" к тому времени было много кого ещё. К примеру, Верховский. Который на тот момент ну ни разу не большевик.
Ну, вот был такой Власов А.А. Он был за свободу России от сталинской тирании, а по сути - за немцев. Здесь - то же самое.

>> Но проблема для немцев была в том, что все прочие были хуже, и любая небольшевистская сила возобновила бы войну с Германией.
>Ой, вот прям любая? Кто ж тому же Краснову мешал? А Карл Густав Маннергейм как хотел войну объявить. Не дали, наверное. Правда вот незадача. Не понятно, чем воевать. Потому что у большевиков против немцев только завеса околонулевой боеспособности выдвинута, КОМУЧ далеко, а всё белое воинство на тот момент силы более дивизии выставить не может. А так да, вот прямо сейчас войну объявят.
Вам действительно не понятно, что речь идет о русских, а не финнах и "этнических казаках"?

>> То есть немцы БОЯЛИСЬ войны на Востоке. Ибо перспектив для себя в этой войне они не видели.
>Конечно. Потому что всё, что они могли желать они уже достигли. Дойди они хоть до Владивостока волшебным образом. Счастья это бы им не прибавило.
Именно.

С уважением