От eugend
К All
Дата 17.09.2010 23:04:51
Рубрики WWI;

2 Exeter - в продолжение прошлогодней дискуссии

Возвращаясь к дискуссии годовой давности - надеюсь, что за год страсти уже улеглись - выложу ответ на один из весьма интересных и содержательных постов:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1784/1784260.htm

Ответ (хоть на написание и было столько времени) возможно сыроват и поспешно написан, но тем не менее рискну выложить его на суд общественности:
http://eugend.livejournal.com/107082.html

По ссылке циферки, а тут также выложу некоторые краткие выводы и ремарки:

Тезис
«в годы Первой мировой войны в России был совершен громаднейший скачок в военном производстве, а темпы развития промышленности были настолько высокими, что не повторялись после этого в отечественной истории, и не были повторены ни в один из отрезков советского периода истории, включая ВОВ.»

В годы ПМВ в России действительно был совершен громаднейший скачок – однако если сравнивать его с ситуацией в других странах, то мы мягко говоря не выбивались
Величина скачка скорее определялась изменением самого характера войны, которая стала тотальной – «громаднейшие скачки» были совершены во всех странах-основных участниках войны. И наше отставание нисколько не сокращалось – даже с учетом сопоставления запланированных показателей и факта других стран на 1918 год. При этом аналогичного прироста мы достигали при более низкой базе и в основном за счет более легкой технологически продукции – за счет винтовок, легкой артиллерии и боеприпасов для нее. По производству тех же пулеметов мы увы даже близко не показали тех темпов прироста, что и наши конкуренты. И я уж молчу про такие высокотехнологичные виды производства, как авиация и автомобилестроение. Слабым местом было отсутствие у нас промышленной базы – развитой тяжелой промышленности.

Именно это было учтено советской властью и ей была создана в 30-е годы именно промышленная база для того, чтобы таких «громаднейших» скачков в ВОВ не пришлось делать. В итоге в ВОВ такого отставания от наших союзников и конкурентов (за исключением наверное Соединенных штатов) все же не было – хотя мы безусловно часто проигрывали в качестве, где-то в количестве – но основными видами вооружения себя в основном обеспечивали (за исключением автомобилей) и не отставали от других стран в разы и десятки раз.


Тезис
«Михайлов определял сметную стоимость Большой программы строительства военных заводов в 655,2 млн. руб/, фактически с учетом ряда других предприятий она была не менее 800 млн. руб. При этом проблем с выделением этих средств не испытывалось, а строительство крупных военных предприятий велось во многих случаях ударными темпами.»

А вот например Поликарпов, автор предисловия к цитируемому ув. Экзетером сборнику документов по ВПК, в одной из своих статей приводит цитаты из обсуждения проекта бюджета на 1917 год, за авторством министра финансов или главного контроллера ЕМНИП, что «намеченное “чрезмерное развитие операций” по программе подготовляет банкротство казны из-за больших платежей процентов и вообще грозит “крупными бедствиями”».. Да и Михайлов очень осторожно говорил о перспективах послевоенного существования военной промышленности в тех условиях (ИМХО уж более резкие диспропорции были бы между гражданской и военной промышленностью по завершении войны, а конверсия окаалсь бы очень сложным делом)


Тезис
«Изобилие артиллерийского снабжения» - у ув. Экзетера рефреном проходит, что уже в 1917 году русская армия не испытывала снарядного голода (согласен) и более того, снарядов был даже перелимит и перепроизводство.

С этим тезисом можно согласится применительно к тогдашней русской армии и предыстории – предыдущим годам. Между тем, если посмотреть армии наших противников и союзников, то видно, что при меньшей их численности действующей армии они производили гораздо больше боеприпасов, особенно снарядов, и особенно тяжелых – и при этом переизбытка не ощущали.



Тезис
«Разогнанные объемы военного производства и реальные перспективы его дальнейшего наращивания позволяли в 1918 г. русской армии выйти на параметры обеспечения по основным видам сухопутного вооружения (в первую очередь артиллерии), сопоставимые с армиями западных союзников (Франции).»

Мы действительно по некоторым параметрам почти догоняли Францию в абсолютных цифрах – но только Францию, страну имевшую вдвое меньшую действующую армию и потерявшую в самом начале войны бОльшую часть своей угольной и металлургической продукции. Но опять же – по наиболее простым видам вооружения – легкой артиллерии, винтовкам. Но сильно уступали даже в абсолютных цифрах по пулеметам, тяжелым орудиям, боеприпасам, и я уж не говорю про высокотехнологичные авиацию и автомобилестроение.


Тезис
«Рост военного производства в России в 1914-1917 гг. обеспечивался огромной по масштабам мобилизацией частной и казенной промышленности, а также наращиванием производственных мощностей и строительством новых предприятий, с колоссальнейшим объемом государственных инвестиций в военное производство. Многие из построенных либо начатых в указанный период военных предприятий составили основу отечественного ОПК в своих специализациях на межвоенный период и даже далее.»

Многие, безусловно. Но гораздо больше было построено Советской властью с нуля и – самое главное – при советской власти была построена промышленная база. В одном из документов сборника «Индустриализация в СССР» приводится такая например цифра – что лишь четверть продукции ЕМНИП тяжелой промышленности производилась на дореволюционных производствах. Могу судить по Уралу и Свердловской области – при наличии здесь большого числа промышленных предприятий до революции, бОльшая часть промышленных гигантов создана была в советское время. Ну и я молчу про такие созданные с нуля отрасли как авиастроение и автомобилестроение – то, что пытались заложить до революции даже по планам несравнимо с тем, что было сделано в советские годы.


Тезис
«Российская империя продемонстрировала высокие способности инвестированию в военную промышленность и реальные возможности гигантского увеличения мощностей и возможностей РПК в кратчайшие сроки. Таким образом, приписывать такие возможности только Советской власти нет никаких оснований, кроме религиозных. Советская власть скорее продолжала традиции организации и развития русской военной промышленности позднеимперского периода, нежели принципиально превосходила их.»

Советская власть безусловно во многом продолжала традиции организии и развития русской военной промышленности, использовала опыт старой России – но она сделала и сильные шаги вперед.

Краткий итог – нисколько не отрицая масштабов военно-промышленного строительства в старой России, как и не отрицая «наследственности» военно-промышленной политики Советской России, я все же не считаю возможным считать военпром РИ чем-то из ряда вон выходящим.
От Iva
К eugend (17.09.2010 23:04:51)
Дата 19.09.2010 16:20:38

так тезис был в другом

Привет!

>Краткий итог – нисколько не отрицая масштабов военно-промышленного строительства в старой России, как и не отрицая «наследственности» военно-промышленной политики Советской России, я все же не считаю возможным считать военпром РИ чем-то из ряда вон выходящим.

Не в том, что военпром РИ был чем-то из ряда вон выходящим, а что он был вполне нормальным военпромом.

Да Ри не могла ограбить крестьянство, как всоввласть и пустить эти деньги в оборонку. Но даже вялая и запоздалая Столыпинская реформа дала серьезный рост российской промышленности. Т.е. даже частичная перекачка средств и людей - дала сущственные результаты, что до войны, что после.

Соввласть смогла сделать это быстрее, за счет грабежа крестьянства и угнетения прочей (невоенной) промышленности. Что явилось существенным краткосрочным успехом и крупной стратегической неудачей в конце концов.

Владимир
От Exeter
К eugend (17.09.2010 23:04:51)
Дата 19.09.2010 14:44:19

Ну и чего?


То, что Вы написали, уважаемый eugend - это такой "отход на заранее подготовленные позиции". По существу приведенной мною обширной фактологии возражений не видно, факты признаете, но пытаетесь смикшировать их всякими отмазками, дабы прикрыть бегство и "спрямление линии фронта". Типа того:
1) Да, заводы строили - ну так может типа еще и не построили бы
2) Да, пушек и снарядов было бы достаточно - ну так может по автомобильчикам в армии бы к концу 1918 г. все равно уступали бы французам бы раза в 2-3
Ну и т.д.

Поскольку существо оспорить невозможно, Вы тут плавно переводите стрелки дискуссии на совсем другую тему, заявляя:
"В годы ПМВ в России действительно был совершен громаднейший скачок – однако если сравнивать его с ситуацией в других странах, то мы мягко говоря не выбивались".

Простите, разговор не об этом был. Причем тут другие страны? Разговор был о распространяемой сторонниками Советской власти теории, что преимуществом Советской власти перед "старым режимом" было быстрое развитие военного производства, к чему де гнусный царизм был якобы неспособен.
Я в ответ на это превел убедительнейшие примеры того, что данный тезис ложен. Причем примеры по двум линиям:
1) Создание накануне ПМВ за несколько лет мощного потенциала военного кораблестроения
2) Стремительное развертывание военного производства в годы ПМВ. Еще раз повторю: «в годы Первой мировой войны в России был совершен громаднейший скачок в военном производстве, а темпы развития промышленности были настолько высокими, что не повторялись после этого в отечественной истории, и не были повторены ни в один из отрезков советского периода истории, включая ВОВ»

Собственно, ясно, что поскольку этот тезис неоспорим, то оппонентам в полемике ничего не остается, кроме перевода дискуссии на посторонние темы.

Таким образом, тезис о том, что советский режим был способен к эффективной концентрации ресурсов на нужды военого производства и к быстрому эффективному развитию этого производства, а царский режим на это был не способен - неверен. С учетом же того, что советский ("сталинский") режим представлял собой абсолютную тоталитарную диктатуру (а не слабую конституционную монархию с легальной оппозицией) и общие его возможности по социальной мобилизации, по концентрации ресурсов и по принуждению были бесспорно значительно выше - то агументация в пользу преимуществ советской власти на этом поле выглядит еще более кисловатой.

Повторю:
«Российская империя (при всех недостатках своей экономической и политической системы) продемонстрировала высокие способности инвестированию в военную промышленность и реальные возможности гигантского увеличения мощностей и возможностей ВПК в кратчайшие сроки. Таким образом, приписывать такие возможности только Советской власти нет никаких оснований, кроме религиозных. Советская власть скорее продолжала традиции организации и развития русской военной промышленности позднеимперского периода, нежели принципиально превосходила их.»

Если обсуждать причины такого положения вещей более предметно, то, на мой взгляд, фундаментальной первопричиной здесь является общая слабость внутренних механизмов саморазвития и источников саморазвития и внутреннего роста советской экономической системы. Это вообще было главной ахиллесовой пятой советской экономической системы, в итоге ее и погубившей. Никакие внешние командные мобилизационные импульсы, какими бы мощными и эффективными они не были, это отсутствие внутренних источников саморазвития компенсировать не могли в полной мере. У старой России такие источники были - капиталистическая промышленность, финансовый капитал, иностранные инвестиции (роль последних была невелика в общем, но все же), а самое главное - колоссальное крестьянство, "рождающее капитализм ежедневно, ежечасно и в массовом масштабе" (с). Советская власть последовательно себя всех этих источников лишила.

Разговоры о том, что там "учла советская власть в военном производстве в 30-е годы" совершено не в кассу вообще, поскольку с таким же основанием можно говорить, что уроки ПМВ учла бы любая власть - точно так же у любого режима наверняка был бы бзик на тему расширения национальной военной промышленности, создания мобилизационных мощностей и накопления громадных мобзапасов. Более того, не исключено, что другой режим, не столь одностороннего толка, подошел бы к данному вопросу куда более сбалансированно, не допустив разбазаривания колоссальных ресурсов в первой половине 30-х гг на выпуск орд танков и тяжелых бомбардировщиков, практически утративших боевую ценность к началу ВМВ (а масса танков такой ценностью реально не обладала даже на момент выпуска), зато имея куда более более высокий технологический уровень военной промышленности в целом (в том числе за счет отсутствия международной изоляции) и за счет этого возможности по выпуску более современной техники и вооружения.


С уважением, Exeter
От Исаев Алексей
К Exeter (19.09.2010 14:44:19)
Дата 19.09.2010 20:32:22

А я что-то пропустил?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.к. налицо какая-то странная контраргументация.
>1) Да, заводы строили - ну так может типа еще и не построили бы

Яичко вообще хорошо к христову дню. Строили, да. Но когда они вошли(входили) в строй? Ходульный пример - Ковров. Который так и не смог заработать при старом режиме.

>2) Да, пушек и снарядов было бы достаточно - ну так может по автомобильчикам в армии бы к концу 1918 г. все равно уступали бы французам бы раза в 2-3

Тоже какой-то странный аргумент. Пушек и снарядов не было достаточно. В первую очередь по крупным калибрам, наиболее актуальным во второй половине войны.

Ну а что российская вороватая капиталистическая экономика отсасывала стоя у ведущих европейских держав по самолетам, автомобилям и др. это как бы не нуждается в доп. разъяснениях ввиду очевидности утверждения.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (19.09.2010 20:32:22)
Дата 19.09.2010 21:50:36

Re: А я...

>Яичко вообще хорошо к христову дню. Строили, да. Но когда они вошли(входили) в строй? Ходульный пример - Ковров. Который так и не смог заработать при старом режиме.
много примеров пулеметных заводов, построенных за год?
>>2) Да, пушек и снарядов было бы достаточно - ну так может по автомобильчикам в армии бы к концу 1918 г. все равно уступали бы французам бы раза в 2-3
>
>Тоже какой-то странный аргумент. Пушек и снарядов не было достаточно. В первую очередь по крупным калибрам, наиболее актуальным во второй половине войны.
исключительно организационный бардак и нежелание воевать старым оружие, товарища берии на них не было
>Ну а что российская вороватая капиталистическая экономика отсасывала стоя у ведущих европейских держав по самолетам, автомобилям и др. это как бы не нуждается в доп. разъяснениях ввиду очевидности утверждения.

нахрена в первую мировую много танков и самолетов? тогда это типичное вундерваффе, дорого и неэффективно
От sss
К Мелхиседек (19.09.2010 21:50:36)
Дата 19.09.2010 22:31:21

Re: А я...

>>Ну а что российская вороватая капиталистическая экономика отсасывала стоя у ведущих европейских держав по самолетам, автомобилям и др. это как бы не нуждается в доп. разъяснениях ввиду очевидности утверждения.
>
>нахрена в первую мировую много танков и самолетов? тогда это типичное вундерваффе, дорого и неэффективно

Отсутствие автотранспорта приводило к неимоверному раздуванию небоевой компоненты, причем наш обоз был не только самый большой по удельной численности задействованного л/с, но и сильно уступающий тем же французам по возможностям грузоперевозок. Разница (в тонно*километрах в день) между даже 1,5 тонным грузовичком и подводой (а тем более, со столь любимой у нас двуколкой) просто поразительна, а человека надо одного и туда и сюда. В результате - вместо винтовки в руках вполне полноценного бойца оказываются вожжи подводы; в тылу прибыло, а в строю убыло.

Это только в прифронтовой полосе, не касаясь проблем глубокого тыла (которые, тем не менее тоже были, и едва ли не бОльшие)
От Мелхиседек
К sss (19.09.2010 22:31:21)
Дата 19.09.2010 22:38:55

Re: А я...

>Отсутствие автотранспорта приводило к неимоверному раздуванию небоевой компоненты, причем наш обоз был не только самый большой по удельной численности задействованного л/с, но и сильно уступающий тем же французам по возможностям грузоперевозок. Разница (в тонно*километрах в день) между даже 1,5 тонным грузовичком и подводой (а тем более, со столь любимой у нас двуколкой) просто поразительна, а человека надо одного и туда и сюда. В результате - вместо винтовки в руках вполне полноценного бойца оказываются вожжи подводы; в тылу прибыло, а в строю убыло.

если вы сравните с немцами на восточном фронте, разница будет небольшой
слабая дорожная сеть с слабозаселенной местности сказывалась
От Exeter
К sss (19.09.2010 22:31:21)
Дата 19.09.2010 22:35:01

Да ладно Вам

Россия имела 21 тыс авто в армии на конец 1917 г, уважаемый sss. Имей она тысяч 60, это ничего бы не изменило. Много бы обозных бы это высвободило бы? А с точки зрения поглощения обученного личного состава - как бы не наоборот. Тупых обозных бы меняли на высоковалифицированных. В тылу. Чего хорошего?

С уважением, Exeter
От sss
К Exeter (19.09.2010 22:35:01)
Дата 19.09.2010 22:57:46

Ответ неочевиден, быть может, но лишние 40.000 грузовиков высвободят

>Россия имела 21 тыс авто в армии на конец 1917 г, уважаемый sss. Имей она тысяч 60, это ничего бы не изменило. Много бы обозных бы это высвободило бы?

...под полмиллиона человек :)

Грузоподъемность обывательской парной повозки — 300—400 кг, одноконной — 150—180 кг; грузоподъемность военной парной повозки несколько выше — 490 кг и одноконной двуколки — 220 кг. Загрузка вьючной лошади в среднем составляет до 45 кг, верблюда — до 200 кг.

Сравнивая грузоподъемность и пробег автотранспорта с конным транспортом, получаем следующую разницу: один автомобиль 1,5-т перевозит 1500 кг груза на расстояние 120 км в сутки; для его замены потребуется 1 500 : 400 = 3,7 повозки, умноженных на 3 перехода, т. е. около 11 парных повозок (22 лошади, 11 повозочных).

Один автомобиль 5-т перевозит 5 000 кг груза на расстояние 90 км в сутки; для его замены потребуется 25 парных повозок (50 лошадей, 25 повозочных).

Еще более разительна будет картина при замене автотранспорта одноконными повозками.

Длина конного транспорта по сравнению с автомобильными колоннами той же грузоподъемности также весьма разительна: длина автоколонны — 90 т грузоподъемности при 1,5-т автомобилях при нормальной растяжке — 1500 м, длина колонны конного транспорта из парных повозок 2 300—2 500 м.

Т.е. если даже все грузовики - полуторки, а все заменяемые гужевые транспорты - двуконные подводы, то 40.000 грузовиков высвободят 400.000 человек.

(это не агитация за соввласть, просто с тезисом что автомобили в ПМВ это ненужный вундервафлизм - согласиться не приходится)
От Мелхиседек
К sss (19.09.2010 22:57:46)
Дата 19.09.2010 23:01:57

Re: Ответ неочевиден,...

у вас учтено только количество людей, управляющих транспортными средствами, а не потребность в людях в целом
От sss
К Мелхиседек (19.09.2010 23:01:57)
Дата 19.09.2010 23:26:27

Общую потребность мне оценить сложно

>у вас учтено только количество людей, управляющих транспортными средствами, а не потребность в людях в целом

Но например, Свечин оценивал брутто-экономию л/с французами в миллионы - именно за счет автомобилизации

В течение мировой войны французы на починку дорог на театре войны израсходовали свыше одного миллиарда шестисот миллионов пудов материала — преимущественно щебня; последнего в бедные камнем районы железные дороги перевезли свыше 400 миллионов пудов. На починку дорог французы выдвинули до 80.000 рабочих. При этих условиях французы получили возможность сэкономить несколько миллионов нестроевых, по сравнению с русской армией.

Широкому, но сообразованному с наличием хороших дорог использованию автомобиля для подвоза снабжения в армию мы придаем значение могучего средства для уменьшения в армии числа нестроевых. Действительно, трехтонный автомобиль дает полезную работу в 200—250 тонно-километров в день, тогда как парная повозка даст лишь в 15—20 раз меньше, — всего 12—13 тонно-километров. Даже считая на 1 автомобиль 3 нестроевых, мы получаем экономию в нестроевых в 5—7 раз; каждый автомобиль оставляет государству для мирного труда 12—17 работников и целый табун в 40 лошадей. Двуколка же, увеличивающая число нестроевых, по сравнению с парной повозкой, вдвое, двуколка, которую так любят за ее подвижность многие командиры, это настоящий призрак нищеты и падения производительности человеческого труда.
От Мелхиседек
К sss (19.09.2010 23:26:27)
Дата 19.09.2010 23:29:23

Re: Общую потребность...

>>у вас учтено только количество людей, управляющих транспортными средствами, а не потребность в людях в целом
>
>Но например, Свечин оценивал брутто-экономию л/с французами в миллионы - именно за счет автомобилизации

>В течение мировой войны французы на починку дорог на театре войны израсходовали свыше одного миллиарда шестисот миллионов пудов материала — преимущественно щебня; последнего в бедные камнем районы железные дороги перевезли свыше 400 миллионов пудов. На починку дорог французы выдвинули до 80.000 рабочих. При этих условиях французы получили возможность сэкономить несколько миллионов нестроевых, по сравнению с русской армией.

это только на починку дорог, при том, что русская армия ни когда не располагала вышеупомянутым числом нестроевых во фронтовой полосе

а если ещё учесть, что у нас весь западный фронт "бедный камнем", то доставка такого количества щебня нереальна
От Нумер
К Мелхиседек (19.09.2010 21:50:36)
Дата 19.09.2010 22:06:22

Re: А я...

Здравствуйте

>нахрена в первую мировую много танков и самолетов? тогда это типичное вундерваффе, дорого и неэффективно

Камбре показало обратное. Про 8 августа вообще молчу.
От Мелхиседек
К Нумер (19.09.2010 22:06:22)
Дата 19.09.2010 22:19:46

Re: А я...

>Здравствуйте

>>нахрена в первую мировую много танков и самолетов? тогда это типичное вундерваффе, дорого и неэффективно
>
>Камбре показало обратное. Про 8 августа вообще молчу.

камбре показало, что союзники прорвать оборону не могут, что с танками, что без, продвинулись на 6-8 километров и отступили

8 августа показало, что за 4 года можно чему-то научиться, прогресс налицо
От Нумер
К Мелхиседек (19.09.2010 22:19:46)
Дата 19.09.2010 23:20:22

Re: А я...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>
>>>нахрена в первую мировую много танков и самолетов? тогда это типичное вундерваффе, дорого и неэффективно
>>
>>Камбре показало обратное. Про 8 августа вообще молчу.
>
>камбре показало, что союзники прорвать оборону не могут, что с танками, что без, продвинулись на 6-8 километров и отступили

Там с развитием успеха проблемы были. А так сам прорыв обороны сэкономил столько боеприпасов, что оправдал применение танков. При том, что эффект был не меньше, чем до этого в "артиллерийских" выступлениях. А вообще классная логика. По ней если прорвать не получалось, зачем вообще пушки, снаряды?
От Мелхиседек
К Нумер (19.09.2010 23:20:22)
Дата 19.09.2010 23:23:49

Re: А я...

>Там с развитием успеха проблемы были. А так сам прорыв обороны сэкономил столько боеприпасов, что оправдал применение танков. При том, что эффект был не меньше, чем до этого в "артиллерийских" выступлениях. А вообще классная логика. По ней если прорвать не получалось, зачем вообще пушки, снаряды?

смотрим на брусиловский прорыв как пример прорыва долговременной обороны, для сравнения, французский метод при барановичах показал французский результат
От Ф.А.Ф.
К Исаев Алексей (19.09.2010 20:32:22)
Дата 19.09.2010 21:26:21

Re: А я...

>Яичко вообще хорошо к христову дню. Строили, да. Но когда они вошли(входили) в строй?

Вероятно, не дожидаясь того момента, чтобы противник дошел до Москвы. На территорию собственно России враг даже не вступил, а русские войска заняли Галицию и Буковину.


>Тоже какой-то странный аргумент. Пушек и снарядов не было достаточно. В первую очередь по крупным калибрам, наиболее актуальным во второй половине войны.

Соотношение потерь русских и их противников на восточном фронте было примерно равным (это не ВОВ). А это означает, что никакого ощутимого преимущества в вооружении у врага не было.

>Ну а что российская вороватая капиталистическая экономика отсасывала стоя у ведущих европейских держав по самолетам, автомобилям и др. это как бы не нуждается в доп. разъяснениях ввиду очевидности утверждения.

Равенство в потерях свидетельствует о том, что никакого серьезного отставания в критически значимых видах для того времени видах вооружения у России не было. Россия успешно вела войну относительно малой кровью в побеждающей коалиции.
От Exeter
К Исаев Алексей (19.09.2010 20:32:22)
Дата 19.09.2010 20:55:57

Очень многое, видимо :-)))

Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

>Т.к. налицо какая-то странная контраргументация.
>>1) Да, заводы строили - ну так может типа еще и не построили бы
>
>Яичко вообще хорошо к христову дню. Строили, да. Но когда они вошли(входили) в строй? Ходульный пример - Ковров. Который так и не смог заработать при старом режиме.

Е:
Так старый режим в этом виноват? Царский режим отгрохал пулеметный завод по сути за год на ровном месте. Но затем некоторые граждане решили помитинговать и пограбить. Вот и не заработал.
Про успехи Советской власти в строительстве пулеметных заводов за год на ровном месте можем послушать.


>>2) Да, пушек и снарядов было бы достаточно - ну так может по автомобильчикам в армии бы к концу 1918 г. все равно уступали бы французам бы раза в 2-3
>
>Тоже какой-то странный аргумент. Пушек и снарядов не было достаточно. В первую очередь по крупным калибрам, наиболее актуальным во второй половине войны.

Е:
Вот царская власть и работала над вопросом. Ударными темпами. Пушек и снарядов легких калибров было достаточно уже в 1917 г. С тяжелыми - вопрос тоже решался.



>Ну а что российская вороватая капиталистическая экономика отсасывала стоя у ведущих европейских держав по самолетам, автомобилям и др. это как бы не нуждается в доп. разъяснениях ввиду очевидности утверждения.

Е:
"Вороватая сталинская экономика отсасывала стоя у ведущих европейских (американских) держав по самолетам, автомобилям и др. (а равно как по тушенке, жратве, пуговицам и пр.) это как бы не нуждается в доп. разъяснениях ввиду очевидности утверждения".
Гы-гы-гы.

В общем, как всегда у поклонников советской власти - митинг с аргументами уровня для пьяных матросов.


С уважением, Exeter
От Юрий А.
К Exeter (19.09.2010 20:55:57)
Дата 20.09.2010 09:13:03

Ну, держите цифирки, свеженькие. :))

>>Ну а что российская вороватая капиталистическая экономика отсасывала стоя у ведущих европейских держав по самолетам, автомобилям и др. это как бы не нуждается в доп. разъяснениях ввиду очевидности утверждения.
>
>Е:
>"Вороватая сталинская экономика отсасывала стоя у ведущих европейских (американских) держав по самолетам, автомобилям и др. (а равно как по тушенке, жратве, пуговицам и пр.) это как бы не нуждается в доп. разъяснениях ввиду очевидности утверждения".
>Гы-гы-гы.

>В общем, как всегда у поклонников советской власти - митинг с аргументами уровня для пьяных матросов.

Чтоб не быть голословным, возьмем данные по выпуску бронеавтомобилей.

Производство бронеавтомобилей в России в 1914-1917 годах - 205 штук, из них 1914 - 13 штук, 1915 - 61 шт., 1916 - 86 шт. 1917 - 45 шт.

Поставки бронеавтомобилей в Россию в 1914-1917 годах (без учета Бельгийского и Английского дивизионов) Всего 496 штук. Из них в 1914 - 49 шт., 1915 - 202 (! почти столько, сколько Россия навыпускала за все годы войны !) 1916 -56 штук., 1917 - 189 штук.

А если еще добавить, что собственно российских бронеавтомобилей, а не забронированных домашним способом иностранных шасси, не наберется и 3 десятков, то Оле, оле, оле оле, РКМП вперде!

ЗЫ. А у союзников и немцев уже вовсю клеили танчики. А у нас говновездиходЪ с условно непоказанной башней (который, как выяснилось, весьма фиговым оказался, но обессмертил имя Пороховщикова, затмив его действительно интересные и продвинутые самолеты). И еще Царь-танк, пробиваемый обычными пулями, для которого даже рассчитать центровку не смогли, не говоря уж об изготовлении двигателей.

И удивляться тут нечему, судя по появившимся документам, о порядках, царивших на отечественных заводах.

ЗЗЫ. Данные по бронеавтомобилям взяты из книги «Броня русской армии» М. Коломиец. В которой автор силится доказать, что: (цитирую анатацию) В годы Первой Мировой, еще до массового производства танков, Россия уже состоялась как великая "броневая держава". Или вот из предисловия автора: "Броневое дело в РИ в годы ПМВ было на столь высоком уровне, что в этом вопросе наша страна в те годы опережала союзников и противников". Правда, как он не силится, уши торчат, да. :))
От Ф.А.Ф.
К Юрий А. (20.09.2010 09:13:03)
Дата 20.09.2010 09:24:37

Re: Ну, держите...

>Чтоб не быть голословным, возьмем данные по выпуску бронеавтомобилей.

Ни бронеавтомобили, ни танки не самолеты не сыграли решающей роли в первой мировой войне. Чтобы вести успешные боевые действия России вполне хватало имеющихся у нее в наличие видов вооружений. Об этом говорит весь ход боевых действий на вост фронте и, в частности, величина людских потерь России и ее противников, которые были равными.
От Гегемон
К Юрий А. (20.09.2010 09:13:03)
Дата 20.09.2010 09:23:06

Лучше, чем у СССР в ВМВ с БТР получилось :-) (-)
От Исаев Алексей
К Exeter (19.09.2010 20:55:57)
Дата 19.09.2010 21:51:18

А-а, судя по ответам - ничего не пропустил :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я уж думал открылись новые материалы, сорваны покровы итп.

>>Яичко вообще хорошо к христову дню. Строили, да. Но когда они вошли(входили) в строй? Ходульный пример - Ковров. Который так и не смог заработать при старом режиме.
>Так старый режим в этом виноват?

Конечно виноват. Т.к. вместо развития промышленности в обмен на зерно ввозил из Европы Порш Кайены куски палаццо(см. дворец Юсупова в С.-Петербурге) и французские штучки. А когда петух жаренный клюнул начали бегать и суетиться, но яичко к христову дню так и не поспело(конкретно Ковров).

>Царский режим отгрохал пулеметный завод по сути за год на ровном месте. Но затем некоторые граждане решили помитинговать и пограбить. Вот и не заработал.

Только вот незадача, год этот на ровном месте был не с 1.01.15 до 1.01.16 г., а когда почки отвалились.

>Про успехи Советской власти в строительстве пулеметных заводов за год на ровном месте можем послушать.

Ну про эвакуацию в чистое поле напоминать как-то неудобно. Но суть не в этом. Советская власть шурупила проблему заранее. И строила завод не во время войны, а до нее. Точнее в общем и целом промышленность развивала. Потому и результат был разный.

>Вот царская власть и работала над вопросом. Ударными темпами. Пушек и снарядов легких калибров было достаточно уже в 1917 г. С тяжелыми - вопрос тоже решался.

А это как бы до лампы, что "решался". На фронт "решался" не пошлешь. Налицо разница в количестве орудий на фронте и возможностей их использования в тысячах выстрелов с ведущими державами.
"Решавших вопрос" наверное потом пьяные матросы перекололи штыками. И в этом была высшая справедливость.

>"Вороватая сталинская экономика отсасывала стоя у ведущих европейских (американских) держав по самолетам, автомобилям и др. (а равно как по тушенке, жратве, пуговицам и пр.) это как бы не нуждается в доп. разъяснениях ввиду очевидности утверждения".
>Гы-гы-гы.

Да, утверждение действительно абсурдное потому и "гы-гы-гы". Тут совершенно согласен. Подавляющее большинство автомобилей в Красной армии вплоть до 1944 г. было отечественного производства. Несмотря на потери 1941 г.

>В общем, как всегда у поклонников советской власти - митинг с аргументами уровня для пьяных матросов.

Детский сад какой-то. "Вопрос решался..."
Есть упрямые факты: чудовищное отставание по артиллерии, прежде всего тяжелой(особой мощности даже не берем, фиг с ней), ручным пулеметам, автотранспорту, авиации, бронетехнике. Причиной этого было наплевательское отношение к развитию отечественной промышленности ввиду капитализма и его следствий: французских штучек и палаццо до войны. Вбухивание бабла во флот до ПМВ это, впрочем, специфическая, напрямую не связанная с капитализмом дурь старого режима, упокой господь его душу.

С уважением, Алексей Исаев
От АМ
К Исаев Алексей (19.09.2010 21:51:18)
Дата 20.09.2010 00:39:54

Ре: А-а, судя...



>>Вот царская власть и работала над вопросом. Ударными темпами. Пушек и снарядов легких калибров было достаточно уже в 1917 г. С тяжелыми - вопрос тоже решался.
>
>А это как бы до лампы, что "решался". На фронт "решался" не пошлешь. Налицо разница в количестве орудий на фронте и возможностей их использования в тысячах выстрелов с ведущими державами.
>"Решавших вопрос" наверное потом пьяные матросы перекололи штыками. И в этом была высшая справедливость.

ну и что, у СССР по хайтеку также отстование от "ведущих держав", в некоторых областях техника отсутствовала как класс вообще.

Факт что несмотря на общую отсталость промышленности царское пр. и перед войной мобилизировало огромные средства на армию и фронт но и обеспечивало армию современным оружием (насколько оно отвечало общепринятым взглядам).
Советы внесли здесь мало нового, ну кроме классовой борьбы и серьёзного кровопускания армии перед началом новой мировой войны.

А уж в какии мясорубки РККА посылала своих солдат вы знаете гораздо лучьше меня, "пьяные матросы" перекололи "решавших вопрос" в резултате других процессов.
От Exeter
К Исаев Алексей (19.09.2010 21:51:18)
Дата 19.09.2010 22:29:20

Ну как на матросском митинге чего пропустишь-то?

Понятное дело, что в ответ на статистику слышим рвание тельников и вопли про кровопийц и про "французские штучки".

Аргумент про советскую власть чего-то там развивавшую смешон, ибо советская власть все это развивала по опыту ПМВ. О том речь, что, может быть, царь-батюшка поразвивал бы получше.

С уважением, Exeter
От jazzist
К Exeter (19.09.2010 22:29:20)
Дата 20.09.2010 02:59:49

Re: Ну как...

>О том речь, что, может быть, царь-батюшка поразвивал бы получше.

Вы, ув. Exeter, оперируя статистической цифирью, почему-то считаете возможным заниматься экстраполяциями, лежащими вне самой статистики. Было бы неплохо тогда, если бы Вы экстраполировали на 20 лет вперед (с 1917-го) состояние кадров нашей оборонной промышленности.

Вы, видимо, знаете, что такая наука, как физика лежала в РИ на уровне плинтуса (не ниже, но где-то там). Само по себе, это показатель технологических возможностей РИ. Того же нельзя сказать об СССР уже к 40-м годам. И для этого в СССР предпринимались соотв. усилия - от повышения уровня среднего образования до охвата образованием возможно более широких слоев. Вот Вам показательный пример (хотя и крайне узкий): первый том лекций Прандтля "Гидро- и аэромеханика", изданный в Германии в 1929, в 1933 вышел в СССР уже вторым изданием (у меня второе, когда издали первое я просто не в курсе) сейчас уже немыслимым 7000-ным тиражом. В РИ кадровый голод ИТР был огромным. Мне лень на сон грядущий искать подробную цифирь, но емнип в уже в 33 г. соотношение ИТР и рабочих по НКТП было 1 к 10. Наличие подготовленных кадров дало СССР возможность как производить куда более широкую норменклатуру изделий (несравнимо более широкую), так и принимать достаточно рискованные решения типа эвакуации. ВОВ выиграл, в частности, и советский инженер, пусть и средненький-ниже средненького по качеству подготовки. Уже второе-третье поколение рабфаковцев закончило трудовую деятельность, запустив "Буран".

Все это уже не статистика (почти)построенных, но толком не заработавших заводов (и из авиапрома того времени можно несколько примеров привести), а социальные сдвиги. Этот вопрос лежит вне собственно военно-экономической области, но без анализа того, что в этой сфере могло бы произойти, победи царь-батюшка в ПМВ, никакие экстраполяции попросту невозможны. И цитатами типа "крестьянство - неиссякаемый источник капитализма" здесь не обойтись.

С уважением.
От Мелхиседек
К jazzist (20.09.2010 02:59:49)
Дата 20.09.2010 07:01:19

Re: Ну как...

>>О том речь, что, может быть, царь-батюшка поразвивал бы получше.
>
>Вы, ув. Exeter, оперируя статистической цифирью, почему-то считаете возможным заниматься экстраполяциями, лежащими вне самой статистики. Было бы неплохо тогда, если бы Вы экстраполировали на 20 лет вперед (с 1917-го) состояние кадров нашей оборонной промышленности.

>Вы, видимо, знаете, что такая наука, как физика лежала в РИ на уровне плинтуса (не ниже, но где-то там). Само по себе, это показатель технологических возможностей РИ. Того же нельзя сказать об СССР уже к 40-м годам. И для этого в СССР предпринимались соотв. усилия - от повышения уровня среднего образования до охвата образованием возможно более широких слоев. Вот Вам показательный пример (хотя и крайне узкий): первый том лекций Прандтля "Гидро- и аэромеханика", изданный в Германии в 1929, в 1933 вышел в СССР уже вторым изданием (у меня второе, когда издали первое я просто не в курсе) сейчас уже немыслимым 7000-ным тиражом. В РИ кадровый голод ИТР был огромным. Мне лень на сон грядущий искать подробную цифирь, но емнип в уже в 33 г. соотношение ИТР и рабочих по НКТП было 1 к 10. Наличие подготовленных кадров дало СССР возможность как производить куда более широкую норменклатуру изделий (несравнимо более широкую), так и принимать достаточно рискованные решения типа эвакуации. ВОВ выиграл, в частности, и советский инженер, пусть и средненький-ниже средненького по качеству подготовки. Уже второе-третье поколение рабфаковцев закончило трудовую деятельность, запустив "Буран".

а почему вы решили, что царская власть не будет заниматься подготовкой кадров? почему вы решили, что у нас до революции не издавались подобные издания?
как раз в дореволюционное время кадров волне хватало, с чего толжны быть фатальные изменения?
в техническом плане вооружение у нас вполне на уровне того времени, где-то лучше, где-то хуже

кроме того у нас в авиастроении работало много людей, получивших образование ещё в царское время, в москве достаточно массово готовили авиационных специалистов и царская власть даже не пожалела денег жуковскому на аэродинамическую трубу, в итоге цивилизованные немцы ездили на опыты в москву

>Все это уже не статистика (почти)построенных, но толком не заработавших заводов (и из авиапрома того времени можно несколько примеров привести), а социальные сдвиги. Этот вопрос лежит вне собственно военно-экономической области, но без анализа того, что в этой сфере могло бы произойти, победи царь-батюшка в ПМВ, никакие экстраполяции попросту невозможны. И цитатами типа "крестьянство - неиссякаемый источник капитализма" здесь не обойтись.

они были, так же как и в европе
От АМ
К jazzist (20.09.2010 02:59:49)
Дата 20.09.2010 03:06:05

Ре: Ну как...

> Того же нельзя сказать об СССР уже к 40-м годам. И для этого в СССР предпринимались соотв. усилия - от повышения уровня среднего образования до охвата образованием возможно более широких слоев.

в РИ соотв. усилия не предпринимались?

>Все это уже не статистика (почти)построенных, но толком не заработавших заводов (и из авиапрома того времени можно несколько примеров привести), а социальные сдвиги. Этот вопрос лежит вне собственно военно-экономической области, но без анализа того, что в этой сфере могло бы произойти, победи царь-батюшка в ПМВ, никакие экстраполяции попросту невозможны. И цитатами типа "крестьянство - неиссякаемый источник капитализма" здесь не обойтись.

темнимение военная техника в РИ соответствовала мировому уровню, кадров также хватало на налаживание лизензионного производства.
Почему через 20 лет развития гипотетическая РИ должна потерять эту способность?
От tramp
К Exeter (19.09.2010 22:29:20)
Дата 19.09.2010 23:16:48

Re: Ну как...

>что, может быть, царь-батюшка поразвивал бы получше.
выскажу скромное ИМХО - учитывая до чего доразвивалась в итоге Франция к ВМВ - вряд ли.

с уважением
От Гегемон
К tramp (19.09.2010 23:16:48)
Дата 19.09.2010 23:30:44

Re: Ну как...

Скажу как гуманитарий

>>что, может быть, царь-батюшка поразвивал бы получше.
>выскажу скромное ИМХО - учитывая до чего доразвивалась в итоге Франция к ВМВ - вряд ли.
А до чего доразвивалась Франция к ВМВ? Все ее проблемы - от демократического парламентаризма в исполнении фронтовиков-героев ПМВ.

>с уважением
С уважением
От tramp
К Гегемон (19.09.2010 23:30:44)
Дата 20.09.2010 01:13:20

Re: Ну как...

>>выскажу скромное ИМХО - учитывая до чего доразвивалась в итоге Франция к ВМВ - вряд ли.
>А до чего доразвивалась Франция к ВМВ? Все ее проблемы - от демократического парламентаризма в исполнении фронтовиков-героев ПМВ.
вот именно о развитии в таком же ключе я и говорю, возможно было бы где-то так http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/959/959834.htm напоминает текущую ситуацию...

с уважением
От Валера
К tramp (20.09.2010 01:13:20)
Дата 20.09.2010 08:21:20

Re: Ну как...

>вот именно о развитии в таком же ключе я и говорю, возможно было бы где-то так http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/959/959834.htm напоминает текущую ситуацию...

Да, спасибо, комментарии Куртукова очень хорошие.
От Гегемон
К Исаев Алексей (19.09.2010 21:51:18)
Дата 19.09.2010 22:14:18

Ээээ

Скажу как гуманитарий

> Советская власть шурупила проблему заранее. И строила завод не во время войны, а до нее. Точнее в общем и целом промышленность развивала. Потому и результат был разный.
Так ведь царизм проклятый тоже промышленность развивал. Более того, как раз тяжелую развивали в первую очередь еще при Александре III. размеры страны при отсутствии транспорта - не всегда благо. Ну, и коллективизацию устроить было нельзя и расстрелы по спискам.

>>Вот царская власть и работала над вопросом. Ударными темпами. Пушек и снарядов легких калибров было достаточно уже в 1917 г. С тяжелыми - вопрос тоже решался.
>А это как бы до лампы, что "решался". На фронт "решался" не пошлешь. Налицо разница в количестве орудий на фронте и возможностей их использования в тысячах выстрелов с ведущими державами.
Строго говоря, для сидения в обороне тяжелые орудия - не самое необходимое.

>"Решавших вопрос" наверное потом пьяные матросы перекололи штыками. И в этом была высшая справедливость.
А потом матросов где-нибудь в степи под Вертухаевкой с гиканьем порезали на полосы казаки. Справедливость - она в обе стороны работает.

>Да, утверждение действительно абсурдное потому и "гы-гы-гы". Тут совершенно согласен. Подавляющее большинство автомобилей в Красной армии вплоть до 1944 г. было отечественного производства. Несмотря на потери 1941 г.
А по грузоподъемности и роли в тягании артиллерии? То. что в 1943 возили полуторками, в 1915 г. поднимали на подводы лошадками.

>Есть упрямые факты: чудовищное отставание по артиллерии, прежде всего тяжелой(особой мощности даже не берем, фиг с ней), ручным пулеметам, автотранспорту, авиации, бронетехнике.
Вряд ли кто-то отрицает общее отставание по способностям производить технологичные виды вооружения. Но авиация и автотранспорт по тем временам - хайтек, который требовал станков. Станки начали делать как раз в ПМВ в Туле.
Как, кстати, было в СССР в 1941-1945 гг. со станкостроением? Подозреваю, полагались на американские постаки.

> Вбухивание бабла во флот до ПМВ это, впрочем, специфическая, напрямую не связанная с капитализмом дурь старого режима, упокой господь его душу.
Деньги на флот прямо тащили за собой развитие тяжелых отраслей промыленности.

С уважением
От домовой
К Гегемон (19.09.2010 22:14:18)
Дата 20.09.2010 00:24:26

Re: Ээээ

>Вряд ли кто-то отрицает общее отставание по способностям производить технологичные виды вооружения. Но авиация и автотранспорт по тем временам - хайтек, который требовал станков. Станки начали делать как раз в ПМВ в Туле.
Станки начали делать в Туле до ПМВ, в 1908-10г. И связано это было именно с отсутствием военных заказов. (за 6 месяцев 1914г. завод сделал 41 винтовку). Поэтому завод был вынужден искать новую продукцию, дабы как-то выжить. Когда же началась ПМВ, станки пришлись как нельзя кстати. Но их явно не хватало, поэтому большая часть станочного парка закупалась за границей.
Что же касается хайтека, то не только это авиация и автомобиль по тем временам, но и простая винтовка и револьвер. Предпринимались неоднократные попытки привлечь к производству оных частные предприятия, но не срослось. Ниасилили.
>Как, кстати, было в СССР в 1941-1945 гг. со станкостроением? Подозреваю, полагались на американские постаки.


С уважением, домовой
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (19.09.2010 21:51:18)
Дата 19.09.2010 22:07:31

Re: А-а, судя...

>Ну про эвакуацию в чистое поле напоминать как-то неудобно. Но суть не в этом. Советская власть шурупила проблему заранее. И строила завод не во время войны, а до нее. Точнее в общем и целом промышленность развивала. Потому и результат был разный.
советская власть располагала опытом первой мировой, после которой почти все резко поумнели в плане вооружения
>>Вот царская власть и работала над вопросом. Ударными темпами. Пушек и снарядов легких калибров было достаточно уже в 1917 г. С тяжелыми - вопрос тоже решался.
>
>А это как бы до лампы, что "решался". На фронт "решался" не пошлешь. Налицо разница в количестве орудий на фронте и возможностей их использования в тысячах выстрелов с ведущими державами.

как показал брусиловский прорыв, для наступления достаточно

а вот ведущим державам не мешало бы научиться пользоваться имеющимся


>Есть упрямые факты: чудовищное отставание по артиллерии, прежде всего тяжелой(особой мощности даже не берем, фиг с ней)

про то, что тяжелой артиллерии у нас дофига, вспомнили только в 1915 году

> ручным пулеметам,
при этом у нас в 1916
>автотранспорту, авиации, бронетехнике.
если бы от этого великолепия была польза, это не вторая мировая

> Причиной этого было наплевательское отношение к развитию отечественной промышленности ввиду капитализма и его следствий: французских штучек

а вы знаете разницу в стоимости между шнейдеровскими орудиями и крупповскими?

> Вбухивание бабла во флот до ПМВ это, впрочем, специфическая, напрямую не связанная с капитализмом дурь старого режима, упокой господь его душу.

если бы не вбухали много денег в обуховский завод, у нас бы совсем было бы плохо с тяжелыми снарядами
От Ф.А.Ф.
К Исаев Алексей (19.09.2010 21:51:18)
Дата 19.09.2010 22:04:40

Re: А-а, судя...

>>Так старый режим в этом виноват?
>
>Конечно виноват. Т.к. вместо развития промышленности в обмен на зерно ввозил из Европы Порш Кайены куски палаццо(см. дворец Юсупова в С.-Петербурге) и французские штучки.

Не "вместо развития развития промышленности", а "вместе с развитем промышленности". Или Вы не знакомы с материалом настолько, что считаете, что промышленность России до войны не развивалась?
От tramp
К Ф.А.Ф. (19.09.2010 22:04:40)
Дата 19.09.2010 23:14:11

Re: А-а, судя...

>промышленность России до войны не развивалась?
Смотреть нужно конечные результаты, а не любоваться процессом развития...

с уважением
От Ф.А.Ф.
К tramp (19.09.2010 23:14:11)
Дата 19.09.2010 23:21:08

Re: А-а, судя...

>>промышленность России до войны не развивалась?
>Смотреть нужно конечные результаты, а не любоваться процессом развития...

До конечных результатов мы не доживем. А вот пока не сместили царя русская армия в ПМВ воевала очень даже неплохо и теряла не больше, чем ее противники. Последнее само по себе говорит за то, что никакого серьезного отставания в ее оснащенности критически важными на тот период видами вооружений не было.
От Нумер
К Исаев Алексей (19.09.2010 21:51:18)
Дата 19.09.2010 22:04:22

Re: А-а, судя...

Здравствуйте
Вбухивание бабла во флот до ПМВ это, впрочем, специфическая, напрямую не связанная с капитализмом дурь старого режима, упокой господь его душу.

В СССР расходы на чёрную дыру флот тоже очень велики были. См. Кена.
От tsv
К Exeter (19.09.2010 20:55:57)
Дата 19.09.2010 21:20:17

Re: Очень многое,...

Доброе время суток!
>Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

>>>2) Да, пушек и снарядов было бы достаточно - ну так может по автомобильчикам в армии бы к концу 1918 г. все равно уступали бы французам бы раза в 2-3
>>
>>Тоже какой-то странный аргумент. Пушек и снарядов не было достаточно. В первую очередь по крупным калибрам, наиболее актуальным во второй половине войны.
>
>Е:
>Вот царская власть и работала над вопросом. Ударными темпами. Пушек и снарядов легких калибров было достаточно уже в 1917 г. С тяжелыми - вопрос тоже решался.

У Вас, извините, совесть вообще есть?
Для чего достаточно?
Освежите в памяти цифры производства и наличия:
http://www.mediafire.com/file/dwglnzz0iag/rus_art.xls
Листы Импорт, Производство, Снаряды, Вес.
Взято отсюда: http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/index.html
из второго тома.

>В общем, как всегда у поклонников советской власти - митинг с аргументами уровня для пьяных матросов.

У Вас с доказательством самого первого тезиса "Российская империя (при всех недостатках своей экономической и политической системы) продемонстрировала высокие способности инвестированию в военную промышленность и реальные возможности гигантского увеличения мощностей и возможностей ВПК в кратчайшие сроки." пока полный швах.

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (19.09.2010 21:20:17)
Дата 19.09.2010 21:30:40

Вы умные вещи читайте

Как то, уважаемый tsv:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1784/1784260.htm

Там про снаряды много чего есть. Подробно.

С уважением, Exeter
От tsv
К Exeter (19.09.2010 21:30:40)
Дата 19.09.2010 21:41:10

Значит доказательства как не было, так и нет? Ну и ладненько

Доброе время суток!
>Как то, уважаемый tsv:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1784/1784260.htm

>Там про снаряды много чего есть. Подробно.

Там приведены данные, которые оппонентам и так и известны, что русская промышленность в ПМВ развивалась с большой энергией, высокими темпами, но достигнутые результаты были весьма скромненькими. Что есть баян.

(R)
===
У Вас с доказательством самого первого тезиса "Российская империя (при всех недостатках своей экономической и политической системы) продемонстрировала высокие способности инвестированию в военную промышленность и реальные возможности гигантского увеличения мощностей и возможностей ВПК в кратчайшие сроки." пока полный швах.
===

Потому что, чтобы доказать данный тезис, надо обосновать, что она, промышленность, могла развиваться высокими темпами и выше уровня декабря 1916 года, когда в реал лайфе был достигнут пик производства.

Обоснования не наблюдается.

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (19.09.2010 21:41:10)
Дата 19.09.2010 22:30:47

Доказательств у меня там в изобилии


Вот когда сочините что-нибудь свое - заходите.
А про "швах" другие полиотдельцы красочнее кричать умеют - см. ниже.


С уважением, Exeter
От tsv
К Exeter (19.09.2010 22:30:47)
Дата 19.09.2010 22:42:42

Сейчас их там 0 (ноль) штук

Доброе время суток!

>Вот когда сочините что-нибудь свое - заходите.
>А про "швах" другие полиотдельцы красочнее кричать умеют - см. ниже.

Все очень просто:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/2076785.htm

раз:
===
Нужда эта измеряется очень легко.
Смотрим, какое количество снарядов в состоянии выпустить противник.
Если у нас сравнимые возможности - значит нуждой не вызываются.
Если у противника хотя бы в пару раз больше - значит нужда есть.
Простой критерий.
===

два:
===
А Вы не растекайтесь мыс(л)ею по древу, а обоснуйте один простой тезис - что русская промышленность могла развиваться высокими темпами и выше объемов конца 1916 года. Без этого обоснования все Ваши дальнейшие рассуждения - невалидные, а с ним - все хорошо. Краеугольный камень тсказать.
===

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Мелхиседек
К tsv (19.09.2010 22:42:42)
Дата 19.09.2010 22:46:51

Re: Сейчас их...

>А Вы не растекайтесь мыс(л)ею по древу, а обоснуйте один простой тезис - что русская промышленность могла развиваться высокими темпами и выше объемов конца 1916 года. Без этого обоснования все Ваши дальнейшие рассуждения - невалидные, а с ним - все хорошо. Краеугольный камень тсказать.

а что обосноавывать? в вводом в строй царицынского завода решалась проблема тяжёлой артиллерии, в вводом в строй новых цехов сестрорецкого завода и ковровского, решали проблему ручных пулеметов
От tsv
К Мелхиседек (19.09.2010 22:46:51)
Дата 19.09.2010 22:50:02

Рост производительности обосновывать, в цифрах (-)
От Мелхиседек
К tsv (19.09.2010 22:50:02)
Дата 19.09.2010 22:55:31

возьмем артиллерию особой мощности

в 1916 году произвели 29 12" гаубиц обр. 1912 года, а в 1918 собирались произвести 60, рост более чем вдвое
От tsv
К Мелхиседек (19.09.2010 22:55:31)
Дата 19.09.2010 22:59:02

"Собирались" - это не обоснование (-)
От Мелхиседек
К tsv (19.09.2010 22:59:02)
Дата 19.09.2010 23:04:07

это мнение специалистов обуховского завода

а революционный бардак не показатель производственных возможностей российского впк
От Ф.А.Ф.
К tsv (19.09.2010 21:20:17)
Дата 19.09.2010 21:29:58

Re: Очень многое,...

>Доброе время суток!
>>Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!
>
>>>>2) Да, пушек и снарядов было бы достаточно - ну так может по автомобильчикам в армии бы к концу 1918 г. все равно уступали бы французам бы раза в 2-3
>>>
>>>Тоже какой-то странный аргумент. Пушек и снарядов не было достаточно. В первую очередь по крупным калибрам, наиболее актуальным во второй половине войны.
>>
>>Е:
>>Вот царская власть и работала над вопросом. Ударными темпами. Пушек и снарядов легких калибров было достаточно уже в 1917 г. С тяжелыми - вопрос тоже решался.
>
>У Вас, извините, совесть вообще есть?
>Для чего достаточно?

Для того, чтобы успешно противостоять врагу, в том числе на его территории, неся равные с противником потери. До Москвы царской Армии отступать не было необходимости...
От Alex Medvedev
К Ф.А.Ф. (19.09.2010 21:29:58)
Дата 20.09.2010 06:33:02

До Москвы не отступили только потому, что немцы были занятны на Западном фронте

по\тому не нужно выдавать нужду за добродетель. В случае ситуации а-ля 41 в 14-м, Москва была бы взята летом 14-го.
От Ф.А.Ф.
К Alex Medvedev (20.09.2010 06:33:02)
Дата 20.09.2010 09:04:12

Re: До Москвы...

>по\тому не нужно выдавать нужду за добродетель. В случае ситуации а-ля 41 в 14-м, Москва была бы взята летом 14-го.

Не выдумывайте...
От doctor64
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 09:04:12)
Дата 20.09.2010 09:17:55

Re: До Москвы...

>>по\тому не нужно выдавать нужду за добродетель. В случае ситуации а-ля 41 в 14-м, Москва была бы взята летом 14-го.
>
>Не выдумывайте...
О да, немцы, оглушенные хрустом французких булок и сиянием икон, бежали бы до Берлина.
От Ф.А.Ф.
К doctor64 (20.09.2010 09:17:55)
Дата 20.09.2010 09:25:11

Вы что-то сказать хотели? (-)
От ЖУР
К Ф.А.Ф. (19.09.2010 21:29:58)
Дата 19.09.2010 21:50:22

Давайте без передергиваний.

>Для того, чтобы успешно противостоять врагу, в том числе на его территории, неся равные с противником потери. До Москвы царской Армии отступать не было необходимости...

Не находите что
а)в ПМВ не было инструментов позволяющих в течении одной кампании добиться результатов сходных с тем что добились немцы во Франции-40 и у нас 41.
2)если бы в ПМВ немцы сначала при нейтралитете России решили вопрос с Францией а потом отдельно занялись "россией которую мы потеряли" потери что в л/с и вооружении что в территориях были бы с нашей стороны гораздо больше.


ЖУР
От Валера
К ЖУР (19.09.2010 21:50:22)
Дата 19.09.2010 22:01:23

Re: Давайте без...

>2)если бы в ПМВ немцы сначала при нейтралитете России решили вопрос с Францией а потом отдельно занялись "россией которую мы потеряли" потери что в л/с и вооружении что в территориях были бы с нашей стороны гораздо больше.

Ну так если бы "Совдепия, которую мы потеряли" имела ещё в 1939 году таких союзников как Франция и Англия, то Францию бы и не разбили - была бы ПМВ- второе издание.
От ЖУР
К Валера (19.09.2010 22:01:23)
Дата 19.09.2010 22:07:32

Готовы доказать что это по вине исключительно "совдепии"? (-)
От Ф.А.Ф.
К ЖУР (19.09.2010 21:50:22)
Дата 19.09.2010 21:58:20

Re: Давайте без...

>Не находите что
>а)в ПМВ не было инструментов позволяющих в течении одной кампании добиться результатов сходных с тем что добились немцы во Франции-40 и у нас 41.

Когда у одной страны нет большого желания вновь становиться пушечным мясом в мировой войне, а вторую ввиду гениальности ее "топ-менеджеров" на эту роль назначают - инструменты всегда найдутся.

>2)если бы в ПМВ немцы сначала при нейтралитете России решили вопрос с Францией а потом отдельно занялись "россией которую мы потеряли" потери что в л/с и вооружении что в территориях были бы с нашей стороны гораздо больше.

Может быть. Только такой вариант развития событий с царской Россией был принципиально невозможен. Она обладала высококлассным военно-дипломатическим аппаратом, не допускавшим, чтобы ее использовали "союзники" в качестве пушечного мяса.
От tramp
К Ф.А.Ф. (19.09.2010 21:58:20)
Дата 19.09.2010 23:06:05

Re: Давайте без...

>Может быть. Только такой вариант развития событий с царской Россией был принципиально невозможен. Она обладала высококлассным военно-дипломатическим аппаратом, не допускавшим, чтобы ее использовали "союзники" в качестве пушечного мяса.
Да вы что, а как насчет заявлений некоторых официальных лиц о большей ценности французских солдат в сравнении с русскими, как большими творцами, в части выяснения причин приоритетности выполнении в первую очередь заказов французской армии, и вообще затягивания союзниками поставок в Россию? О том, что Россия всегда была для Англии удобным паровым катком, вспоминать наверное не надо...
Де-факто Россия в ПМВ была именно чужим пушечным мясом, компенсируя людьми свою техническую отсталость, которую так и не смогла преодолеть до конца войны.


с уважением
От АМ
К tramp (19.09.2010 23:06:05)
Дата 20.09.2010 00:22:44

Ре: Давайте без...


>Де-факто Россия в ПМВ была именно чужим пушечным мясом, компенсируя людьми свою техническую отсталость, которую так и не смогла преодолеть до конца войны.

в алтернативной истории, реално франция вписалась за россию, англия по нужде де-факто тоже
От sss
К АМ (20.09.2010 00:22:44)
Дата 20.09.2010 00:38:19

Они за себя вписались, и уж всяко никак не за Россию :)

>реално франция вписалась за россию, англия по нужде де-факто тоже

это все равно что говорить, что Германия за австрийцев вписалась, а не за свои интересы. Англия и Германия были "моторами" войны каждая в своей коалиции, а все прочие - топливом.
От АМ
К sss (20.09.2010 00:38:19)
Дата 20.09.2010 00:49:50

Ре: Они за...

>>реално франция вписалась за россию, англия по нужде де-факто тоже
>
>это все равно что говорить, что Германия за австрийцев вписалась, а не за свои интересы.

ну понятно что не из чуства "справедливости", но новая эскалация возникла на востоке а не на западе, интересы России а не Франции были замешаны

>Англия и Германия были "моторами" войны каждая в своей коалиции, а все прочие - топливом.

Англия здесь наиболее "невиновный"
От Мелхиседек
К АМ (20.09.2010 00:22:44)
Дата 20.09.2010 00:31:10

Ре: Давайте без...


>в алтернативной истории, реално франция вписалась за россию, англия по нужде де-факто тоже
франция сама не вписывалась за россию, её вписала германия
От АМ
К Мелхиседек (20.09.2010 00:31:10)
Дата 20.09.2010 00:42:35

Ре: Давайте без...


>>в алтернативной истории, реално франция вписалась за россию, англия по нужде де-факто тоже
>франция сама не вписывалась за россию, её вписала германия

ну почему, если делают глупость и остаются нейтральны германия их оставляет в покое, пока
От Ф.А.Ф.
К tramp (19.09.2010 23:06:05)
Дата 19.09.2010 23:18:05

Re: Давайте без...

>Да вы что, а как насчет заявлений некоторых официальных лиц

Я не настолько наивен, чтобы делать вывод лишь на основании "заявлений некоторых официальных лиц". Я основываюсь на фактах, а факты неумолимо свидетельствуют, что союзники теряли гораздо больше людей, чем русские. Недостижимая мечта для периода ВОВ, в которой СССР потерял людей больше, чем остальные страны вместе взятые.
Вот и считайте, когда русских использовали как пушечное мясо, а когда нет.
От tramp
К Ф.А.Ф. (19.09.2010 23:18:05)
Дата 20.09.2010 01:15:18

Re: Давайте без...

>Я не настолько наивен, чтобы делать вывод лишь на основании "заявлений некоторых официальных лиц".
"5 августа 1914г. французский
посол в России Морис Палеолог говорил Николаю II:"Я умоляю Ваше Величество
приказать Вашим войскам немедленное наступление. Иначе французская армия
рискует быть раздавленной". Выполняя эти просьбы, Россия поспешно бросила две армии в наступление с целью захватить Восточную Пруссию." ну и т.д.
Например, англичане воспользовались хоть как-то перебросками немцами линейных сил на Балтику в ходе войны, реализуя свое превосходство?
>Я основываюсь на фактах, а факты неумолимо свидетельствуют, что союзники теряли гораздо больше людей, чем русские.
>Недостижимая мечта для периода ВОВ, в которой СССР потерял людей больше, чем остальные страны вместе взятые.
Как удобно, для усиления эффекта при сравнении БД вы привлекаете потери мирного населения, можно было бы такие потери и Германии нанести, в конце войны, действуя ее методами... Вы это предлагаете?
По потерям, ЕМНИП, eugend, недавно указывал в ЖЖ, что для немцев принимаются поздние расчеты потерь, для России более ранние, менее точные.
И смотреть нужно по результату - ПМВ войну Россия проиграла, по комплексу причин, не сумев ВОВРЕМЯ адекватно отреагировав на них принятием своевременных мер. Германия ведь тоже несмотря на неплохое соотношение потерь и отсутствие БД на ее территории, проиграла в итоге, понесла большие потери и после войны.


с уважением
От Ф.А.Ф.
К tramp (20.09.2010 01:15:18)
Дата 20.09.2010 01:29:05

Re: Давайте без...

>>Я не настолько наивен, чтобы делать вывод лишь на основании "заявлений некоторых официальных лиц".
>"5 августа 1914г. французский
>посол в России Морис Палеолог говорил Николаю II:

Это Вы вообще к чему?


>>Я основываюсь на фактах, а факты неумолимо свидетельствуют, что союзники теряли гораздо больше людей, чем русские.
>>Недостижимая мечта для периода ВОВ, в которой СССР потерял людей больше, чем остальные страны вместе взятые.
>Как удобно, для усиления эффекта при сравнении БД вы привлекаете потери мирного населения, можно было бы такие потери и Германии нанести, в конце войны, действуя ее методами... Вы это предлагаете?

Я предлагаю основываться на фактах. А факт заключается в том, что в первую мировую на территорию собственно России противник даже не вошел, а в ВОВ ему были отданы на растерзание (благодаря блестящеу руководству эффективных советских менеджеров) огромные территории до Москвы.

>По потерям, ЕМНИП, eugend, недавно указывал в ЖЖ, что для немцев принимаются поздние расчеты потерь, для России более ранние, менее точные.

Абсолютной точности и не удастся достичь. Факт остается фактом: потери русских и их противников были примерно равны, что напрочь отметает идиотские россказни о каком-то критическом отставании в технике, вооружении и пр.

>И смотреть нужно по результату - ПМВ войну Россия проиграла

Нет первую мировую войну проиграли большевики. А царская Россия ее благополучно выигрывала. Воюя относительно малой кровью, в значительной части на территории противника и в составе побеждающей коалиции.
От tramp
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 01:29:05)
Дата 20.09.2010 02:45:22

Re: Давайте без...

>Это Вы вообще к чему?
К "заявлениям некоторых официальных лиц"(с)
Чудо на Марне(с), да.
>в первую мировую на территорию собственно России противник даже не вошел, а в ВОВ ему были отданы на растерзание (благодаря блестящеу руководству эффективных советских менеджеров) огромные территории до Москвы.
В ПМВ границы РИ были несколько иные, нежели в период ВМВ, т.е. начинали несколько с других рубежей, как и само начало было несколько другим, ну и не надо забывать, что основные силы Германия держала на Западном фронте, в ВМВ ситуация была ровно обратная, и именно Восточный фронт стал основным, вытягивая ресурсы.
Что бы смогло сделать в этих условиях, учитывая возможное развитие РИ, показывает опыт Франции, ИМХО. Для России ПМВ проблемой были БД даже не на ее собственно территории..
>Абсолютной точности и не удастся достичь. Факт остается фактом: потери русских и их противников были примерно равны, что напрочь отметает идиотские россказни о каком-то критическом отставании в технике, вооружении и пр.
Эти данные противоречат логике вооруженной борьбы - армия, лучше вооруженная, оснащенная, подготовленная, не может нести потери, сравнимые с армией, проигрывающей ей по этим показателям.
>царская Россия ее благополучно выигрывала.
Она ее проигрывала, не имея нормально подготовленной, вооруженной армии, неся значительные потери и общую усталость народа от этой войны, который не хотел сражаться, что бы там вы не заявляли про победу.

с уважением
От Ф.А.Ф.
К tramp (20.09.2010 02:45:22)
Дата 20.09.2010 09:19:33

Re: Давайте без...

>>Это Вы вообще к чему?
>К "заявлениям некоторых официальных лиц"(с)
>Чудо на Марне(с), да.

И что сказать-то хотели?

>>в первую мировую на территорию собственно России противник даже не вошел, а в ВОВ ему были отданы на растерзание (благодаря блестящеу руководству эффективных советских менеджеров) огромные территории до Москвы.
>В ПМВ границы РИ были несколько иные, нежели в период ВМВ, т.е. начинали несколько с других рубежей, как и само начало было несколько другим,

Безусловно другим. Не в пример лучшим. Равно как и дальнейший ход войны, никак не предполагавший ни отступления до Москвы, ни даже вступление врага на территорию собственно России. Об этой разнице и идет речь...

>ну и не надо забывать, что основные силы Германия держала на Западном фронте, в ВМВ ситуация была ровно обратная, и именно Восточный фронт стал основным, вытягивая ресурсы.

Именно так! Это было одним из успехов военно-дипломатической политики царской России. Роль поставщика пушечного мяса играли ее союзники, а не наоборот, как было в ВОВ.

>Что бы смогло сделать в этих условиях, учитывая возможное развитие РИ, показывает опыт Франции

Это две абсолютно разные страны по своим ресурсам и потенциалу. Аналогия изначально ущербна.

>>Абсолютной точности и не удастся достичь. Факт остается фактом: потери русских и их противников были примерно равны, что напрочь отметает идиотские россказни о каком-то критическом отставании в технике, вооружении и пр.
>Эти данные противоречат логике вооруженной борьбы - армия, лучше вооруженная, оснащенная, подготовленная, не может нести потери, сравнимые с армией, проигрывающей ей по этим показателям.

Вот именно. А раз потери были одинаковыми, то как какой вывод делаем?

>>царская Россия ее благополучно выигрывала.
>Она ее проигрывала,

Вы бредите? Проигрывала, воюя на территории Австрии?

>не имея нормально подготовленной, вооруженной армии,

Армия, как Вам уже было сказано замечательно воевала, неся потери не большие, чем противник и в значительной степени на его территории.

>неся значительные потери

Потери были меньше и в абсолютном и тем более в относительном выражении, чем у союзников.

>и общую усталость народа от этой войны

От войны устают всегда и все народы . В чем вы видите особую "усталость" русских в тот период?

>который не хотел сражаться,

А французы (немцы, англичане) хотели сражаться и умирать? Факт остается фактом: русские войска, не особо напрягаясь вели в целом успешные боевые действия и несли относительно малые потери, находясь в составе побеждающей коалиции.
От ЖУР
К Ф.А.Ф. (19.09.2010 21:58:20)
Дата 19.09.2010 22:03:32

Re: Давайте без...

>>Не находите что
>>а)в ПМВ не было инструментов позволяющих в течении одной кампании добиться результатов сходных с тем что добились немцы во Франции-40 и у нас 41.
>
>Когда у одной страны нет большого желания вновь становиться пушечным мясом в мировой войне, а вторую ввиду гениальности ее "топ-менеджеров" на эту роль назначают - инструменты всегда найдутся.

Проблема была не в политике а в уровне развития военного дела. В ПМВ никто не смог бы подобное при любых политических/дипломатических раскладах.

>>2)если бы в ПМВ немцы сначала при нейтралитете России решили вопрос с Францией а потом отдельно занялись "россией которую мы потеряли" потери что в л/с и вооружении что в территориях были бы с нашей стороны гораздо больше.
>
>Может быть. Только такой вариант развития событий с царской Россией был принципиально невозможен. Она обладала высококлассным военно-дипломатическим аппаратом, не допускавшим, чтобы ее использовали "союзники" в качестве пушечного мяса.

Это уже другой вопрос. Который изъяна в Вашем тезисе не отменяет.

ЖУР
От Ф.А.Ф.
К ЖУР (19.09.2010 22:03:32)
Дата 19.09.2010 22:06:54

Re: Давайте без...

>>Когда у одной страны нет большого желания вновь становиться пушечным мясом в мировой войне, а вторую ввиду гениальности ее "топ-менеджеров" на эту роль назначают - инструменты всегда найдутся.
>
>Проблема была не в политике а в уровне развития военного дела.

Вы слишком запросто отметаете политику, как фактор достижения сугубо военного результата. Отсюда у Вас голословные утверждения.
От ЖУР
К Ф.А.Ф. (19.09.2010 22:06:54)
Дата 19.09.2010 22:10:29

Голословные утверждения у Вас.

>Вы слишком запросто отметаете политику, как фактор достижения сугубо военного результата. Отсюда у Вас голословные утверждения.

Мобильность соединений обр. ПМВ физически не позволяла создания котлов аналогичных тем что были в 41. На политиках солдат, орудия и снаряды не увезешь.


ЖУР
От Валера
К ЖУР (19.09.2010 22:10:29)
Дата 19.09.2010 23:00:07

Re: Голословные утверждения...

>Мобильность соединений обр. ПМВ физически не позволяла создания котлов аналогичных тем что были в 41. На политиках солдат, орудия и снаряды не увезешь.

Почему же? - Если бы в августе-сентябре Иванов послушал Алексеева, а не Рузского, то был бы очень приличный котёл в Галиции - целых 3 А-В армии в него попадали. И прошляпили его вовсе не из-за отсутствия механизации. А Кавкорпуса и в ВОВ неплохо в прорывы вводили.
От Bronevik
К Валера (19.09.2010 23:00:07)
Дата 20.09.2010 03:42:04

И чем закончились русские окружения для немцев в Варшаво-Ивангородской операции? (-)
От Мелхиседек
К Bronevik (20.09.2010 03:42:04)
Дата 20.09.2010 08:13:50

Re: И чем...

это к вопросу русской марщевой подготовки, у нас шагали по 15 верст в день, а немцы по 30 км
От Валера
К Bronevik (20.09.2010 03:42:04)
Дата 20.09.2010 08:03:44

Re: И чем...

ну так это проблема командования, а не способности войск в ПМВ. Окружение не реализовали вовсе не из-за меньшей чем в ВМВ мобильности, в которую немцы кстати тоже пешочком наступали часто.
От Ф.А.Ф.
К ЖУР (19.09.2010 22:10:29)
Дата 19.09.2010 22:15:09

Re: Голословные утверждения...

>Мобильность соединений обр. ПМВ физически не позволяла создания котлов аналогичных тем что были в 41. На политиках солдат, орудия и снаряды не увезешь.

А мобильность образца 1870 года позволяла немцам захватить Париж?
От Роман Алымов
К Ф.А.Ф. (19.09.2010 22:15:09)
Дата 19.09.2010 22:31:13

Дело не в абсолютной скорости а в соотношении их (+)

Доброе время суток!

>А мобильность образца 1870 года позволяла немцам захватить Париж?
**** Даже более быстрая черепаха может обогнать более медленную.
С уважением, Роман
От Ф.А.Ф.
К Роман Алымов (19.09.2010 22:31:13)
Дата 19.09.2010 22:33:25

И что? (-)
От ЖУР
К Ф.А.Ф. (19.09.2010 22:15:09)
Дата 19.09.2010 22:18:03

Re: Голословные утверждения...

>>Мобильность соединений обр. ПМВ физически не позволяла создания котлов аналогичных тем что были в 41. На политиках солдат, орудия и снаряды не увезешь.
>
>А мобильность образца 1870 года позволяла немцам захватить Париж?

А мобильность 1812 позволяла захватить Москву?

ЖУР
От Ф.А.Ф.
К ЖУР (19.09.2010 22:18:03)
Дата 19.09.2010 22:21:44

Re: Голословные утверждения...

>>>Мобильность соединений обр. ПМВ физически не позволяла создания котлов аналогичных тем что были в 41. На политиках солдат, орудия и снаряды не увезешь.
>>
>>А мобильность образца 1870 года позволяла немцам захватить Париж?
>
>А мобильность 1812 позволяла захватить Москву?

Позволяла, конечно. Равно, как и в 1914 году, и в 1941.
Вот только в 1914(15,16) не то, что до Москвы не дошли, но даже и на территорию собственно России боевые действия не происходили. Зато русскими велись успешные сражения с немцами и австро-венграми в Галиции и Буковине. Мобильность, видимо, позволяла...
От ЖУР
К Ф.А.Ф. (19.09.2010 22:21:44)
Дата 19.09.2010 22:29:42

Re: Голословные утверждения...

>>А мобильность 1812 позволяла захватить Москву?
>
>Позволяла, конечно. Равно, как и в 1914 году, и в 1941.

Ну и где же был "высококлассный военно-дипломатический аппарат царской России" в 1812? Почему никто не рвет на себе тельняшки "ах сдали москву"?

>Вот только в 1914(15,16) не то, что до Москвы не дошли, но даже и на территорию собственно России боевые действия не происходили. Зато русскими велись успешные сражения с немцами и австро-венграми в Галиции и Буковине. Мобильность, видимо,
позволяла...

Собственно если Вы не понимаете разницы между уровнем военного дела и инструментарием
в 1812/1914/1941 годах -тратить время на переубеждение Вас глупо.
За сим и закончим дискуссию.

ЖУР
От Ф.А.Ф.
К ЖУР (19.09.2010 22:29:42)
Дата 19.09.2010 22:32:32

Re: Голословные утверждения...

>>>А мобильность 1812 позволяла захватить Москву?
>>
>>Позволяла, конечно. Равно, как и в 1914 году, и в 1941.
>
>Ну и где же был "высококлассный военно-дипломатический аппарат царской России" в 1812? Почему никто не рвет на себе тельняшки "ах сдали москву"?


Наверное потому, что речь сейчас идет не о 1812 годе, а о 1914.

>>Вот только в 1914(15,16) не то, что до Москвы не дошли, но даже и на территорию собственно России боевые действия не происходили. Зато русскими велись успешные сражения с немцами и австро-венграми в Галиции и Буковине. Мобильность, видимо,
>позволяла...

>Собственно если Вы не понимаете разницы между уровнем военного дела и инструментарием

Собственно не понимаете именно Вы. Поэтому помимо голословных утверждений никаких обоснований тезиса привести не смогли.
От Мелхиседек
К ЖУР (19.09.2010 21:50:22)
Дата 19.09.2010 21:54:01

Re: Давайте без...


>а)в ПМВ не было инструментов позволяющих в течении одной кампании добиться результатов сходных с тем что добились немцы во Франции-40 и у нас 41.
но были в 1870 году во франции
>2)если бы в ПМВ немцы сначала при нейтралитете России решили вопрос с Францией а потом отдельно занялись "россией которую мы потеряли" потери что в л/с и вооружении что в территориях были бы с нашей стороны гораздо больше.

а вот это спорно, даже немцы в этом сомневались
От ЖУР
К Мелхиседек (19.09.2010 21:54:01)
Дата 19.09.2010 21:56:23

Re: Давайте без...


>>а)в ПМВ не было инструментов позволяющих в течении одной кампании добиться результатов сходных с тем что добились немцы во Франции-40 и у нас 41.
>но были в 1870 году во франции

Но в ПМВ уже подобное уже не осуществимо.

>>2)если бы в ПМВ немцы сначала при нейтралитете России решили вопрос с Францией а потом отдельно занялись "россией которую мы потеряли" потери что в л/с и вооружении что в территориях были бы с нашей стороны гораздо больше.
>
>а вот это спорно, даже немцы в этом сомневались

Я имел в виду больше чем в реале в ПМВ. А не в ВОВ. Тако не возможно (см. пункт 1)

ЖУР
От Мелхиседек
К ЖУР (19.09.2010 21:56:23)
Дата 19.09.2010 22:10:50

Re: Давайте без...


>>>а)в ПМВ не было инструментов позволяющих в течении одной кампании добиться результатов сходных с тем что добились немцы во Франции-40 и у нас 41.
>>но были в 1870 году во франции
>
>Но в ПМВ уже подобное уже не осуществимо.

потому что надо было слушать старика шлиффена и усиливать правый фланг


>Я имел в виду больше чем в реале в ПМВ. А не в ВОВ. Тако не возможно (см. пункт 1)
шансы появления немецкий кавалерийских разъездов в химках всё равно мало отличны от ноля
От ЖУР
К Мелхиседек (19.09.2010 22:10:50)
Дата 19.09.2010 22:15:10

Re: Давайте без...

>потому что надо было слушать старика шлиффена и усиливать правый фланг

Выше головы не прыгнешь.


>шансы появления немецкий кавалерийских разъездов в химках всё равно мало отличны от ноля

Вот и я говорю см. пункт 1. Нет таких инструментов.

А в целом слили бы один на один кайзеру без вариантов. Это не "на кошках(сиречь австрийцах) тренироваться"(с).

ЖУР
От Мелхиседек
К ЖУР (19.09.2010 22:15:10)
Дата 19.09.2010 22:22:48

Re: Давайте без...

>>потому что надо было слушать старика шлиффена и усиливать правый фланг
>
>Выше головы не прыгнешь.

просто надо грамотно использовать имеющиеся силы

>>шансы появления немецкий кавалерийских разъездов в химках всё равно мало отличны от ноля
>
>Вот и я говорю см. пункт 1. Нет таких инструментов.

дело не в инструментах, а в отсутствии технического превосходства в основных вооружениях
От ЖУР
К Мелхиседек (19.09.2010 22:22:48)
Дата 19.09.2010 22:31:18

Re: Давайте без...

>дело не в инструментах, а в отсутствии технического превосходства в основных вооружениях

Во Франции40 у немцев было техническое превосходство в основных вооружениях? Любопытно.

ЖУР
От Мелхиседек
К ЖУР (19.09.2010 22:31:18)
Дата 19.09.2010 22:33:44

Re: Давайте без...

>>дело не в инструментах, а в отсутствии технического превосходства в основных вооружениях
>
>Во Франции40 у немцев было техническое превосходство в основных вооружениях? Любопытно.

именно так, новое вооружение разработано, но поставлялось в гомеопатических количествах
От ЖУР
К Мелхиседек (19.09.2010 22:33:44)
Дата 19.09.2010 22:37:00

Давайте цифры. Покажите пжлст техн.превосходство вермахата в основных вооружения (-)
От Мелхиседек
К ЖУР (19.09.2010 22:37:00)
Дата 19.09.2010 22:42:28

Re: Давайте цифры....

сравните например авмацию, сколько у французов было современных полностью оснащенных оборудованием и вооружением истребителей?


пто сплошь из 25мм пушек, 47 мм очень мало, 120 мм полковых минометов выпущено 12 штук, зато в наличие древние 240 мм, где новые 105мм и 155 мм гаубицы?
От ЖУР
К Мелхиседек (19.09.2010 22:42:28)
Дата 19.09.2010 22:52:47

Ну это как то несерьезно

>сравните например авмацию, сколько у французов было современных полностью оснащенных оборудованием и вооружением истребителей?

ВВС не моя тема. Буду признателен за цифры.

>пто сплошь из 25мм пушек, 47 мм очень мало, 120 мм полковых минометов выпущено 12 штук, зато в наличие древние 240 мм, где новые 105мм и 155 мм гаубицы?

У немцев броня значительной части танков этим ПТО бралась. Да и мм это не главное. Что доказали немцы имея против французских "толстокожих" танков не самые адекватные ПТО.

По артиллерии тоже был бы признателен за более развернутый ответ.


ЖУР
От Валера
К ЖУР (19.09.2010 22:52:47)
Дата 19.09.2010 23:07:27

Re: Ну это...

>У немцев броня значительной части танков этим ПТО бралась. Да и мм это не главное. Что доказали немцы имея против французских "толстокожих" танков не самые адекватные ПТО.

Как ни странно, но очень много танков французы потеряли от 8-8. Читая описания боевых действий постоянно ловишь себя на мысли о их вездесущности при относительно небольшом количестве. Немцы очень хорошо ими маневрировали. И вообще описания их наступления очень напоминают 41-42 годы у нас. - При контратаках французов их пехота залегает, такнки отрываются от пехоты, и возвращаются назад на исходные, понеся при этом тяжёлые потери.
От ЖУР
К Валера (19.09.2010 23:07:27)
Дата 19.09.2010 23:15:30

Re: Ну это...

>Как ни странно, но очень много танков французы потеряли от 8-8. Читая описания боевых действий постоянно ловишь себя на мысли о их вездесущности при относительно небольшом количестве. Немцы очень хорошо ими маневрировали. И вообще описания их наступления очень напоминают 41-42 годы у нас. - При контратаках французов их пехота залегает, такнки отрываются от пехоты, и возвращаются назад на исходные, понеся при этом тяжёлые потери.

Вот об том и речь. Дело не в мм брони/калибров. Немцы выбивали танки что у нас что во Франции не калибром а так сказать головой. Используя для этого все -начиная от штатных пто заканчивая 150 мм гаубицами. Любой танк если он действует в одиночку можно сосредоточенным огнем обездвижить/ослепить/заклинить башню/вывести из строя орудие. Ну а дальше канистры с бензином, связки гранат и теллер мины.

ЖУР
От Мелхиседек
К ЖУР (19.09.2010 22:52:47)
Дата 19.09.2010 23:05:27

Re: Ну это...


>По артиллерии тоже был бы признателен за более развернутый ответ.

это тема нового большого флейма, кроме того не раз обсуждалась на вифе
От tsv
К Ф.А.Ф. (19.09.2010 21:29:58)
Дата 19.09.2010 21:46:25

Насчет равных потерь - неправда (-)
От Ф.А.Ф.
К tsv (19.09.2010 21:46:25)
Дата 19.09.2010 21:50:09

Re: Насчет равных...

Урланис: "на 900 тыс. убитых немцев, австрийцев, венгров и турок приходилось 900 тыс. убитых русских (соотношение 1:1)". Это при том, что Урланис "подкорректировал" количество убитых русских более чем на 100 тыс в сторону увеличения.
От Alex Medvedev
К Exeter (19.09.2010 20:55:57)
Дата 19.09.2010 21:13:31

Re: Очень многое,...

>Вот царская власть и работала над вопросом. Ударными темпами. Пушек и снарядов легких калибров было достаточно уже в 1917 г. С тяжелыми - вопрос тоже решался.

Головин же прямо писал -- видимость достаточного производства снарядов и патронов проистекала из того что их количество заказывалось ГАУ имея в виду отсталость производства пушек и пулеметов. Если бы ГАУ заказывало столько сколько считало нужным, то был бы недостаток и пушек и пулеметов и снарядов и патронов.
От Exeter
К Alex Medvedev (19.09.2010 21:13:31)
Дата 19.09.2010 21:16:55

Это Вы не в курсе совершенно

Процитирую себя, любимого:

Оценочно в 1917 г. ожидалось получение до 36 млн. 3-дм выстрелов от русской промышленности (с учетом организации Ванкова) и до 20 млн. по импорту. Такое количество превышало даже самые максимальные возможные пожелания армии. Здесь следует отметить, что на почве снарядного кризиса начала войны русское командование в 1916 г. было охвачено чем-то вроде психопатии в плане запасания снарядами. За весь 1916 г. русской армией, по разным оценкам, было израсходовано 16,8 млн. снарядов калибра 3 дм, из которых 11 млн. – в пять летних месяцев наиболее интенсивных боев, и не испытывая особых проблем с боеприпасами. Напомним, что при таком расходе реально Военному ведомству в 1916 г. было поставлено уже до 42 млн. снарядов. Летом 1916 г. ген. Алексеев в записке требовал на будущее подачи 4,5 млн. снарядов на месяц. В декабре 1916 г. Ставка сформулировала потребность в 3-дм снарядах на 1917 г. откровенно завышенной цифрой 42 млн. штук. Упарт в январе 1917 г. занял более разумную позицию, сформулировав требования подачи на этот год 2,2 млн. снарядов в месяц (или 26,6 млн. всего). Маниковский, впрочем, и это считал завышенным. В январе 1917 г. Упарт заявлял, что годовая потребность в 3-дм снарядам «удовлетворяется с избытком» и что к 1 января 1917 г. в армии имелся запас 3-дм выстрелов в 16,298 млн штук - иными словами фактический годовой расход 1916 г. В течение первых двух месяцев 1917 г. подавалось на фронт примерно по 2,75 млн. 3-дм выстрелов. Как мы видим, практически все указанные расчеты с лихвой покрывались бы в 1917 г. только русским производством, и скорее всего к 1918 г. русская легкая артиллерия подошла бы с откровенным затовариванием боеприпасами, а при сохранении и хотя бы ограниченном наращивании темпов производства и поставок к концу 1918 г. склады бы вообще ломились бы от огромных запасов 3-дм снарядов.



С уважением, Exeter
От Alex Medvedev
К Exeter (19.09.2010 21:16:55)
Дата 20.09.2010 06:30:32

Это тогда Головин у вас получается не в курсе

>Процитирую себя, любимого:

>Оценочно в 1917 г. ожидалось получение до 36 млн. 3-дм выстрелов от русской

Вы похоже не слышите того что вам говорят, ослепленные идей-фикс. Снарядов и патронов было достаточнов 17-м ТОЛьКО потому что количество пушек и пулеметов был МИЗЕР. Вы много написали про снаряды,к оторыхя якобы переизбыток, но ничего о пушках. Оно и понятно -- если смотреть пушки все сразу становиться плохо. И не только крупнокалиберные по которым вообще можно вообще назвать усилия русской промышленности провальными, но даже по вашим любимым трехдюймовкам.

Берем Головина и смотрим табличку числа орудий требовавшегося ставкой на 1917 и полученных:

требование 3дм 14620. Получено 3538. Можно напомнить сколько 3дм орудий выпускала советская промышленность во время войны ежемесячно, в качестве иллюстрации "успехов" промышленности...
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (20.09.2010 06:30:32)
Дата 20.09.2010 07:05:37

Re: Это тогда...

>Берем Головина и смотрим табличку числа орудий требовавшегося ставкой на 1917 и полученных:

>требование 3дм 14620. Получено 3538. Можно напомнить сколько 3дм орудий выпускала советская промышленность во время войны ежемесячно, в качестве иллюстрации "успехов" промышленности...

во второю мировую все выпускали гораздо больше орудий, это не показатель

армия могла требовать что угодно, но именно в первую мировую у нас научились фильтровать поток запроса с фронта
а нас у нас на дивизию 36 3" орудий, у немцев 24 77, при том что русская дивизия меньше немецкой по факту

в производстве винтовочных патронов и минометов царская россия вообще впереди всех остальных
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (20.09.2010 07:05:37)
Дата 20.09.2010 08:08:15

Re: Это тогда...

>а нас у нас на дивизию 36 3" орудий, у немцев 24 77, при том что русская дивизия меньше немецкой по факту

Берем Головина "Но так как в 1917 г уровень требований жизни значительно повысился, то по сравнению со своими врагами и своими союзниками Русская Армия оказывалась к осени 1917 г. хуже вооруженно, нежели в 1914 г."
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (20.09.2010 08:08:15)
Дата 20.09.2010 08:12:40

Re: Это тогда...

>Берем Головина "Но так как в 1917 г уровень требований жизни значительно повысился, то по сравнению со своими врагами и своими союзниками Русская Армия оказывалась к осени 1917 г. хуже вооруженно, нежели в 1914 г."

насколько хуже? особенно на 1000 штыков на фронте, а не на миллион митингующих дармоедов в тылу?
От tsv
К Exeter (19.09.2010 21:16:55)
Дата 19.09.2010 21:35:25

Re: Это Вы...

Доброе время суток!
>Процитирую себя, любимого:

>Оценочно в 1917 г. ожидалось получение до 36 млн. 3-дм выстрелов от русской промышленности (с учетом организации Ванкова) и до 20 млн. по импорту.

Может быть.
Где только порох и ВВ брать для них - неясно.

> Такое количество превышало даже самые максимальные возможные пожелания армии. Здесь следует отметить, что на почве снарядного кризиса начала войны русское командование в 1916 г. было охвачено чем-то вроде психопатии в плане запасания снарядами.

Ну их можно понять.

> За весь 1916 г. русской армией, по разным оценкам, было израсходовано 16,8 млн. снарядов калибра 3 дм, из которых 11 млн. – в пять летних месяцев наиболее интенсивных боев, и не испытывая особых проблем с боеприпасами.

Это очень мало.
Гляньте табличку, лист "Вес", данные по Германии, для сравнения.
Вот ссылка еще раз:
http://www.mediafire.com/file/dwglnzz0iag/rus_art.xls

> Напомним, что при таком расходе реально Военному ведомству в 1916 г. было поставлено уже до 42 млн. снарядов.

Не было им поставлено 42 млн. в 1916 г.
Вся подача 3" патронов за 1914-1916 гг - 38 млн. с копейками

> Летом 1916 г. ген. Алексеев в записке требовал на будущее подачи 4,5 млн. снарядов на месяц. В декабре 1916 г. Ставка сформулировала потребность в 3-дм снарядах на 1917 г. откровенно завышенной цифрой 42 млн. штук.

Ага, "завышенной".
Совесть-то есть?

> Упарт в январе 1917 г. занял более разумную позицию, сформулировав требования подачи на этот год 2,2 млн. снарядов в месяц (или 26,6 млн. всего). Маниковский, впрочем, и это считал завышенным.

Ну наверное был в курсе, что цифра нереальная.

> В январе 1917 г. Упарт заявлял, что годовая потребность в 3-дм снарядам «удовлетворяется с избытком» и что к 1 января 1917 г. в армии имелся запас 3-дм выстрелов в 16,298 млн штук - иными словами фактический годовой расход 1916 г. В течение первых двух месяцев 1917 г. подавалось на фронт примерно по 2,75 млн. 3-дм выстрелов.

То есть как снарядов было мало, так и осталось, ага.

> Как мы видим, практически все указанные расчеты с лихвой покрывались бы в 1917 г. только русским производством, и скорее всего к 1918 г. русская легкая артиллерия подошла бы с откровенным затовариванием боеприпасами, а при сохранении и хотя бы ограниченном наращивании темпов производства и поставок к концу 1918 г. склады бы вообще ломились бы от огромных запасов 3-дм снарядов.

В общем заявление, что русской армии хватало снарядов, сделано просто от балды.

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (19.09.2010 21:35:25)
Дата 19.09.2010 22:24:19

Re: Это Вы...

>Доброе время суток!
>>Процитирую себя, любимого:
>
>>Оценочно в 1917 г. ожидалось получение до 36 млн. 3-дм выстрелов от русской промышленности (с учетом организации Ванкова) и до 20 млн. по импорту.
>
>Может быть.
>Где только порох и ВВ брать для них - неясно.

Е:
Вам, может, и не ясно. А мне как бы ясно.

>> За весь 1916 г. русской армией, по разным оценкам, было израсходовано 16,8 млн. снарядов калибра 3 дм, из которых 11 млн. – в пять летних месяцев наиболее интенсивных боев, и не испытывая особых проблем с боеприпасами.
>
>Это очень мало.

Е:
Кому мало, не понял? Никаких проблем с 3-дм снарядами в 1916 г. русская артиллерия не испытывала. Сколько надо было, столько и расстреляла.


>> Напомним, что при таком расходе реально Военному ведомству в 1916 г. было поставлено уже до 42 млн. снарядов.
>
>Не было им поставлено 42 млн. в 1916 г.
>Вся подача 3" патронов за 1914-1916 гг - 38 млн. с копейками

Е:
Вы бы лучше разные источники смотрели бы, а не один, который Вы знаете.


>> Летом 1916 г. ген. Алексеев в записке требовал на будущее подачи 4,5 млн. снарядов на месяц. В декабре 1916 г. Ставка сформулировала потребность в 3-дм снарядах на 1917 г. откровенно завышенной цифрой 42 млн. штук.
>
>Ага, "завышенной".
>Совесть-то есть?

Е:
Завышенной. Ибо никакой нуждой такие требования не вызывались.



>> Как мы видим, практически все указанные расчеты с лихвой покрывались бы в 1917 г. только русским производством, и скорее всего к 1918 г. русская легкая артиллерия подошла бы с откровенным затовариванием боеприпасами, а при сохранении и хотя бы ограниченном наращивании темпов производства и поставок к концу 1918 г. склады бы вообще ломились бы от огромных запасов 3-дм снарядов.
>
>В общем заявление, что русской армии хватало снарядов, сделано просто от балды.

Е:
Странно, я вроде бы статистику привел. Что к началу 1917 г. запас снарядов был равен расходу за весь 1916 г., а получали ежемесячно больше, чем требовал упарт, и чем могли израсходовать при самых интенсивных боях (см. расход при летних наступлениях 1916 и 1917 гг).
В общем, я понимаю, что ознакомление с фактами вызывает когнитивный диссонанс у носителей религиозных взглядов - ну что поделать-то.

С уважением, Exeter
От tsv
К Exeter (19.09.2010 22:24:19)
Дата 19.09.2010 22:40:16

Re: Это Вы...

Доброе время суток!
>>Доброе время суток!
>>>Процитирую себя, любимого:
>>
>>>Оценочно в 1917 г. ожидалось получение до 36 млн. 3-дм выстрелов от русской промышленности (с учетом организации Ванкова) и до 20 млн. по импорту.
>>
>>Может быть.
>>Где только порох и ВВ брать для них - неясно.
>
>Е:
>Вам, может, и не ясно. А мне как бы ясно.

Ну так и где? Мне правда очень интересно.
===
Итоги заготовления пороха. Всего для русской армии в период войны 1914—1917 гг. было заготовлено пороха до 5217000 пудов (а с дымным порохом до 6 миллионов пудов), в том числе для орудий около 4424000 пудов и для винтовок около 793000 пудов. Из общего количества заготовленного пороха около 3228000 пудов, или до 62%, т. е. большая часть пороха, получена была из-за границы, главным образом из Америки (больше всего от фирмы Дюпон).
===
По расчетам ГАУ, произведенным в октябре 1916 г. по опыту войны, для русской армии требовалось ежегодно до 7500000 пудов бездымного и до 800000 пудов дымного пороха.

Между тем, русские казенные и частные пороховые заводы, по завершении капитального их переустройства и при самой усиленной работе, могли давать ежегодно всего около 1364000 пудов бездымного и 324000 пудов дымного пороха. Таким образом, ежегодно нехватало бы около 6000000 пудов бездымного и около 400000 пудов дымного пороха, заготовление которого пришлось бы производить за границей.
===
"Из заказанного и купленного в России* за границей" в отчетном [1916] году прибыло следующее количество взрывчатых веществ:
тротила - 618 500 пудов
аммонала - 435 500 пудов
шнейдерита - 209 300 пудов
пикриновой кислоты - 682 тыс. пудов
аммиачной селитры - 1 124 300 пудов,
прочих взрывчатых веществ - 142 900 пудов

Итого 3 212,5 тыс. пудов. Если учесть что из них 1 400 произведено внутри страны, соответственно, доля импорта ВВ в чистом виде (без учета поставленных в готовых снарядах) в 1916 году - 56,4%
===
Так, например, всего требовалось на 1917 г. 10664000 пудов главнейших взрывчатых веществ, а русская промышленность могла, при всех благоприятных условиях, выработать в 1917 г. до 4160000 пудов.
===
Всего главнейших взрывчатых веществ поступило в 1915—1916 гг. около 5138800 пудов, почти поровну по 2 1/2 миллиона пудов от русских заводов и по заграничным заказам.
===

>>> За весь 1916 г. русской армией, по разным оценкам, было израсходовано 16,8 млн. снарядов калибра 3 дм, из которых 11 млн. – в пять летних месяцев наиболее интенсивных боев, и не испытывая особых проблем с боеприпасами.
>>
>>Это очень мало.
>
>Е:
>Кому мало, не понял? Никаких проблем с 3-дм снарядами в 1916 г. русская артиллерия не испытывала. Сколько надо было, столько и расстреляла.

Приведите, пожалуйста, обоснование, почему противникам снарядов надо в несколько раз больше, чем русской армии? Или у наших бонус +50 к меткости, +50 к урону, православная аура? :)))))

>>> Напомним, что при таком расходе реально Военному ведомству в 1916 г. было поставлено уже до 42 млн. снарядов.
>>
>>Не было им поставлено 42 млн. в 1916 г.
>>Вся подача 3" патронов за 1914-1916 гг - 38 млн. с копейками
>
>Е:
>Вы бы лучше разные источники смотрели бы, а не один, который Вы знаете.

Наброс не засчитан.

>>> Летом 1916 г. ген. Алексеев в записке требовал на будущее подачи 4,5 млн. снарядов на месяц. В декабре 1916 г. Ставка сформулировала потребность в 3-дм снарядах на 1917 г. откровенно завышенной цифрой 42 млн. штук.
>>
>>Ага, "завышенной".
>>Совесть-то есть?
>
>Е:
>Завышенной. Ибо никакой нуждой такие требования не вызывались.

Нужда эта измеряется очень легко.
Смотрим, какое количество снарядов в состоянии выпустить противник.
Если у нас сравнимые возможности - значит нуждой не вызываются.
Если у противника хотя бы в пару раз больше - значит нужда есть.
Простой критерий.

>>> Как мы видим, практически все указанные расчеты с лихвой покрывались бы в 1917 г. только русским производством, и скорее всего к 1918 г. русская легкая артиллерия подошла бы с откровенным затовариванием боеприпасами, а при сохранении и хотя бы ограниченном наращивании темпов производства и поставок к концу 1918 г. склады бы вообще ломились бы от огромных запасов 3-дм снарядов.
>>
>>В общем заявление, что русской армии хватало снарядов, сделано просто от балды.
>
>Е:
>Странно, я вроде бы статистику привел. Что к началу 1917 г. запас снарядов был равен расходу за весь 1916 г., а получали ежемесячно больше, чем требовал упарт, и чем могли израсходовать при самых интенсивных боях (см. расход при летних наступлениях 1916 и 1917 гг).

Не надо выдавать нужду за добродетель.
Сравнивать надо с противником, так гораздо проще и правильнее.

>В общем, я понимаю, что ознакомление с фактами вызывает когнитивный диссонанс у носителей религиозных взглядов - ну что поделать-то.

А Вы не растекайтесь мыс(л)ею по древу, а обоснуйте один простой тезис - что русская промышленность могла развиваться высокими темпами и выше объемов конца 1916 года. Без этого обоснования все Ваши дальнейшие рассуждения - невалидные, а с ним - все хорошо. Краеугольный камень тсказать.

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Мелхиседек
К tsv (19.09.2010 21:35:25)
Дата 19.09.2010 21:45:07

Re: Это Вы...

>Может быть.
>Где только порох и ВВ брать для них - неясно.

у нас перешли на снаряжение снарядов аммоналом, дешево и практично в условиях войны, но плохо сказывается на статистике производства основных вв
От tramp
К Мелхиседек (19.09.2010 21:45:07)
Дата 19.09.2010 22:48:43

Re: Это Вы...

>у нас перешли на снаряжение снарядов аммоналом, дешево и практично в условиях войны, но плохо сказывается на статистике производства основных вв
Это ВВ, а порох?

с уважением
От Мелхиседек
К tramp (19.09.2010 22:48:43)
Дата 19.09.2010 22:50:09

Re: Это Вы...

>>у нас перешли на снаряжение снарядов аммоналом, дешево и практично в условиях войны, но плохо сказывается на статистике производства основных вв
>Это ВВ, а порох?

так как удалось закупиться импортным порохом, предпочли концентрироваться на других направлениях
От tramp
К Мелхиседек (19.09.2010 22:50:09)
Дата 20.09.2010 00:26:38

Re: Это Вы...

>>Это ВВ, а порох?
>так как удалось закупиться импортным порохом, предпочли концентрироваться на других направлениях
 http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2076785.htm

с уважением
От Мелхиседек
К tramp (20.09.2010 00:26:38)
Дата 20.09.2010 00:32:01

Re: Это Вы...

>>>Это ВВ, а порох?
>>так как удалось закупиться импортным порохом, предпочли концентрироваться на других направлениях
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2076785.htm

там данные от завышенных запросов
От tramp
К Мелхиседек (20.09.2010 00:32:01)
Дата 20.09.2010 01:01:31

Re: Это Вы...

>>>>Это ВВ, а порох?
>>>так как удалось закупиться импортным порохом, предпочли концентрироваться на других направлениях
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2076785.htm
>там данные от завышенных запросов
полагаю, что частично этим компенсировали недостаток тяжелой артиллерии.. ну как реально было бы это все снаряжено, тоже вопрос.


с уважением
От Мелхиседек
К tramp (20.09.2010 01:01:31)
Дата 20.09.2010 07:30:10

Re: Это Вы...


>полагаю, что частично этим компенсировали недостаток тяжелой артиллерии.. ну как реально было бы это все снаряжено, тоже вопрос.

тяжело артиллерии тогда у всех не много, у немцев на конец 1916 аналог таон на 23% вооружен 77мм орудиями, у нас до орудий менее 42 линий не опускались
От Mike
К Exeter (19.09.2010 20:55:57)
Дата 19.09.2010 21:05:40

Re: Очень многое,...

>Так старый режим в этом виноват? Царский режим отгрохал пулеметный завод по сути за год на ровном месте. Но затем некоторые граждане решили помитинговать и пограбить. Вот и не заработал.

Самое занятное то, что в феврале 1917 года никакой революции в России не было вообще: был дворцовый заговор. Заговор был организован:
а) земельной знатью, при участии или согласии некоторых членов династии — тут главную роль сыграл Родзянко;
б) денежной знатью — А. Гучков и
в) военной знатью — ген. М. Алексеев.

http://flibusta.net/b/150740/read

>Про успехи Советской власти в строительстве пулеметных заводов за год на ровном месте можем послушать.

Так завод работал, или просто был "построен"? :)

С уважением, Mike.
От Exeter
К Mike (19.09.2010 21:05:40)
Дата 19.09.2010 21:13:35

Re: Очень многое,...

Здравствуйте, уважаемый Mike!

>>Так старый режим в этом виноват? Царский режим отгрохал пулеметный завод по сути за год на ровном месте. Но затем некоторые граждане решили помитинговать и пограбить. Вот и не заработал.
>
> Самое занятное то, что в феврале 1917 года никакой революции в России не было вообще: был дворцовый заговор. Заговор был организован:
>а) земельной знатью, при участии или согласии некоторых членов династии — тут главную роль сыграл Родзянко;
>б) денежной знатью — А. Гучков и
>в) военной знатью — ген. М. Алексеев.

> http://flibusta.net/b/150740/read

Е:
Ну, может быть. Какое все означенное имеет отношение к Ковровскому заводу-то?


>>Про успехи Советской власти в строительстве пулеметных заводов за год на ровном месте можем послушать.
>
>Так завод работал, или просто был "построен"? :)

Е:
Так я же тут цифры приводил-то. К концу 1917 г. готовность по цехам была 95%, получено было оборудования 100%, смонтировано 75%. Сборка пулеметов из датских комплектов была начата в августе 1917 г. А почему он не заработал - вопрос к "товарищам".


С уважением, Exeter
От tsv
К Exeter (19.09.2010 21:13:35)
Дата 19.09.2010 21:21:43

Напомню из вредности, что даже запущеный завод выпускал бы Мадсены, а не Максимы (-)
От Гегемон
К tsv (19.09.2010 21:21:43)
Дата 19.09.2010 21:50:05

Так его для того и закупали. (-)
От Ярослав
К tsv (19.09.2010 21:21:43)
Дата 19.09.2010 21:44:13

Re: Напомню из...

в общем по уровню подготовки персонала завод мог выпускать не только Максимы а и помогать Федорову и Дехтяреву дорабатывать их образцы техники

Ярослав
От Eddie
К tsv (19.09.2010 21:21:43)
Дата 19.09.2010 21:31:55

И что ? (-)
От Ф.А.Ф.
К Eddie (19.09.2010 21:31:55)
Дата 19.09.2010 21:35:14

Видимо, убитые мадсенами враги, должны были радоваться, что не максимами (-)
От tsv
К Ф.А.Ф. (19.09.2010 21:35:14)
Дата 19.09.2010 21:42:36

Мадсен приспособлен для убийства врагов куда хуже чем Максим. Другой класс (-)
От Мелхиседек
К tsv (19.09.2010 21:42:36)
Дата 19.09.2010 21:52:26

вот благодаря таким заявлениям мы остались в 1914 без ручных пулемётов (-)
От tsv
К Мелхиседек (19.09.2010 21:52:26)
Дата 19.09.2010 21:55:07

Каюсь, как я мог, как я мог оставить русскую армию без ручных пулеметов (-)
От Eddie
К tsv (19.09.2010 21:42:36)
Дата 19.09.2010 21:50:37

Чем хуже-то?

То, что Мадсен - другой класс и ежу ясно, но по тем временам - это один из лучших ручников, и потребность именно в этом классе оружия в дополнение к максимам и кольтам была.

С уважением, Андрей
От Ф.А.Ф.
К tsv (19.09.2010 21:42:36)
Дата 19.09.2010 21:47:21

Вы пробовали побегать с максимом в руках? У каждого вида вооружения своя задача (-)
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (19.09.2010 21:47:21)
Дата 20.09.2010 03:46:28

Немцы с модифицированным Максимом бегали. (-)
От Ф.А.Ф.
К Bronevik (20.09.2010 03:46:28)
Дата 20.09.2010 09:20:44

за спиной, наверное, носили.. (-)
От Нумер
К Exeter (19.09.2010 21:13:35)
Дата 19.09.2010 21:16:52

Re: Очень многое,...

Здравствуйте

>Е:
>Так я же тут цифры приводил-то. К концу 1917 г. готовность по цехам была 95%, получено было оборудования 100%, смонтировано 75%. Сборка пулеметов из датских комплектов была начата в августе 1917 г. А почему он не заработал - вопрос к "товарищам".

А как там с персоналом? С инжерами, рабочими?

>С уважением, Exeter
От Ярослав
К Нумер (19.09.2010 21:16:52)
Дата 19.09.2010 21:23:13

Re: Очень многое,...

>Здравствуйте

>>Е:
>>Так я же тут цифры приводил-то. К концу 1917 г. готовность по цехам была 95%, получено было оборудования 100%, смонтировано 75%. Сборка пулеметов из датских комплектов была начата в августе 1917 г. А почему он не заработал - вопрос к "товарищам".
>
>А как там с персоналом? С инжерами, рабочими?

кстати очень не плохо ( вотличие от примеров 30-х) инженеры прошли практику на материнском заводе (не все правда) , часть рабочих - мастеров аналогично ...

>>С уважением, Exeter
Ярослав
От АМ
К Исаев Алексей (19.09.2010 20:32:22)
Дата 19.09.2010 20:47:09

Ре: А я...

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>Т.к. налицо какая-то странная контраргументация.
>>1) Да, заводы строили - ну так может типа еще и не построили бы
>
>Яичко вообще хорошо к христову дню. Строили, да. Но когда они вошли(входили) в строй? Ходульный пример - Ковров. Который так и не смог заработать при старом режиме.

>>2) Да, пушек и снарядов было бы достаточно - ну так может по автомобильчикам в армии бы к концу 1918 г. все равно уступали бы французам бы раза в 2-3
>
>Тоже какой-то странный аргумент. Пушек и снарядов не было достаточно. В первую очередь по крупным калибрам, наиболее актуальным во второй половине войны.

>Ну а что российская вороватая капиталистическая экономика отсасывала стоя у ведущих европейских держав по самолетам, автомобилям и др. это как бы не нуждается в доп. разъяснениях ввиду очевидности утверждения.

ага, раз СССР за 20 лет почти догнал ведущии европейскии державы а а царская Россия за 3 года войны не догнать не смогла то значит советская политическая система невероятно крутая.
От Николай Красковский
К Exeter (19.09.2010 14:44:19)
Дата 19.09.2010 18:58:56

А вы не планируете опубликовать работу на эту тему?

А то на форуме неудобно читать :-(
От tsv
К Exeter (19.09.2010 14:44:19)
Дата 19.09.2010 14:57:04

Ну и того. :) А результат-то где?

Доброе время суток!

>Поскольку существо оспорить невозможно, Вы тут плавно переводите стрелки дискуссии на совсем другую тему, заявляя:
>"В годы ПМВ в России действительно был совершен громаднейший скачок – однако если сравнивать его с ситуацией в других странах, то мы мягко говоря не выбивались".

Ну даже если допустить что это другая тема.

>Простите, разговор не об этом был. Причем тут другие страны? Разговор был о распространяемой сторонниками Советской власти теории, что преимуществом Советской власти перед "старым режимом" было быстрое развитие военного производства, к чему де гнусный царизм был якобы неспособен.
>Я в ответ на это превел убедительнейшие примеры того, что данный тезис ложен. Причем примеры по двум линиям:
>1) Создание накануне ПМВ за несколько лет мощного потенциала военного кораблестроения
>2) Стремительное развертывание военного производства в годы ПМВ. Еще раз повторю: «в годы Первой мировой войны в России был совершен громаднейший скачок в военном производстве, а темпы развития промышленности были настолько высокими, что не повторялись после этого в отечественной истории, и не были повторены ни в один из отрезков советского периода истории, включая ВОВ»

(не промышленности, за некоторыми исключениями, а военного производства)

Т.е. показано высокое значение производной на начальном участке графика.
Но! Не доказано, что такая производная (темпы роста) сохранилась бы и далее. Потому что (см. прошлое обсуждение) объемы производства все равно были небольшими.

>Таким образом, тезис о том, что советский режим был способен к эффективной концентрации ресурсов на нужды военого производства и к быстрому эффективному развитию этого производства, а царский режим на это был не способен - неверен. С учетом же того, что советский ("сталинский") режим представлял собой абсолютную тоталитарную диктатуру (а не слабую конституционную монархию с легальной оппозицией) и общие его возможности по социальной мобилизации, по концентрации ресурсов и по принуждению были бесспорно значительно выше - то агументация в пользу преимуществ советской власти на этом поле выглядит еще более кисловатой.

т.е. общие возможности по мобилизации выше.
"отход на заранее заготовленные позиции" detected, после этого остается только начать искать 10 отличий между тем, что пишите Вы и что оппоненты. ;))))))

>Повторю:
>«Российская империя (при всех недостатках своей экономической и политической системы) продемонстрировала высокие способности инвестированию в военную промышленность и реальные возможности гигантского увеличения мощностей и возможностей ВПК в кратчайшие сроки. Таким образом, приписывать такие возможности только Советской власти нет никаких оснований, кроме религиозных. Советская власть скорее продолжала традиции организации и развития русской военной промышленности позднеимперского периода, нежели принципиально превосходила их.»

Вы сами только что написали железобетонное основание! :)))

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От АМ
К tsv (19.09.2010 14:57:04)
Дата 19.09.2010 20:35:38

Ре: Ну и...


>>Таким образом, тезис о том, что советский режим был способен к эффективной концентрации ресурсов на нужды военого производства и к быстрому эффективному развитию этого производства, а царский режим на это был не способен - неверен. <б>С учетом же того, что советский ("сталинский") режим представлял собой абсолютную тоталитарную диктатуру (а не слабую конституционную монархию с легальной оппозицией) и общие его возможности по социальной мобилизации, по концентрации ресурсов и по принуждению были бесспорно значительно выше - то агументация в пользу преимуществ советской власти на этом поле выглядит еще более кисловатой.
>
>т.е. общие возможности по мобилизации выше.
>"отход на заранее заготовленные позиции" детецтед, после этого остается только начать искать 10 отличий между тем, что пишите Вы и что оппоненты. ;))))))

перечетайте и обдумайте ещё раз
От Exeter
К tsv (19.09.2010 14:57:04)
Дата 19.09.2010 15:36:15

Я и говорю - убеждения в превосходстве соввласти только религиозные (-)
От Бирсерг
К eugend (17.09.2010 23:04:51)
Дата 19.09.2010 10:35:52

Re: 2 Exeter...

Тезис там прост. Коммунисты уже знали , что было. И их высочайшая заслуга, что они сделали верные выводы. Что касается царской России, то там было сильно в-морское лобби. Соответсвенно значительная часть ВПК работала на флот. Даже в 1915-16 г.г строился завод в Царицине для производства 356-406 мм морских орудий , достраивались ЛКР, КРЛ и ЭМ. теже французы и итальянцы прекратили достройку Карачел и Беарнов, а ЭМ к ним поступали из Японии. Т.е. забугорные пожертвовали флотом ради армии.
От Мелхиседек
К Бирсерг (19.09.2010 10:35:52)
Дата 19.09.2010 21:55:44

Re: 2 Exeter...

>Тезис там прост. Коммунисты уже знали , что было. И их высочайшая заслуга, что они сделали верные выводы. Что касается царской России, то там было сильно в-морское лобби. Соответсвенно значительная часть ВПК работала на флот. Даже в 1915-16 г.г строился завод в Царицине для производства 356-406 мм морских орудий , достраивались ЛКР, КРЛ и ЭМ. теже французы и итальянцы прекратили достройку Карачел и Беарнов, а ЭМ к ним поступали из Японии. Т.е. забугорные пожертвовали флотом ради армии.
линкоры на черном море после прорыва гебена очень нужны

на балтике всего 4 линкора и случись что, андрюшу с пашей забьёт толпа немецких эбр
От tramp
К Мелхиседек (19.09.2010 21:55:44)
Дата 19.09.2010 22:40:31

Re: 2 Exeter...

>на балтике всего 4 линкора и случись что, андрюшу с пашей забьёт толпа немецких эбр
Всю войну их и так как бы не было.. а немецкие линкоры забивали даже не их самих, а их предшественников - Славу и Цесаревича...

с уважением
От Мелхиседек
К tramp (19.09.2010 22:40:31)
Дата 19.09.2010 22:44:39

Re: 2 Exeter...

>>на балтике всего 4 линкора и случись что, андрюшу с пашей забьёт толпа немецких эбр
>Всю войну их и так как бы не было.. а немецкие линкоры забивали даже не их самих, а их предшественников - Славу и Цесаревича...

потому что моонзундский пролив не обеспечивал маневра новейшими линкорами
От tramp
К Мелхиседек (19.09.2010 22:44:39)
Дата 19.09.2010 22:54:34

Re: 2 Exeter...

>потому что моонзундский пролив не обеспечивал маневра новейшими линкорами
ага, при проектировании Суэц учли, а Моонзунд нет, да еще в ходе войны не потрудились углубить канал для возможности прохода хотя бы всеми додредноутами ...

с уважением
От Мелхиседек
К tramp (19.09.2010 22:54:34)
Дата 19.09.2010 23:02:53

Re: 2 Exeter...

>>потому что моонзундский пролив не обеспечивал маневра новейшими линкорами
>ага, при проектировании Суэц учли, а Моонзунд нет, да еще в ходе войны не потрудились углубить канал для возможности прохода хотя бы всеми додредноутами ...

его углубили насколько возможно, дальще сплошные камни, которые землечерпалки не берут
От tramp
К Мелхиседек (19.09.2010 23:02:53)
Дата 20.09.2010 00:24:04

Re: 2 Exeter...

>его углубили насколько возможно, дальще сплошные камни, которые землечерпалки не берут
Конечно!
"Летом 1888 года в Моонзунде начались бурильные работы. Инженер-полковник Макдональд обследовал все три фарватера и нигде не обнаружил твердых слоев. Он докладывал в Морское министерство: "Углубление до 30 футов (9.1 метра) не встретит затруднений, но без весьма дорогих укреплений откосов сих каналов нельзя ручаться за продолжительное сохранение достаточной глубины, так как углубленные места могут быть затянуты илом"."
При этом
"Именно здесь, на "чулке", в 1888 году проводил свои первые бурильные работы полковник Макдональд, и лишь спустя 27 лет, в 1915 году сюда пришли землечерпалки, чтобы углубить Моонзунд до 8.5 м., то есть до глубины, позволяющей при необходимости переводить из Финского залива в Рижский линейные корабли и крейсера."
и
"В 1916 году глубину фарватера Моонзундского пролива довели до 8.1 метра, что позволило переводить в Рижский залив с севера эсминцы, крейсеры и старые линкоры, но было недостаточно для прохода линейных кораблей типа "Андрей Первозванный" и "Севастополь"."
Так что возможности были, да и запас времени в принципе тоже, вот вопрос, почему же не реализовали, хотя потребность была...


с уважением
От Мелхиседек
К tramp (20.09.2010 00:24:04)
Дата 20.09.2010 00:30:15

Re: 2 Exeter...

>Так что возможности были, да и запас времени в принципе тоже, вот вопрос, почему же не реализовали, хотя потребность была...

потому что работы очень трудоемкие и в военное время сделали, что проще
От tramp
К Мелхиседек (20.09.2010 00:30:15)
Дата 20.09.2010 00:46:20

Re: 2 Exeter...

>потому что работы очень трудоемкие и в военное время сделали, что проще
Работы трудоемкие и в войну работать проще - не находите противоречия в своих версиях?

с уважением
От Мелхиседек
К tramp (20.09.2010 00:46:20)
Дата 20.09.2010 07:09:46

Re: 2 Exeter...

>>потому что работы очень трудоемкие и в военное время сделали, что проще
>Работы трудоемкие и в войну работать проще - не находите противоречия в своих версиях?

в данном случае работы за год не выполнялись, хотя средств было больше
От Kimsky
К Бирсерг (19.09.2010 10:35:52)
Дата 19.09.2010 19:23:22

Только вот...

Господство на Средиземном море у Антанты и так и так было, а толку от новых дердноутво было бы минимум.
На русскую ситуацию не похоже совсем.

Ну и французы вполне строили и ЭМ, и ПЛ, - но этого не хватало, потому и аргентницы, потому и японцы. То есть на отказ от морских программ ну никак не похоже.
От АМ
К Бирсерг (19.09.2010 10:35:52)
Дата 19.09.2010 11:28:06

Ре: 2 Еxетер...

>Тезис там прост. Коммунисты уже знали , что было. И их высочайшая заслуга, что они сделали верные выводы. Что касается царской России, то там было сильно в-морское лобби. Соответсвенно значительная часть ВПК работала на флот. Даже в 1915-16 г.г строился завод в Царицине для производства 356-406 мм морских орудий , достраивались ЛКР, КРЛ и ЭМ. теже французы и итальянцы прекратили достройку Карачел и Беарнов, а ЭМ к ним поступали из Японии. Т.е. забугорные пожертвовали флотом ради армии.

если мне не изменяет память тезис был в том что царская Россия была в состояние проводить огромные инвеститионные проекты, мобилизировать ресурсы.
От Бирсерг
К АМ (19.09.2010 11:28:06)
Дата 19.09.2010 11:47:55

Ре: 2 Еxетер...

>
>если мне не изменяет память тезис был в том что царская Россия была в состояние проводить огромные инвеститионные проекты, мобилизировать ресурсы.


Могла. Преимущественно во флот тока, пока уж совсем того... На Виккерс за морскими пушками в 1915 г. ездили, нет чтобы ресурс в армию вкладывать.
От АМ
К Бирсерг (19.09.2010 11:47:55)
Дата 19.09.2010 13:50:13

Ре: 2 Еxетер...

>>
>>если мне не изменяет память тезис был в том что царская Россия была в состояние проводить огромные инвеститионные проекты, мобилизировать ресурсы.
>

>Могла. Преимущественно во флот тока, пока уж совсем того... На Виккерс за морскими пушками в 1915 г. ездили, нет чтобы ресурс в армию вкладывать.

в армию и так вкладывали огромный ресурс