От Alex Medvedev
К Exeter
Дата 19.09.2010 21:13:31
Рубрики WWI;

Re: Очень многое,...

>Вот царская власть и работала над вопросом. Ударными темпами. Пушек и снарядов легких калибров было достаточно уже в 1917 г. С тяжелыми - вопрос тоже решался.

Головин же прямо писал -- видимость достаточного производства снарядов и патронов проистекала из того что их количество заказывалось ГАУ имея в виду отсталость производства пушек и пулеметов. Если бы ГАУ заказывало столько сколько считало нужным, то был бы недостаток и пушек и пулеметов и снарядов и патронов.
От Exeter
К Alex Medvedev (19.09.2010 21:13:31)
Дата 19.09.2010 21:16:55

Это Вы не в курсе совершенно

Процитирую себя, любимого:

Оценочно в 1917 г. ожидалось получение до 36 млн. 3-дм выстрелов от русской промышленности (с учетом организации Ванкова) и до 20 млн. по импорту. Такое количество превышало даже самые максимальные возможные пожелания армии. Здесь следует отметить, что на почве снарядного кризиса начала войны русское командование в 1916 г. было охвачено чем-то вроде психопатии в плане запасания снарядами. За весь 1916 г. русской армией, по разным оценкам, было израсходовано 16,8 млн. снарядов калибра 3 дм, из которых 11 млн. – в пять летних месяцев наиболее интенсивных боев, и не испытывая особых проблем с боеприпасами. Напомним, что при таком расходе реально Военному ведомству в 1916 г. было поставлено уже до 42 млн. снарядов. Летом 1916 г. ген. Алексеев в записке требовал на будущее подачи 4,5 млн. снарядов на месяц. В декабре 1916 г. Ставка сформулировала потребность в 3-дм снарядах на 1917 г. откровенно завышенной цифрой 42 млн. штук. Упарт в январе 1917 г. занял более разумную позицию, сформулировав требования подачи на этот год 2,2 млн. снарядов в месяц (или 26,6 млн. всего). Маниковский, впрочем, и это считал завышенным. В январе 1917 г. Упарт заявлял, что годовая потребность в 3-дм снарядам «удовлетворяется с избытком» и что к 1 января 1917 г. в армии имелся запас 3-дм выстрелов в 16,298 млн штук - иными словами фактический годовой расход 1916 г. В течение первых двух месяцев 1917 г. подавалось на фронт примерно по 2,75 млн. 3-дм выстрелов. Как мы видим, практически все указанные расчеты с лихвой покрывались бы в 1917 г. только русским производством, и скорее всего к 1918 г. русская легкая артиллерия подошла бы с откровенным затовариванием боеприпасами, а при сохранении и хотя бы ограниченном наращивании темпов производства и поставок к концу 1918 г. склады бы вообще ломились бы от огромных запасов 3-дм снарядов.



С уважением, Exeter
От Alex Medvedev
К Exeter (19.09.2010 21:16:55)
Дата 20.09.2010 06:30:32

Это тогда Головин у вас получается не в курсе

>Процитирую себя, любимого:

>Оценочно в 1917 г. ожидалось получение до 36 млн. 3-дм выстрелов от русской

Вы похоже не слышите того что вам говорят, ослепленные идей-фикс. Снарядов и патронов было достаточнов 17-м ТОЛьКО потому что количество пушек и пулеметов был МИЗЕР. Вы много написали про снаряды,к оторыхя якобы переизбыток, но ничего о пушках. Оно и понятно -- если смотреть пушки все сразу становиться плохо. И не только крупнокалиберные по которым вообще можно вообще назвать усилия русской промышленности провальными, но даже по вашим любимым трехдюймовкам.

Берем Головина и смотрим табличку числа орудий требовавшегося ставкой на 1917 и полученных:

требование 3дм 14620. Получено 3538. Можно напомнить сколько 3дм орудий выпускала советская промышленность во время войны ежемесячно, в качестве иллюстрации "успехов" промышленности...
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (20.09.2010 06:30:32)
Дата 20.09.2010 07:05:37

Re: Это тогда...

>Берем Головина и смотрим табличку числа орудий требовавшегося ставкой на 1917 и полученных:

>требование 3дм 14620. Получено 3538. Можно напомнить сколько 3дм орудий выпускала советская промышленность во время войны ежемесячно, в качестве иллюстрации "успехов" промышленности...

во второю мировую все выпускали гораздо больше орудий, это не показатель

армия могла требовать что угодно, но именно в первую мировую у нас научились фильтровать поток запроса с фронта
а нас у нас на дивизию 36 3" орудий, у немцев 24 77, при том что русская дивизия меньше немецкой по факту

в производстве винтовочных патронов и минометов царская россия вообще впереди всех остальных
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (20.09.2010 07:05:37)
Дата 20.09.2010 08:08:15

Re: Это тогда...

>а нас у нас на дивизию 36 3" орудий, у немцев 24 77, при том что русская дивизия меньше немецкой по факту

Берем Головина "Но так как в 1917 г уровень требований жизни значительно повысился, то по сравнению со своими врагами и своими союзниками Русская Армия оказывалась к осени 1917 г. хуже вооруженно, нежели в 1914 г."
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (20.09.2010 08:08:15)
Дата 20.09.2010 08:12:40

Re: Это тогда...

>Берем Головина "Но так как в 1917 г уровень требований жизни значительно повысился, то по сравнению со своими врагами и своими союзниками Русская Армия оказывалась к осени 1917 г. хуже вооруженно, нежели в 1914 г."

насколько хуже? особенно на 1000 штыков на фронте, а не на миллион митингующих дармоедов в тылу?
От tsv
К Exeter (19.09.2010 21:16:55)
Дата 19.09.2010 21:35:25

Re: Это Вы...

Доброе время суток!
>Процитирую себя, любимого:

>Оценочно в 1917 г. ожидалось получение до 36 млн. 3-дм выстрелов от русской промышленности (с учетом организации Ванкова) и до 20 млн. по импорту.

Может быть.
Где только порох и ВВ брать для них - неясно.

> Такое количество превышало даже самые максимальные возможные пожелания армии. Здесь следует отметить, что на почве снарядного кризиса начала войны русское командование в 1916 г. было охвачено чем-то вроде психопатии в плане запасания снарядами.

Ну их можно понять.

> За весь 1916 г. русской армией, по разным оценкам, было израсходовано 16,8 млн. снарядов калибра 3 дм, из которых 11 млн. – в пять летних месяцев наиболее интенсивных боев, и не испытывая особых проблем с боеприпасами.

Это очень мало.
Гляньте табличку, лист "Вес", данные по Германии, для сравнения.
Вот ссылка еще раз:
http://www.mediafire.com/file/dwglnzz0iag/rus_art.xls

> Напомним, что при таком расходе реально Военному ведомству в 1916 г. было поставлено уже до 42 млн. снарядов.

Не было им поставлено 42 млн. в 1916 г.
Вся подача 3" патронов за 1914-1916 гг - 38 млн. с копейками

> Летом 1916 г. ген. Алексеев в записке требовал на будущее подачи 4,5 млн. снарядов на месяц. В декабре 1916 г. Ставка сформулировала потребность в 3-дм снарядах на 1917 г. откровенно завышенной цифрой 42 млн. штук.

Ага, "завышенной".
Совесть-то есть?

> Упарт в январе 1917 г. занял более разумную позицию, сформулировав требования подачи на этот год 2,2 млн. снарядов в месяц (или 26,6 млн. всего). Маниковский, впрочем, и это считал завышенным.

Ну наверное был в курсе, что цифра нереальная.

> В январе 1917 г. Упарт заявлял, что годовая потребность в 3-дм снарядам «удовлетворяется с избытком» и что к 1 января 1917 г. в армии имелся запас 3-дм выстрелов в 16,298 млн штук - иными словами фактический годовой расход 1916 г. В течение первых двух месяцев 1917 г. подавалось на фронт примерно по 2,75 млн. 3-дм выстрелов.

То есть как снарядов было мало, так и осталось, ага.

> Как мы видим, практически все указанные расчеты с лихвой покрывались бы в 1917 г. только русским производством, и скорее всего к 1918 г. русская легкая артиллерия подошла бы с откровенным затовариванием боеприпасами, а при сохранении и хотя бы ограниченном наращивании темпов производства и поставок к концу 1918 г. склады бы вообще ломились бы от огромных запасов 3-дм снарядов.

В общем заявление, что русской армии хватало снарядов, сделано просто от балды.

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (19.09.2010 21:35:25)
Дата 19.09.2010 22:24:19

Re: Это Вы...

>Доброе время суток!
>>Процитирую себя, любимого:
>
>>Оценочно в 1917 г. ожидалось получение до 36 млн. 3-дм выстрелов от русской промышленности (с учетом организации Ванкова) и до 20 млн. по импорту.
>
>Может быть.
>Где только порох и ВВ брать для них - неясно.

Е:
Вам, может, и не ясно. А мне как бы ясно.

>> За весь 1916 г. русской армией, по разным оценкам, было израсходовано 16,8 млн. снарядов калибра 3 дм, из которых 11 млн. – в пять летних месяцев наиболее интенсивных боев, и не испытывая особых проблем с боеприпасами.
>
>Это очень мало.

Е:
Кому мало, не понял? Никаких проблем с 3-дм снарядами в 1916 г. русская артиллерия не испытывала. Сколько надо было, столько и расстреляла.


>> Напомним, что при таком расходе реально Военному ведомству в 1916 г. было поставлено уже до 42 млн. снарядов.
>
>Не было им поставлено 42 млн. в 1916 г.
>Вся подача 3" патронов за 1914-1916 гг - 38 млн. с копейками

Е:
Вы бы лучше разные источники смотрели бы, а не один, который Вы знаете.


>> Летом 1916 г. ген. Алексеев в записке требовал на будущее подачи 4,5 млн. снарядов на месяц. В декабре 1916 г. Ставка сформулировала потребность в 3-дм снарядах на 1917 г. откровенно завышенной цифрой 42 млн. штук.
>
>Ага, "завышенной".
>Совесть-то есть?

Е:
Завышенной. Ибо никакой нуждой такие требования не вызывались.



>> Как мы видим, практически все указанные расчеты с лихвой покрывались бы в 1917 г. только русским производством, и скорее всего к 1918 г. русская легкая артиллерия подошла бы с откровенным затовариванием боеприпасами, а при сохранении и хотя бы ограниченном наращивании темпов производства и поставок к концу 1918 г. склады бы вообще ломились бы от огромных запасов 3-дм снарядов.
>
>В общем заявление, что русской армии хватало снарядов, сделано просто от балды.

Е:
Странно, я вроде бы статистику привел. Что к началу 1917 г. запас снарядов был равен расходу за весь 1916 г., а получали ежемесячно больше, чем требовал упарт, и чем могли израсходовать при самых интенсивных боях (см. расход при летних наступлениях 1916 и 1917 гг).
В общем, я понимаю, что ознакомление с фактами вызывает когнитивный диссонанс у носителей религиозных взглядов - ну что поделать-то.

С уважением, Exeter
От tsv
К Exeter (19.09.2010 22:24:19)
Дата 19.09.2010 22:40:16

Re: Это Вы...

Доброе время суток!
>>Доброе время суток!
>>>Процитирую себя, любимого:
>>
>>>Оценочно в 1917 г. ожидалось получение до 36 млн. 3-дм выстрелов от русской промышленности (с учетом организации Ванкова) и до 20 млн. по импорту.
>>
>>Может быть.
>>Где только порох и ВВ брать для них - неясно.
>
>Е:
>Вам, может, и не ясно. А мне как бы ясно.

Ну так и где? Мне правда очень интересно.
===
Итоги заготовления пороха. Всего для русской армии в период войны 1914—1917 гг. было заготовлено пороха до 5217000 пудов (а с дымным порохом до 6 миллионов пудов), в том числе для орудий около 4424000 пудов и для винтовок около 793000 пудов. Из общего количества заготовленного пороха около 3228000 пудов, или до 62%, т. е. большая часть пороха, получена была из-за границы, главным образом из Америки (больше всего от фирмы Дюпон).
===
По расчетам ГАУ, произведенным в октябре 1916 г. по опыту войны, для русской армии требовалось ежегодно до 7500000 пудов бездымного и до 800000 пудов дымного пороха.

Между тем, русские казенные и частные пороховые заводы, по завершении капитального их переустройства и при самой усиленной работе, могли давать ежегодно всего около 1364000 пудов бездымного и 324000 пудов дымного пороха. Таким образом, ежегодно нехватало бы около 6000000 пудов бездымного и около 400000 пудов дымного пороха, заготовление которого пришлось бы производить за границей.
===
"Из заказанного и купленного в России* за границей" в отчетном [1916] году прибыло следующее количество взрывчатых веществ:
тротила - 618 500 пудов
аммонала - 435 500 пудов
шнейдерита - 209 300 пудов
пикриновой кислоты - 682 тыс. пудов
аммиачной селитры - 1 124 300 пудов,
прочих взрывчатых веществ - 142 900 пудов

Итого 3 212,5 тыс. пудов. Если учесть что из них 1 400 произведено внутри страны, соответственно, доля импорта ВВ в чистом виде (без учета поставленных в готовых снарядах) в 1916 году - 56,4%
===
Так, например, всего требовалось на 1917 г. 10664000 пудов главнейших взрывчатых веществ, а русская промышленность могла, при всех благоприятных условиях, выработать в 1917 г. до 4160000 пудов.
===
Всего главнейших взрывчатых веществ поступило в 1915—1916 гг. около 5138800 пудов, почти поровну по 2 1/2 миллиона пудов от русских заводов и по заграничным заказам.
===

>>> За весь 1916 г. русской армией, по разным оценкам, было израсходовано 16,8 млн. снарядов калибра 3 дм, из которых 11 млн. – в пять летних месяцев наиболее интенсивных боев, и не испытывая особых проблем с боеприпасами.
>>
>>Это очень мало.
>
>Е:
>Кому мало, не понял? Никаких проблем с 3-дм снарядами в 1916 г. русская артиллерия не испытывала. Сколько надо было, столько и расстреляла.

Приведите, пожалуйста, обоснование, почему противникам снарядов надо в несколько раз больше, чем русской армии? Или у наших бонус +50 к меткости, +50 к урону, православная аура? :)))))

>>> Напомним, что при таком расходе реально Военному ведомству в 1916 г. было поставлено уже до 42 млн. снарядов.
>>
>>Не было им поставлено 42 млн. в 1916 г.
>>Вся подача 3" патронов за 1914-1916 гг - 38 млн. с копейками
>
>Е:
>Вы бы лучше разные источники смотрели бы, а не один, который Вы знаете.

Наброс не засчитан.

>>> Летом 1916 г. ген. Алексеев в записке требовал на будущее подачи 4,5 млн. снарядов на месяц. В декабре 1916 г. Ставка сформулировала потребность в 3-дм снарядах на 1917 г. откровенно завышенной цифрой 42 млн. штук.
>>
>>Ага, "завышенной".
>>Совесть-то есть?
>
>Е:
>Завышенной. Ибо никакой нуждой такие требования не вызывались.

Нужда эта измеряется очень легко.
Смотрим, какое количество снарядов в состоянии выпустить противник.
Если у нас сравнимые возможности - значит нуждой не вызываются.
Если у противника хотя бы в пару раз больше - значит нужда есть.
Простой критерий.

>>> Как мы видим, практически все указанные расчеты с лихвой покрывались бы в 1917 г. только русским производством, и скорее всего к 1918 г. русская легкая артиллерия подошла бы с откровенным затовариванием боеприпасами, а при сохранении и хотя бы ограниченном наращивании темпов производства и поставок к концу 1918 г. склады бы вообще ломились бы от огромных запасов 3-дм снарядов.
>>
>>В общем заявление, что русской армии хватало снарядов, сделано просто от балды.
>
>Е:
>Странно, я вроде бы статистику привел. Что к началу 1917 г. запас снарядов был равен расходу за весь 1916 г., а получали ежемесячно больше, чем требовал упарт, и чем могли израсходовать при самых интенсивных боях (см. расход при летних наступлениях 1916 и 1917 гг).

Не надо выдавать нужду за добродетель.
Сравнивать надо с противником, так гораздо проще и правильнее.

>В общем, я понимаю, что ознакомление с фактами вызывает когнитивный диссонанс у носителей религиозных взглядов - ну что поделать-то.

А Вы не растекайтесь мыс(л)ею по древу, а обоснуйте один простой тезис - что русская промышленность могла развиваться высокими темпами и выше объемов конца 1916 года. Без этого обоснования все Ваши дальнейшие рассуждения - невалидные, а с ним - все хорошо. Краеугольный камень тсказать.

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Мелхиседек
К tsv (19.09.2010 21:35:25)
Дата 19.09.2010 21:45:07

Re: Это Вы...

>Может быть.
>Где только порох и ВВ брать для них - неясно.

у нас перешли на снаряжение снарядов аммоналом, дешево и практично в условиях войны, но плохо сказывается на статистике производства основных вв
От tramp
К Мелхиседек (19.09.2010 21:45:07)
Дата 19.09.2010 22:48:43

Re: Это Вы...

>у нас перешли на снаряжение снарядов аммоналом, дешево и практично в условиях войны, но плохо сказывается на статистике производства основных вв
Это ВВ, а порох?

с уважением
От Мелхиседек
К tramp (19.09.2010 22:48:43)
Дата 19.09.2010 22:50:09

Re: Это Вы...

>>у нас перешли на снаряжение снарядов аммоналом, дешево и практично в условиях войны, но плохо сказывается на статистике производства основных вв
>Это ВВ, а порох?

так как удалось закупиться импортным порохом, предпочли концентрироваться на других направлениях
От tramp
К Мелхиседек (19.09.2010 22:50:09)
Дата 20.09.2010 00:26:38

Re: Это Вы...

>>Это ВВ, а порох?
>так как удалось закупиться импортным порохом, предпочли концентрироваться на других направлениях
 http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2076785.htm

с уважением
От Мелхиседек
К tramp (20.09.2010 00:26:38)
Дата 20.09.2010 00:32:01

Re: Это Вы...

>>>Это ВВ, а порох?
>>так как удалось закупиться импортным порохом, предпочли концентрироваться на других направлениях
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2076785.htm

там данные от завышенных запросов
От tramp
К Мелхиседек (20.09.2010 00:32:01)
Дата 20.09.2010 01:01:31

Re: Это Вы...

>>>>Это ВВ, а порох?
>>>так как удалось закупиться импортным порохом, предпочли концентрироваться на других направлениях
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2076785.htm
>там данные от завышенных запросов
полагаю, что частично этим компенсировали недостаток тяжелой артиллерии.. ну как реально было бы это все снаряжено, тоже вопрос.


с уважением
От Мелхиседек
К tramp (20.09.2010 01:01:31)
Дата 20.09.2010 07:30:10

Re: Это Вы...


>полагаю, что частично этим компенсировали недостаток тяжелой артиллерии.. ну как реально было бы это все снаряжено, тоже вопрос.

тяжело артиллерии тогда у всех не много, у немцев на конец 1916 аналог таон на 23% вооружен 77мм орудиями, у нас до орудий менее 42 линий не опускались