От tsv
К Exeter
Дата 19.09.2010 21:20:17
Рубрики WWI;

Re: Очень многое,...

Доброе время суток!
>Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

>>>2) Да, пушек и снарядов было бы достаточно - ну так может по автомобильчикам в армии бы к концу 1918 г. все равно уступали бы французам бы раза в 2-3
>>
>>Тоже какой-то странный аргумент. Пушек и снарядов не было достаточно. В первую очередь по крупным калибрам, наиболее актуальным во второй половине войны.
>
>Е:
>Вот царская власть и работала над вопросом. Ударными темпами. Пушек и снарядов легких калибров было достаточно уже в 1917 г. С тяжелыми - вопрос тоже решался.

У Вас, извините, совесть вообще есть?
Для чего достаточно?
Освежите в памяти цифры производства и наличия:
http://www.mediafire.com/file/dwglnzz0iag/rus_art.xls
Листы Импорт, Производство, Снаряды, Вес.
Взято отсюда: http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/index.html
из второго тома.

>В общем, как всегда у поклонников советской власти - митинг с аргументами уровня для пьяных матросов.

У Вас с доказательством самого первого тезиса "Российская империя (при всех недостатках своей экономической и политической системы) продемонстрировала высокие способности инвестированию в военную промышленность и реальные возможности гигантского увеличения мощностей и возможностей ВПК в кратчайшие сроки." пока полный швах.

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (19.09.2010 21:20:17)
Дата 19.09.2010 21:30:40

Вы умные вещи читайте

Как то, уважаемый tsv:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1784/1784260.htm

Там про снаряды много чего есть. Подробно.

С уважением, Exeter
От tsv
К Exeter (19.09.2010 21:30:40)
Дата 19.09.2010 21:41:10

Значит доказательства как не было, так и нет? Ну и ладненько

Доброе время суток!
>Как то, уважаемый tsv:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1784/1784260.htm

>Там про снаряды много чего есть. Подробно.

Там приведены данные, которые оппонентам и так и известны, что русская промышленность в ПМВ развивалась с большой энергией, высокими темпами, но достигнутые результаты были весьма скромненькими. Что есть баян.

(R)
===
У Вас с доказательством самого первого тезиса "Российская империя (при всех недостатках своей экономической и политической системы) продемонстрировала высокие способности инвестированию в военную промышленность и реальные возможности гигантского увеличения мощностей и возможностей ВПК в кратчайшие сроки." пока полный швах.
===

Потому что, чтобы доказать данный тезис, надо обосновать, что она, промышленность, могла развиваться высокими темпами и выше уровня декабря 1916 года, когда в реал лайфе был достигнут пик производства.

Обоснования не наблюдается.

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (19.09.2010 21:41:10)
Дата 19.09.2010 22:30:47

Доказательств у меня там в изобилии


Вот когда сочините что-нибудь свое - заходите.
А про "швах" другие полиотдельцы красочнее кричать умеют - см. ниже.


С уважением, Exeter
От tsv
К Exeter (19.09.2010 22:30:47)
Дата 19.09.2010 22:42:42

Сейчас их там 0 (ноль) штук

Доброе время суток!

>Вот когда сочините что-нибудь свое - заходите.
>А про "швах" другие полиотдельцы красочнее кричать умеют - см. ниже.

Все очень просто:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/2076785.htm

раз:
===
Нужда эта измеряется очень легко.
Смотрим, какое количество снарядов в состоянии выпустить противник.
Если у нас сравнимые возможности - значит нуждой не вызываются.
Если у противника хотя бы в пару раз больше - значит нужда есть.
Простой критерий.
===

два:
===
А Вы не растекайтесь мыс(л)ею по древу, а обоснуйте один простой тезис - что русская промышленность могла развиваться высокими темпами и выше объемов конца 1916 года. Без этого обоснования все Ваши дальнейшие рассуждения - невалидные, а с ним - все хорошо. Краеугольный камень тсказать.
===

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Мелхиседек
К tsv (19.09.2010 22:42:42)
Дата 19.09.2010 22:46:51

Re: Сейчас их...

>А Вы не растекайтесь мыс(л)ею по древу, а обоснуйте один простой тезис - что русская промышленность могла развиваться высокими темпами и выше объемов конца 1916 года. Без этого обоснования все Ваши дальнейшие рассуждения - невалидные, а с ним - все хорошо. Краеугольный камень тсказать.

а что обосноавывать? в вводом в строй царицынского завода решалась проблема тяжёлой артиллерии, в вводом в строй новых цехов сестрорецкого завода и ковровского, решали проблему ручных пулеметов
От tsv
К Мелхиседек (19.09.2010 22:46:51)
Дата 19.09.2010 22:50:02

Рост производительности обосновывать, в цифрах (-)
От Мелхиседек
К tsv (19.09.2010 22:50:02)
Дата 19.09.2010 22:55:31

возьмем артиллерию особой мощности

в 1916 году произвели 29 12" гаубиц обр. 1912 года, а в 1918 собирались произвести 60, рост более чем вдвое
От tsv
К Мелхиседек (19.09.2010 22:55:31)
Дата 19.09.2010 22:59:02

"Собирались" - это не обоснование (-)
От Мелхиседек
К tsv (19.09.2010 22:59:02)
Дата 19.09.2010 23:04:07

это мнение специалистов обуховского завода

а революционный бардак не показатель производственных возможностей российского впк
От Ф.А.Ф.
К tsv (19.09.2010 21:20:17)
Дата 19.09.2010 21:29:58

Re: Очень многое,...

>Доброе время суток!
>>Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!
>
>>>>2) Да, пушек и снарядов было бы достаточно - ну так может по автомобильчикам в армии бы к концу 1918 г. все равно уступали бы французам бы раза в 2-3
>>>
>>>Тоже какой-то странный аргумент. Пушек и снарядов не было достаточно. В первую очередь по крупным калибрам, наиболее актуальным во второй половине войны.
>>
>>Е:
>>Вот царская власть и работала над вопросом. Ударными темпами. Пушек и снарядов легких калибров было достаточно уже в 1917 г. С тяжелыми - вопрос тоже решался.
>
>У Вас, извините, совесть вообще есть?
>Для чего достаточно?

Для того, чтобы успешно противостоять врагу, в том числе на его территории, неся равные с противником потери. До Москвы царской Армии отступать не было необходимости...
От Alex Medvedev
К Ф.А.Ф. (19.09.2010 21:29:58)
Дата 20.09.2010 06:33:02

До Москвы не отступили только потому, что немцы были занятны на Западном фронте

по\тому не нужно выдавать нужду за добродетель. В случае ситуации а-ля 41 в 14-м, Москва была бы взята летом 14-го.
От Ф.А.Ф.
К Alex Medvedev (20.09.2010 06:33:02)
Дата 20.09.2010 09:04:12

Re: До Москвы...

>по\тому не нужно выдавать нужду за добродетель. В случае ситуации а-ля 41 в 14-м, Москва была бы взята летом 14-го.

Не выдумывайте...
От doctor64
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 09:04:12)
Дата 20.09.2010 09:17:55

Re: До Москвы...

>>по\тому не нужно выдавать нужду за добродетель. В случае ситуации а-ля 41 в 14-м, Москва была бы взята летом 14-го.
>
>Не выдумывайте...
О да, немцы, оглушенные хрустом французких булок и сиянием икон, бежали бы до Берлина.
От Ф.А.Ф.
К doctor64 (20.09.2010 09:17:55)
Дата 20.09.2010 09:25:11

Вы что-то сказать хотели? (-)
От ЖУР
К Ф.А.Ф. (19.09.2010 21:29:58)
Дата 19.09.2010 21:50:22

Давайте без передергиваний.

>Для того, чтобы успешно противостоять врагу, в том числе на его территории, неся равные с противником потери. До Москвы царской Армии отступать не было необходимости...

Не находите что
а)в ПМВ не было инструментов позволяющих в течении одной кампании добиться результатов сходных с тем что добились немцы во Франции-40 и у нас 41.
2)если бы в ПМВ немцы сначала при нейтралитете России решили вопрос с Францией а потом отдельно занялись "россией которую мы потеряли" потери что в л/с и вооружении что в территориях были бы с нашей стороны гораздо больше.


ЖУР
От Валера
К ЖУР (19.09.2010 21:50:22)
Дата 19.09.2010 22:01:23

Re: Давайте без...

>2)если бы в ПМВ немцы сначала при нейтралитете России решили вопрос с Францией а потом отдельно занялись "россией которую мы потеряли" потери что в л/с и вооружении что в территориях были бы с нашей стороны гораздо больше.

Ну так если бы "Совдепия, которую мы потеряли" имела ещё в 1939 году таких союзников как Франция и Англия, то Францию бы и не разбили - была бы ПМВ- второе издание.
От ЖУР
К Валера (19.09.2010 22:01:23)
Дата 19.09.2010 22:07:32

Готовы доказать что это по вине исключительно "совдепии"? (-)
От Ф.А.Ф.
К ЖУР (19.09.2010 21:50:22)
Дата 19.09.2010 21:58:20

Re: Давайте без...

>Не находите что
>а)в ПМВ не было инструментов позволяющих в течении одной кампании добиться результатов сходных с тем что добились немцы во Франции-40 и у нас 41.

Когда у одной страны нет большого желания вновь становиться пушечным мясом в мировой войне, а вторую ввиду гениальности ее "топ-менеджеров" на эту роль назначают - инструменты всегда найдутся.

>2)если бы в ПМВ немцы сначала при нейтралитете России решили вопрос с Францией а потом отдельно занялись "россией которую мы потеряли" потери что в л/с и вооружении что в территориях были бы с нашей стороны гораздо больше.

Может быть. Только такой вариант развития событий с царской Россией был принципиально невозможен. Она обладала высококлассным военно-дипломатическим аппаратом, не допускавшим, чтобы ее использовали "союзники" в качестве пушечного мяса.
От tramp
К Ф.А.Ф. (19.09.2010 21:58:20)
Дата 19.09.2010 23:06:05

Re: Давайте без...

>Может быть. Только такой вариант развития событий с царской Россией был принципиально невозможен. Она обладала высококлассным военно-дипломатическим аппаратом, не допускавшим, чтобы ее использовали "союзники" в качестве пушечного мяса.
Да вы что, а как насчет заявлений некоторых официальных лиц о большей ценности французских солдат в сравнении с русскими, как большими творцами, в части выяснения причин приоритетности выполнении в первую очередь заказов французской армии, и вообще затягивания союзниками поставок в Россию? О том, что Россия всегда была для Англии удобным паровым катком, вспоминать наверное не надо...
Де-факто Россия в ПМВ была именно чужим пушечным мясом, компенсируя людьми свою техническую отсталость, которую так и не смогла преодолеть до конца войны.


с уважением
От АМ
К tramp (19.09.2010 23:06:05)
Дата 20.09.2010 00:22:44

Ре: Давайте без...


>Де-факто Россия в ПМВ была именно чужим пушечным мясом, компенсируя людьми свою техническую отсталость, которую так и не смогла преодолеть до конца войны.

в алтернативной истории, реално франция вписалась за россию, англия по нужде де-факто тоже
От sss
К АМ (20.09.2010 00:22:44)
Дата 20.09.2010 00:38:19

Они за себя вписались, и уж всяко никак не за Россию :)

>реално франция вписалась за россию, англия по нужде де-факто тоже

это все равно что говорить, что Германия за австрийцев вписалась, а не за свои интересы. Англия и Германия были "моторами" войны каждая в своей коалиции, а все прочие - топливом.
От АМ
К sss (20.09.2010 00:38:19)
Дата 20.09.2010 00:49:50

Ре: Они за...

>>реално франция вписалась за россию, англия по нужде де-факто тоже
>
>это все равно что говорить, что Германия за австрийцев вписалась, а не за свои интересы.

ну понятно что не из чуства "справедливости", но новая эскалация возникла на востоке а не на западе, интересы России а не Франции были замешаны

>Англия и Германия были "моторами" войны каждая в своей коалиции, а все прочие - топливом.

Англия здесь наиболее "невиновный"
От Мелхиседек
К АМ (20.09.2010 00:22:44)
Дата 20.09.2010 00:31:10

Ре: Давайте без...


>в алтернативной истории, реално франция вписалась за россию, англия по нужде де-факто тоже
франция сама не вписывалась за россию, её вписала германия
От АМ
К Мелхиседек (20.09.2010 00:31:10)
Дата 20.09.2010 00:42:35

Ре: Давайте без...


>>в алтернативной истории, реално франция вписалась за россию, англия по нужде де-факто тоже
>франция сама не вписывалась за россию, её вписала германия

ну почему, если делают глупость и остаются нейтральны германия их оставляет в покое, пока
От Ф.А.Ф.
К tramp (19.09.2010 23:06:05)
Дата 19.09.2010 23:18:05

Re: Давайте без...

>Да вы что, а как насчет заявлений некоторых официальных лиц

Я не настолько наивен, чтобы делать вывод лишь на основании "заявлений некоторых официальных лиц". Я основываюсь на фактах, а факты неумолимо свидетельствуют, что союзники теряли гораздо больше людей, чем русские. Недостижимая мечта для периода ВОВ, в которой СССР потерял людей больше, чем остальные страны вместе взятые.
Вот и считайте, когда русских использовали как пушечное мясо, а когда нет.
От tramp
К Ф.А.Ф. (19.09.2010 23:18:05)
Дата 20.09.2010 01:15:18

Re: Давайте без...

>Я не настолько наивен, чтобы делать вывод лишь на основании "заявлений некоторых официальных лиц".
"5 августа 1914г. французский
посол в России Морис Палеолог говорил Николаю II:"Я умоляю Ваше Величество
приказать Вашим войскам немедленное наступление. Иначе французская армия
рискует быть раздавленной". Выполняя эти просьбы, Россия поспешно бросила две армии в наступление с целью захватить Восточную Пруссию." ну и т.д.
Например, англичане воспользовались хоть как-то перебросками немцами линейных сил на Балтику в ходе войны, реализуя свое превосходство?
>Я основываюсь на фактах, а факты неумолимо свидетельствуют, что союзники теряли гораздо больше людей, чем русские.
>Недостижимая мечта для периода ВОВ, в которой СССР потерял людей больше, чем остальные страны вместе взятые.
Как удобно, для усиления эффекта при сравнении БД вы привлекаете потери мирного населения, можно было бы такие потери и Германии нанести, в конце войны, действуя ее методами... Вы это предлагаете?
По потерям, ЕМНИП, eugend, недавно указывал в ЖЖ, что для немцев принимаются поздние расчеты потерь, для России более ранние, менее точные.
И смотреть нужно по результату - ПМВ войну Россия проиграла, по комплексу причин, не сумев ВОВРЕМЯ адекватно отреагировав на них принятием своевременных мер. Германия ведь тоже несмотря на неплохое соотношение потерь и отсутствие БД на ее территории, проиграла в итоге, понесла большие потери и после войны.


с уважением
От Ф.А.Ф.
К tramp (20.09.2010 01:15:18)
Дата 20.09.2010 01:29:05

Re: Давайте без...

>>Я не настолько наивен, чтобы делать вывод лишь на основании "заявлений некоторых официальных лиц".
>"5 августа 1914г. французский
>посол в России Морис Палеолог говорил Николаю II:

Это Вы вообще к чему?


>>Я основываюсь на фактах, а факты неумолимо свидетельствуют, что союзники теряли гораздо больше людей, чем русские.
>>Недостижимая мечта для периода ВОВ, в которой СССР потерял людей больше, чем остальные страны вместе взятые.
>Как удобно, для усиления эффекта при сравнении БД вы привлекаете потери мирного населения, можно было бы такие потери и Германии нанести, в конце войны, действуя ее методами... Вы это предлагаете?

Я предлагаю основываться на фактах. А факт заключается в том, что в первую мировую на территорию собственно России противник даже не вошел, а в ВОВ ему были отданы на растерзание (благодаря блестящеу руководству эффективных советских менеджеров) огромные территории до Москвы.

>По потерям, ЕМНИП, eugend, недавно указывал в ЖЖ, что для немцев принимаются поздние расчеты потерь, для России более ранние, менее точные.

Абсолютной точности и не удастся достичь. Факт остается фактом: потери русских и их противников были примерно равны, что напрочь отметает идиотские россказни о каком-то критическом отставании в технике, вооружении и пр.

>И смотреть нужно по результату - ПМВ войну Россия проиграла

Нет первую мировую войну проиграли большевики. А царская Россия ее благополучно выигрывала. Воюя относительно малой кровью, в значительной части на территории противника и в составе побеждающей коалиции.
От tramp
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 01:29:05)
Дата 20.09.2010 02:45:22

Re: Давайте без...

>Это Вы вообще к чему?
К "заявлениям некоторых официальных лиц"(с)
Чудо на Марне(с), да.
>в первую мировую на территорию собственно России противник даже не вошел, а в ВОВ ему были отданы на растерзание (благодаря блестящеу руководству эффективных советских менеджеров) огромные территории до Москвы.
В ПМВ границы РИ были несколько иные, нежели в период ВМВ, т.е. начинали несколько с других рубежей, как и само начало было несколько другим, ну и не надо забывать, что основные силы Германия держала на Западном фронте, в ВМВ ситуация была ровно обратная, и именно Восточный фронт стал основным, вытягивая ресурсы.
Что бы смогло сделать в этих условиях, учитывая возможное развитие РИ, показывает опыт Франции, ИМХО. Для России ПМВ проблемой были БД даже не на ее собственно территории..
>Абсолютной точности и не удастся достичь. Факт остается фактом: потери русских и их противников были примерно равны, что напрочь отметает идиотские россказни о каком-то критическом отставании в технике, вооружении и пр.
Эти данные противоречат логике вооруженной борьбы - армия, лучше вооруженная, оснащенная, подготовленная, не может нести потери, сравнимые с армией, проигрывающей ей по этим показателям.
>царская Россия ее благополучно выигрывала.
Она ее проигрывала, не имея нормально подготовленной, вооруженной армии, неся значительные потери и общую усталость народа от этой войны, который не хотел сражаться, что бы там вы не заявляли про победу.

с уважением
От Ф.А.Ф.
К tramp (20.09.2010 02:45:22)
Дата 20.09.2010 09:19:33

Re: Давайте без...

>>Это Вы вообще к чему?
>К "заявлениям некоторых официальных лиц"(с)
>Чудо на Марне(с), да.

И что сказать-то хотели?

>>в первую мировую на территорию собственно России противник даже не вошел, а в ВОВ ему были отданы на растерзание (благодаря блестящеу руководству эффективных советских менеджеров) огромные территории до Москвы.
>В ПМВ границы РИ были несколько иные, нежели в период ВМВ, т.е. начинали несколько с других рубежей, как и само начало было несколько другим,

Безусловно другим. Не в пример лучшим. Равно как и дальнейший ход войны, никак не предполагавший ни отступления до Москвы, ни даже вступление врага на территорию собственно России. Об этой разнице и идет речь...

>ну и не надо забывать, что основные силы Германия держала на Западном фронте, в ВМВ ситуация была ровно обратная, и именно Восточный фронт стал основным, вытягивая ресурсы.

Именно так! Это было одним из успехов военно-дипломатической политики царской России. Роль поставщика пушечного мяса играли ее союзники, а не наоборот, как было в ВОВ.

>Что бы смогло сделать в этих условиях, учитывая возможное развитие РИ, показывает опыт Франции

Это две абсолютно разные страны по своим ресурсам и потенциалу. Аналогия изначально ущербна.

>>Абсолютной точности и не удастся достичь. Факт остается фактом: потери русских и их противников были примерно равны, что напрочь отметает идиотские россказни о каком-то критическом отставании в технике, вооружении и пр.
>Эти данные противоречат логике вооруженной борьбы - армия, лучше вооруженная, оснащенная, подготовленная, не может нести потери, сравнимые с армией, проигрывающей ей по этим показателям.

Вот именно. А раз потери были одинаковыми, то как какой вывод делаем?

>>царская Россия ее благополучно выигрывала.
>Она ее проигрывала,

Вы бредите? Проигрывала, воюя на территории Австрии?

>не имея нормально подготовленной, вооруженной армии,

Армия, как Вам уже было сказано замечательно воевала, неся потери не большие, чем противник и в значительной степени на его территории.

>неся значительные потери

Потери были меньше и в абсолютном и тем более в относительном выражении, чем у союзников.

>и общую усталость народа от этой войны

От войны устают всегда и все народы . В чем вы видите особую "усталость" русских в тот период?

>который не хотел сражаться,

А французы (немцы, англичане) хотели сражаться и умирать? Факт остается фактом: русские войска, не особо напрягаясь вели в целом успешные боевые действия и несли относительно малые потери, находясь в составе побеждающей коалиции.
От ЖУР
К Ф.А.Ф. (19.09.2010 21:58:20)
Дата 19.09.2010 22:03:32

Re: Давайте без...

>>Не находите что
>>а)в ПМВ не было инструментов позволяющих в течении одной кампании добиться результатов сходных с тем что добились немцы во Франции-40 и у нас 41.
>
>Когда у одной страны нет большого желания вновь становиться пушечным мясом в мировой войне, а вторую ввиду гениальности ее "топ-менеджеров" на эту роль назначают - инструменты всегда найдутся.

Проблема была не в политике а в уровне развития военного дела. В ПМВ никто не смог бы подобное при любых политических/дипломатических раскладах.

>>2)если бы в ПМВ немцы сначала при нейтралитете России решили вопрос с Францией а потом отдельно занялись "россией которую мы потеряли" потери что в л/с и вооружении что в территориях были бы с нашей стороны гораздо больше.
>
>Может быть. Только такой вариант развития событий с царской Россией был принципиально невозможен. Она обладала высококлассным военно-дипломатическим аппаратом, не допускавшим, чтобы ее использовали "союзники" в качестве пушечного мяса.

Это уже другой вопрос. Который изъяна в Вашем тезисе не отменяет.

ЖУР
От Ф.А.Ф.
К ЖУР (19.09.2010 22:03:32)
Дата 19.09.2010 22:06:54

Re: Давайте без...

>>Когда у одной страны нет большого желания вновь становиться пушечным мясом в мировой войне, а вторую ввиду гениальности ее "топ-менеджеров" на эту роль назначают - инструменты всегда найдутся.
>
>Проблема была не в политике а в уровне развития военного дела.

Вы слишком запросто отметаете политику, как фактор достижения сугубо военного результата. Отсюда у Вас голословные утверждения.
От ЖУР
К Ф.А.Ф. (19.09.2010 22:06:54)
Дата 19.09.2010 22:10:29

Голословные утверждения у Вас.

>Вы слишком запросто отметаете политику, как фактор достижения сугубо военного результата. Отсюда у Вас голословные утверждения.

Мобильность соединений обр. ПМВ физически не позволяла создания котлов аналогичных тем что были в 41. На политиках солдат, орудия и снаряды не увезешь.


ЖУР
От Валера
К ЖУР (19.09.2010 22:10:29)
Дата 19.09.2010 23:00:07

Re: Голословные утверждения...

>Мобильность соединений обр. ПМВ физически не позволяла создания котлов аналогичных тем что были в 41. На политиках солдат, орудия и снаряды не увезешь.

Почему же? - Если бы в августе-сентябре Иванов послушал Алексеева, а не Рузского, то был бы очень приличный котёл в Галиции - целых 3 А-В армии в него попадали. И прошляпили его вовсе не из-за отсутствия механизации. А Кавкорпуса и в ВОВ неплохо в прорывы вводили.
От Bronevik
К Валера (19.09.2010 23:00:07)
Дата 20.09.2010 03:42:04

И чем закончились русские окружения для немцев в Варшаво-Ивангородской операции? (-)
От Мелхиседек
К Bronevik (20.09.2010 03:42:04)
Дата 20.09.2010 08:13:50

Re: И чем...

это к вопросу русской марщевой подготовки, у нас шагали по 15 верст в день, а немцы по 30 км
От Валера
К Bronevik (20.09.2010 03:42:04)
Дата 20.09.2010 08:03:44

Re: И чем...

ну так это проблема командования, а не способности войск в ПМВ. Окружение не реализовали вовсе не из-за меньшей чем в ВМВ мобильности, в которую немцы кстати тоже пешочком наступали часто.
От Ф.А.Ф.
К ЖУР (19.09.2010 22:10:29)
Дата 19.09.2010 22:15:09

Re: Голословные утверждения...

>Мобильность соединений обр. ПМВ физически не позволяла создания котлов аналогичных тем что были в 41. На политиках солдат, орудия и снаряды не увезешь.

А мобильность образца 1870 года позволяла немцам захватить Париж?
От Роман Алымов
К Ф.А.Ф. (19.09.2010 22:15:09)
Дата 19.09.2010 22:31:13

Дело не в абсолютной скорости а в соотношении их (+)

Доброе время суток!

>А мобильность образца 1870 года позволяла немцам захватить Париж?
**** Даже более быстрая черепаха может обогнать более медленную.
С уважением, Роман
От Ф.А.Ф.
К Роман Алымов (19.09.2010 22:31:13)
Дата 19.09.2010 22:33:25

И что? (-)
От ЖУР
К Ф.А.Ф. (19.09.2010 22:15:09)
Дата 19.09.2010 22:18:03

Re: Голословные утверждения...

>>Мобильность соединений обр. ПМВ физически не позволяла создания котлов аналогичных тем что были в 41. На политиках солдат, орудия и снаряды не увезешь.
>
>А мобильность образца 1870 года позволяла немцам захватить Париж?

А мобильность 1812 позволяла захватить Москву?

ЖУР
От Ф.А.Ф.
К ЖУР (19.09.2010 22:18:03)
Дата 19.09.2010 22:21:44

Re: Голословные утверждения...

>>>Мобильность соединений обр. ПМВ физически не позволяла создания котлов аналогичных тем что были в 41. На политиках солдат, орудия и снаряды не увезешь.
>>
>>А мобильность образца 1870 года позволяла немцам захватить Париж?
>
>А мобильность 1812 позволяла захватить Москву?

Позволяла, конечно. Равно, как и в 1914 году, и в 1941.
Вот только в 1914(15,16) не то, что до Москвы не дошли, но даже и на территорию собственно России боевые действия не происходили. Зато русскими велись успешные сражения с немцами и австро-венграми в Галиции и Буковине. Мобильность, видимо, позволяла...
От ЖУР
К Ф.А.Ф. (19.09.2010 22:21:44)
Дата 19.09.2010 22:29:42

Re: Голословные утверждения...

>>А мобильность 1812 позволяла захватить Москву?
>
>Позволяла, конечно. Равно, как и в 1914 году, и в 1941.

Ну и где же был "высококлассный военно-дипломатический аппарат царской России" в 1812? Почему никто не рвет на себе тельняшки "ах сдали москву"?

>Вот только в 1914(15,16) не то, что до Москвы не дошли, но даже и на территорию собственно России боевые действия не происходили. Зато русскими велись успешные сражения с немцами и австро-венграми в Галиции и Буковине. Мобильность, видимо,
позволяла...

Собственно если Вы не понимаете разницы между уровнем военного дела и инструментарием
в 1812/1914/1941 годах -тратить время на переубеждение Вас глупо.
За сим и закончим дискуссию.

ЖУР
От Ф.А.Ф.
К ЖУР (19.09.2010 22:29:42)
Дата 19.09.2010 22:32:32

Re: Голословные утверждения...

>>>А мобильность 1812 позволяла захватить Москву?
>>
>>Позволяла, конечно. Равно, как и в 1914 году, и в 1941.
>
>Ну и где же был "высококлассный военно-дипломатический аппарат царской России" в 1812? Почему никто не рвет на себе тельняшки "ах сдали москву"?


Наверное потому, что речь сейчас идет не о 1812 годе, а о 1914.

>>Вот только в 1914(15,16) не то, что до Москвы не дошли, но даже и на территорию собственно России боевые действия не происходили. Зато русскими велись успешные сражения с немцами и австро-венграми в Галиции и Буковине. Мобильность, видимо,
>позволяла...

>Собственно если Вы не понимаете разницы между уровнем военного дела и инструментарием

Собственно не понимаете именно Вы. Поэтому помимо голословных утверждений никаких обоснований тезиса привести не смогли.
От Мелхиседек
К ЖУР (19.09.2010 21:50:22)
Дата 19.09.2010 21:54:01

Re: Давайте без...


>а)в ПМВ не было инструментов позволяющих в течении одной кампании добиться результатов сходных с тем что добились немцы во Франции-40 и у нас 41.
но были в 1870 году во франции
>2)если бы в ПМВ немцы сначала при нейтралитете России решили вопрос с Францией а потом отдельно занялись "россией которую мы потеряли" потери что в л/с и вооружении что в территориях были бы с нашей стороны гораздо больше.

а вот это спорно, даже немцы в этом сомневались
От ЖУР
К Мелхиседек (19.09.2010 21:54:01)
Дата 19.09.2010 21:56:23

Re: Давайте без...


>>а)в ПМВ не было инструментов позволяющих в течении одной кампании добиться результатов сходных с тем что добились немцы во Франции-40 и у нас 41.
>но были в 1870 году во франции

Но в ПМВ уже подобное уже не осуществимо.

>>2)если бы в ПМВ немцы сначала при нейтралитете России решили вопрос с Францией а потом отдельно занялись "россией которую мы потеряли" потери что в л/с и вооружении что в территориях были бы с нашей стороны гораздо больше.
>
>а вот это спорно, даже немцы в этом сомневались

Я имел в виду больше чем в реале в ПМВ. А не в ВОВ. Тако не возможно (см. пункт 1)

ЖУР
От Мелхиседек
К ЖУР (19.09.2010 21:56:23)
Дата 19.09.2010 22:10:50

Re: Давайте без...


>>>а)в ПМВ не было инструментов позволяющих в течении одной кампании добиться результатов сходных с тем что добились немцы во Франции-40 и у нас 41.
>>но были в 1870 году во франции
>
>Но в ПМВ уже подобное уже не осуществимо.

потому что надо было слушать старика шлиффена и усиливать правый фланг


>Я имел в виду больше чем в реале в ПМВ. А не в ВОВ. Тако не возможно (см. пункт 1)
шансы появления немецкий кавалерийских разъездов в химках всё равно мало отличны от ноля
От ЖУР
К Мелхиседек (19.09.2010 22:10:50)
Дата 19.09.2010 22:15:10

Re: Давайте без...

>потому что надо было слушать старика шлиффена и усиливать правый фланг

Выше головы не прыгнешь.


>шансы появления немецкий кавалерийских разъездов в химках всё равно мало отличны от ноля

Вот и я говорю см. пункт 1. Нет таких инструментов.

А в целом слили бы один на один кайзеру без вариантов. Это не "на кошках(сиречь австрийцах) тренироваться"(с).

ЖУР
От Мелхиседек
К ЖУР (19.09.2010 22:15:10)
Дата 19.09.2010 22:22:48

Re: Давайте без...

>>потому что надо было слушать старика шлиффена и усиливать правый фланг
>
>Выше головы не прыгнешь.

просто надо грамотно использовать имеющиеся силы

>>шансы появления немецкий кавалерийских разъездов в химках всё равно мало отличны от ноля
>
>Вот и я говорю см. пункт 1. Нет таких инструментов.

дело не в инструментах, а в отсутствии технического превосходства в основных вооружениях
От ЖУР
К Мелхиседек (19.09.2010 22:22:48)
Дата 19.09.2010 22:31:18

Re: Давайте без...

>дело не в инструментах, а в отсутствии технического превосходства в основных вооружениях

Во Франции40 у немцев было техническое превосходство в основных вооружениях? Любопытно.

ЖУР
От Мелхиседек
К ЖУР (19.09.2010 22:31:18)
Дата 19.09.2010 22:33:44

Re: Давайте без...

>>дело не в инструментах, а в отсутствии технического превосходства в основных вооружениях
>
>Во Франции40 у немцев было техническое превосходство в основных вооружениях? Любопытно.

именно так, новое вооружение разработано, но поставлялось в гомеопатических количествах
От ЖУР
К Мелхиседек (19.09.2010 22:33:44)
Дата 19.09.2010 22:37:00

Давайте цифры. Покажите пжлст техн.превосходство вермахата в основных вооружения (-)
От Мелхиседек
К ЖУР (19.09.2010 22:37:00)
Дата 19.09.2010 22:42:28

Re: Давайте цифры....

сравните например авмацию, сколько у французов было современных полностью оснащенных оборудованием и вооружением истребителей?


пто сплошь из 25мм пушек, 47 мм очень мало, 120 мм полковых минометов выпущено 12 штук, зато в наличие древние 240 мм, где новые 105мм и 155 мм гаубицы?
От ЖУР
К Мелхиседек (19.09.2010 22:42:28)
Дата 19.09.2010 22:52:47

Ну это как то несерьезно

>сравните например авмацию, сколько у французов было современных полностью оснащенных оборудованием и вооружением истребителей?

ВВС не моя тема. Буду признателен за цифры.

>пто сплошь из 25мм пушек, 47 мм очень мало, 120 мм полковых минометов выпущено 12 штук, зато в наличие древние 240 мм, где новые 105мм и 155 мм гаубицы?

У немцев броня значительной части танков этим ПТО бралась. Да и мм это не главное. Что доказали немцы имея против французских "толстокожих" танков не самые адекватные ПТО.

По артиллерии тоже был бы признателен за более развернутый ответ.


ЖУР
От Валера
К ЖУР (19.09.2010 22:52:47)
Дата 19.09.2010 23:07:27

Re: Ну это...

>У немцев броня значительной части танков этим ПТО бралась. Да и мм это не главное. Что доказали немцы имея против французских "толстокожих" танков не самые адекватные ПТО.

Как ни странно, но очень много танков французы потеряли от 8-8. Читая описания боевых действий постоянно ловишь себя на мысли о их вездесущности при относительно небольшом количестве. Немцы очень хорошо ими маневрировали. И вообще описания их наступления очень напоминают 41-42 годы у нас. - При контратаках французов их пехота залегает, такнки отрываются от пехоты, и возвращаются назад на исходные, понеся при этом тяжёлые потери.
От ЖУР
К Валера (19.09.2010 23:07:27)
Дата 19.09.2010 23:15:30

Re: Ну это...

>Как ни странно, но очень много танков французы потеряли от 8-8. Читая описания боевых действий постоянно ловишь себя на мысли о их вездесущности при относительно небольшом количестве. Немцы очень хорошо ими маневрировали. И вообще описания их наступления очень напоминают 41-42 годы у нас. - При контратаках французов их пехота залегает, такнки отрываются от пехоты, и возвращаются назад на исходные, понеся при этом тяжёлые потери.

Вот об том и речь. Дело не в мм брони/калибров. Немцы выбивали танки что у нас что во Франции не калибром а так сказать головой. Используя для этого все -начиная от штатных пто заканчивая 150 мм гаубицами. Любой танк если он действует в одиночку можно сосредоточенным огнем обездвижить/ослепить/заклинить башню/вывести из строя орудие. Ну а дальше канистры с бензином, связки гранат и теллер мины.

ЖУР
От Мелхиседек
К ЖУР (19.09.2010 22:52:47)
Дата 19.09.2010 23:05:27

Re: Ну это...


>По артиллерии тоже был бы признателен за более развернутый ответ.

это тема нового большого флейма, кроме того не раз обсуждалась на вифе
От tsv
К Ф.А.Ф. (19.09.2010 21:29:58)
Дата 19.09.2010 21:46:25

Насчет равных потерь - неправда (-)
От Ф.А.Ф.
К tsv (19.09.2010 21:46:25)
Дата 19.09.2010 21:50:09

Re: Насчет равных...

Урланис: "на 900 тыс. убитых немцев, австрийцев, венгров и турок приходилось 900 тыс. убитых русских (соотношение 1:1)". Это при том, что Урланис "подкорректировал" количество убитых русских более чем на 100 тыс в сторону увеличения.