От Ф.А.Ф.
К ЖУР
Дата 19.09.2010 21:58:20
Рубрики WWI;

Re: Давайте без...

>Не находите что
>а)в ПМВ не было инструментов позволяющих в течении одной кампании добиться результатов сходных с тем что добились немцы во Франции-40 и у нас 41.

Когда у одной страны нет большого желания вновь становиться пушечным мясом в мировой войне, а вторую ввиду гениальности ее "топ-менеджеров" на эту роль назначают - инструменты всегда найдутся.

>2)если бы в ПМВ немцы сначала при нейтралитете России решили вопрос с Францией а потом отдельно занялись "россией которую мы потеряли" потери что в л/с и вооружении что в территориях были бы с нашей стороны гораздо больше.

Может быть. Только такой вариант развития событий с царской Россией был принципиально невозможен. Она обладала высококлассным военно-дипломатическим аппаратом, не допускавшим, чтобы ее использовали "союзники" в качестве пушечного мяса.
От tramp
К Ф.А.Ф. (19.09.2010 21:58:20)
Дата 19.09.2010 23:06:05

Re: Давайте без...

>Может быть. Только такой вариант развития событий с царской Россией был принципиально невозможен. Она обладала высококлассным военно-дипломатическим аппаратом, не допускавшим, чтобы ее использовали "союзники" в качестве пушечного мяса.
Да вы что, а как насчет заявлений некоторых официальных лиц о большей ценности французских солдат в сравнении с русскими, как большими творцами, в части выяснения причин приоритетности выполнении в первую очередь заказов французской армии, и вообще затягивания союзниками поставок в Россию? О том, что Россия всегда была для Англии удобным паровым катком, вспоминать наверное не надо...
Де-факто Россия в ПМВ была именно чужим пушечным мясом, компенсируя людьми свою техническую отсталость, которую так и не смогла преодолеть до конца войны.


с уважением
От АМ
К tramp (19.09.2010 23:06:05)
Дата 20.09.2010 00:22:44

Ре: Давайте без...


>Де-факто Россия в ПМВ была именно чужим пушечным мясом, компенсируя людьми свою техническую отсталость, которую так и не смогла преодолеть до конца войны.

в алтернативной истории, реално франция вписалась за россию, англия по нужде де-факто тоже
От sss
К АМ (20.09.2010 00:22:44)
Дата 20.09.2010 00:38:19

Они за себя вписались, и уж всяко никак не за Россию :)

>реално франция вписалась за россию, англия по нужде де-факто тоже

это все равно что говорить, что Германия за австрийцев вписалась, а не за свои интересы. Англия и Германия были "моторами" войны каждая в своей коалиции, а все прочие - топливом.
От АМ
К sss (20.09.2010 00:38:19)
Дата 20.09.2010 00:49:50

Ре: Они за...

>>реално франция вписалась за россию, англия по нужде де-факто тоже
>
>это все равно что говорить, что Германия за австрийцев вписалась, а не за свои интересы.

ну понятно что не из чуства "справедливости", но новая эскалация возникла на востоке а не на западе, интересы России а не Франции были замешаны

>Англия и Германия были "моторами" войны каждая в своей коалиции, а все прочие - топливом.

Англия здесь наиболее "невиновный"
От Мелхиседек
К АМ (20.09.2010 00:22:44)
Дата 20.09.2010 00:31:10

Ре: Давайте без...


>в алтернативной истории, реално франция вписалась за россию, англия по нужде де-факто тоже
франция сама не вписывалась за россию, её вписала германия
От АМ
К Мелхиседек (20.09.2010 00:31:10)
Дата 20.09.2010 00:42:35

Ре: Давайте без...


>>в алтернативной истории, реално франция вписалась за россию, англия по нужде де-факто тоже
>франция сама не вписывалась за россию, её вписала германия

ну почему, если делают глупость и остаются нейтральны германия их оставляет в покое, пока
От Ф.А.Ф.
К tramp (19.09.2010 23:06:05)
Дата 19.09.2010 23:18:05

Re: Давайте без...

>Да вы что, а как насчет заявлений некоторых официальных лиц

Я не настолько наивен, чтобы делать вывод лишь на основании "заявлений некоторых официальных лиц". Я основываюсь на фактах, а факты неумолимо свидетельствуют, что союзники теряли гораздо больше людей, чем русские. Недостижимая мечта для периода ВОВ, в которой СССР потерял людей больше, чем остальные страны вместе взятые.
Вот и считайте, когда русских использовали как пушечное мясо, а когда нет.
От tramp
К Ф.А.Ф. (19.09.2010 23:18:05)
Дата 20.09.2010 01:15:18

Re: Давайте без...

>Я не настолько наивен, чтобы делать вывод лишь на основании "заявлений некоторых официальных лиц".
"5 августа 1914г. французский
посол в России Морис Палеолог говорил Николаю II:"Я умоляю Ваше Величество
приказать Вашим войскам немедленное наступление. Иначе французская армия
рискует быть раздавленной". Выполняя эти просьбы, Россия поспешно бросила две армии в наступление с целью захватить Восточную Пруссию." ну и т.д.
Например, англичане воспользовались хоть как-то перебросками немцами линейных сил на Балтику в ходе войны, реализуя свое превосходство?
>Я основываюсь на фактах, а факты неумолимо свидетельствуют, что союзники теряли гораздо больше людей, чем русские.
>Недостижимая мечта для периода ВОВ, в которой СССР потерял людей больше, чем остальные страны вместе взятые.
Как удобно, для усиления эффекта при сравнении БД вы привлекаете потери мирного населения, можно было бы такие потери и Германии нанести, в конце войны, действуя ее методами... Вы это предлагаете?
По потерям, ЕМНИП, eugend, недавно указывал в ЖЖ, что для немцев принимаются поздние расчеты потерь, для России более ранние, менее точные.
И смотреть нужно по результату - ПМВ войну Россия проиграла, по комплексу причин, не сумев ВОВРЕМЯ адекватно отреагировав на них принятием своевременных мер. Германия ведь тоже несмотря на неплохое соотношение потерь и отсутствие БД на ее территории, проиграла в итоге, понесла большие потери и после войны.


с уважением
От Ф.А.Ф.
К tramp (20.09.2010 01:15:18)
Дата 20.09.2010 01:29:05

Re: Давайте без...

>>Я не настолько наивен, чтобы делать вывод лишь на основании "заявлений некоторых официальных лиц".
>"5 августа 1914г. французский
>посол в России Морис Палеолог говорил Николаю II:

Это Вы вообще к чему?


>>Я основываюсь на фактах, а факты неумолимо свидетельствуют, что союзники теряли гораздо больше людей, чем русские.
>>Недостижимая мечта для периода ВОВ, в которой СССР потерял людей больше, чем остальные страны вместе взятые.
>Как удобно, для усиления эффекта при сравнении БД вы привлекаете потери мирного населения, можно было бы такие потери и Германии нанести, в конце войны, действуя ее методами... Вы это предлагаете?

Я предлагаю основываться на фактах. А факт заключается в том, что в первую мировую на территорию собственно России противник даже не вошел, а в ВОВ ему были отданы на растерзание (благодаря блестящеу руководству эффективных советских менеджеров) огромные территории до Москвы.

>По потерям, ЕМНИП, eugend, недавно указывал в ЖЖ, что для немцев принимаются поздние расчеты потерь, для России более ранние, менее точные.

Абсолютной точности и не удастся достичь. Факт остается фактом: потери русских и их противников были примерно равны, что напрочь отметает идиотские россказни о каком-то критическом отставании в технике, вооружении и пр.

>И смотреть нужно по результату - ПМВ войну Россия проиграла

Нет первую мировую войну проиграли большевики. А царская Россия ее благополучно выигрывала. Воюя относительно малой кровью, в значительной части на территории противника и в составе побеждающей коалиции.
От tramp
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 01:29:05)
Дата 20.09.2010 02:45:22

Re: Давайте без...

>Это Вы вообще к чему?
К "заявлениям некоторых официальных лиц"(с)
Чудо на Марне(с), да.
>в первую мировую на территорию собственно России противник даже не вошел, а в ВОВ ему были отданы на растерзание (благодаря блестящеу руководству эффективных советских менеджеров) огромные территории до Москвы.
В ПМВ границы РИ были несколько иные, нежели в период ВМВ, т.е. начинали несколько с других рубежей, как и само начало было несколько другим, ну и не надо забывать, что основные силы Германия держала на Западном фронте, в ВМВ ситуация была ровно обратная, и именно Восточный фронт стал основным, вытягивая ресурсы.
Что бы смогло сделать в этих условиях, учитывая возможное развитие РИ, показывает опыт Франции, ИМХО. Для России ПМВ проблемой были БД даже не на ее собственно территории..
>Абсолютной точности и не удастся достичь. Факт остается фактом: потери русских и их противников были примерно равны, что напрочь отметает идиотские россказни о каком-то критическом отставании в технике, вооружении и пр.
Эти данные противоречат логике вооруженной борьбы - армия, лучше вооруженная, оснащенная, подготовленная, не может нести потери, сравнимые с армией, проигрывающей ей по этим показателям.
>царская Россия ее благополучно выигрывала.
Она ее проигрывала, не имея нормально подготовленной, вооруженной армии, неся значительные потери и общую усталость народа от этой войны, который не хотел сражаться, что бы там вы не заявляли про победу.

с уважением
От Ф.А.Ф.
К tramp (20.09.2010 02:45:22)
Дата 20.09.2010 09:19:33

Re: Давайте без...

>>Это Вы вообще к чему?
>К "заявлениям некоторых официальных лиц"(с)
>Чудо на Марне(с), да.

И что сказать-то хотели?

>>в первую мировую на территорию собственно России противник даже не вошел, а в ВОВ ему были отданы на растерзание (благодаря блестящеу руководству эффективных советских менеджеров) огромные территории до Москвы.
>В ПМВ границы РИ были несколько иные, нежели в период ВМВ, т.е. начинали несколько с других рубежей, как и само начало было несколько другим,

Безусловно другим. Не в пример лучшим. Равно как и дальнейший ход войны, никак не предполагавший ни отступления до Москвы, ни даже вступление врага на территорию собственно России. Об этой разнице и идет речь...

>ну и не надо забывать, что основные силы Германия держала на Западном фронте, в ВМВ ситуация была ровно обратная, и именно Восточный фронт стал основным, вытягивая ресурсы.

Именно так! Это было одним из успехов военно-дипломатической политики царской России. Роль поставщика пушечного мяса играли ее союзники, а не наоборот, как было в ВОВ.

>Что бы смогло сделать в этих условиях, учитывая возможное развитие РИ, показывает опыт Франции

Это две абсолютно разные страны по своим ресурсам и потенциалу. Аналогия изначально ущербна.

>>Абсолютной точности и не удастся достичь. Факт остается фактом: потери русских и их противников были примерно равны, что напрочь отметает идиотские россказни о каком-то критическом отставании в технике, вооружении и пр.
>Эти данные противоречат логике вооруженной борьбы - армия, лучше вооруженная, оснащенная, подготовленная, не может нести потери, сравнимые с армией, проигрывающей ей по этим показателям.

Вот именно. А раз потери были одинаковыми, то как какой вывод делаем?

>>царская Россия ее благополучно выигрывала.
>Она ее проигрывала,

Вы бредите? Проигрывала, воюя на территории Австрии?

>не имея нормально подготовленной, вооруженной армии,

Армия, как Вам уже было сказано замечательно воевала, неся потери не большие, чем противник и в значительной степени на его территории.

>неся значительные потери

Потери были меньше и в абсолютном и тем более в относительном выражении, чем у союзников.

>и общую усталость народа от этой войны

От войны устают всегда и все народы . В чем вы видите особую "усталость" русских в тот период?

>который не хотел сражаться,

А французы (немцы, англичане) хотели сражаться и умирать? Факт остается фактом: русские войска, не особо напрягаясь вели в целом успешные боевые действия и несли относительно малые потери, находясь в составе побеждающей коалиции.
От ЖУР
К Ф.А.Ф. (19.09.2010 21:58:20)
Дата 19.09.2010 22:03:32

Re: Давайте без...

>>Не находите что
>>а)в ПМВ не было инструментов позволяющих в течении одной кампании добиться результатов сходных с тем что добились немцы во Франции-40 и у нас 41.
>
>Когда у одной страны нет большого желания вновь становиться пушечным мясом в мировой войне, а вторую ввиду гениальности ее "топ-менеджеров" на эту роль назначают - инструменты всегда найдутся.

Проблема была не в политике а в уровне развития военного дела. В ПМВ никто не смог бы подобное при любых политических/дипломатических раскладах.

>>2)если бы в ПМВ немцы сначала при нейтралитете России решили вопрос с Францией а потом отдельно занялись "россией которую мы потеряли" потери что в л/с и вооружении что в территориях были бы с нашей стороны гораздо больше.
>
>Может быть. Только такой вариант развития событий с царской Россией был принципиально невозможен. Она обладала высококлассным военно-дипломатическим аппаратом, не допускавшим, чтобы ее использовали "союзники" в качестве пушечного мяса.

Это уже другой вопрос. Который изъяна в Вашем тезисе не отменяет.

ЖУР
От Ф.А.Ф.
К ЖУР (19.09.2010 22:03:32)
Дата 19.09.2010 22:06:54

Re: Давайте без...

>>Когда у одной страны нет большого желания вновь становиться пушечным мясом в мировой войне, а вторую ввиду гениальности ее "топ-менеджеров" на эту роль назначают - инструменты всегда найдутся.
>
>Проблема была не в политике а в уровне развития военного дела.

Вы слишком запросто отметаете политику, как фактор достижения сугубо военного результата. Отсюда у Вас голословные утверждения.
От ЖУР
К Ф.А.Ф. (19.09.2010 22:06:54)
Дата 19.09.2010 22:10:29

Голословные утверждения у Вас.

>Вы слишком запросто отметаете политику, как фактор достижения сугубо военного результата. Отсюда у Вас голословные утверждения.

Мобильность соединений обр. ПМВ физически не позволяла создания котлов аналогичных тем что были в 41. На политиках солдат, орудия и снаряды не увезешь.


ЖУР
От Валера
К ЖУР (19.09.2010 22:10:29)
Дата 19.09.2010 23:00:07

Re: Голословные утверждения...

>Мобильность соединений обр. ПМВ физически не позволяла создания котлов аналогичных тем что были в 41. На политиках солдат, орудия и снаряды не увезешь.

Почему же? - Если бы в августе-сентябре Иванов послушал Алексеева, а не Рузского, то был бы очень приличный котёл в Галиции - целых 3 А-В армии в него попадали. И прошляпили его вовсе не из-за отсутствия механизации. А Кавкорпуса и в ВОВ неплохо в прорывы вводили.
От Bronevik
К Валера (19.09.2010 23:00:07)
Дата 20.09.2010 03:42:04

И чем закончились русские окружения для немцев в Варшаво-Ивангородской операции? (-)
От Мелхиседек
К Bronevik (20.09.2010 03:42:04)
Дата 20.09.2010 08:13:50

Re: И чем...

это к вопросу русской марщевой подготовки, у нас шагали по 15 верст в день, а немцы по 30 км
От Валера
К Bronevik (20.09.2010 03:42:04)
Дата 20.09.2010 08:03:44

Re: И чем...

ну так это проблема командования, а не способности войск в ПМВ. Окружение не реализовали вовсе не из-за меньшей чем в ВМВ мобильности, в которую немцы кстати тоже пешочком наступали часто.
От Ф.А.Ф.
К ЖУР (19.09.2010 22:10:29)
Дата 19.09.2010 22:15:09

Re: Голословные утверждения...

>Мобильность соединений обр. ПМВ физически не позволяла создания котлов аналогичных тем что были в 41. На политиках солдат, орудия и снаряды не увезешь.

А мобильность образца 1870 года позволяла немцам захватить Париж?
От Роман Алымов
К Ф.А.Ф. (19.09.2010 22:15:09)
Дата 19.09.2010 22:31:13

Дело не в абсолютной скорости а в соотношении их (+)

Доброе время суток!

>А мобильность образца 1870 года позволяла немцам захватить Париж?
**** Даже более быстрая черепаха может обогнать более медленную.
С уважением, Роман
От Ф.А.Ф.
К Роман Алымов (19.09.2010 22:31:13)
Дата 19.09.2010 22:33:25

И что? (-)
От ЖУР
К Ф.А.Ф. (19.09.2010 22:15:09)
Дата 19.09.2010 22:18:03

Re: Голословные утверждения...

>>Мобильность соединений обр. ПМВ физически не позволяла создания котлов аналогичных тем что были в 41. На политиках солдат, орудия и снаряды не увезешь.
>
>А мобильность образца 1870 года позволяла немцам захватить Париж?

А мобильность 1812 позволяла захватить Москву?

ЖУР
От Ф.А.Ф.
К ЖУР (19.09.2010 22:18:03)
Дата 19.09.2010 22:21:44

Re: Голословные утверждения...

>>>Мобильность соединений обр. ПМВ физически не позволяла создания котлов аналогичных тем что были в 41. На политиках солдат, орудия и снаряды не увезешь.
>>
>>А мобильность образца 1870 года позволяла немцам захватить Париж?
>
>А мобильность 1812 позволяла захватить Москву?

Позволяла, конечно. Равно, как и в 1914 году, и в 1941.
Вот только в 1914(15,16) не то, что до Москвы не дошли, но даже и на территорию собственно России боевые действия не происходили. Зато русскими велись успешные сражения с немцами и австро-венграми в Галиции и Буковине. Мобильность, видимо, позволяла...
От ЖУР
К Ф.А.Ф. (19.09.2010 22:21:44)
Дата 19.09.2010 22:29:42

Re: Голословные утверждения...

>>А мобильность 1812 позволяла захватить Москву?
>
>Позволяла, конечно. Равно, как и в 1914 году, и в 1941.

Ну и где же был "высококлассный военно-дипломатический аппарат царской России" в 1812? Почему никто не рвет на себе тельняшки "ах сдали москву"?

>Вот только в 1914(15,16) не то, что до Москвы не дошли, но даже и на территорию собственно России боевые действия не происходили. Зато русскими велись успешные сражения с немцами и австро-венграми в Галиции и Буковине. Мобильность, видимо,
позволяла...

Собственно если Вы не понимаете разницы между уровнем военного дела и инструментарием
в 1812/1914/1941 годах -тратить время на переубеждение Вас глупо.
За сим и закончим дискуссию.

ЖУР
От Ф.А.Ф.
К ЖУР (19.09.2010 22:29:42)
Дата 19.09.2010 22:32:32

Re: Голословные утверждения...

>>>А мобильность 1812 позволяла захватить Москву?
>>
>>Позволяла, конечно. Равно, как и в 1914 году, и в 1941.
>
>Ну и где же был "высококлассный военно-дипломатический аппарат царской России" в 1812? Почему никто не рвет на себе тельняшки "ах сдали москву"?


Наверное потому, что речь сейчас идет не о 1812 годе, а о 1914.

>>Вот только в 1914(15,16) не то, что до Москвы не дошли, но даже и на территорию собственно России боевые действия не происходили. Зато русскими велись успешные сражения с немцами и австро-венграми в Галиции и Буковине. Мобильность, видимо,
>позволяла...

>Собственно если Вы не понимаете разницы между уровнем военного дела и инструментарием

Собственно не понимаете именно Вы. Поэтому помимо голословных утверждений никаких обоснований тезиса привести не смогли.