От Исаев Алексей
К Exeter
Дата 19.09.2010 21:51:18
Рубрики WWI;

А-а, судя по ответам - ничего не пропустил :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я уж думал открылись новые материалы, сорваны покровы итп.

>>Яичко вообще хорошо к христову дню. Строили, да. Но когда они вошли(входили) в строй? Ходульный пример - Ковров. Который так и не смог заработать при старом режиме.
>Так старый режим в этом виноват?

Конечно виноват. Т.к. вместо развития промышленности в обмен на зерно ввозил из Европы Порш Кайены куски палаццо(см. дворец Юсупова в С.-Петербурге) и французские штучки. А когда петух жаренный клюнул начали бегать и суетиться, но яичко к христову дню так и не поспело(конкретно Ковров).

>Царский режим отгрохал пулеметный завод по сути за год на ровном месте. Но затем некоторые граждане решили помитинговать и пограбить. Вот и не заработал.

Только вот незадача, год этот на ровном месте был не с 1.01.15 до 1.01.16 г., а когда почки отвалились.

>Про успехи Советской власти в строительстве пулеметных заводов за год на ровном месте можем послушать.

Ну про эвакуацию в чистое поле напоминать как-то неудобно. Но суть не в этом. Советская власть шурупила проблему заранее. И строила завод не во время войны, а до нее. Точнее в общем и целом промышленность развивала. Потому и результат был разный.

>Вот царская власть и работала над вопросом. Ударными темпами. Пушек и снарядов легких калибров было достаточно уже в 1917 г. С тяжелыми - вопрос тоже решался.

А это как бы до лампы, что "решался". На фронт "решался" не пошлешь. Налицо разница в количестве орудий на фронте и возможностей их использования в тысячах выстрелов с ведущими державами.
"Решавших вопрос" наверное потом пьяные матросы перекололи штыками. И в этом была высшая справедливость.

>"Вороватая сталинская экономика отсасывала стоя у ведущих европейских (американских) держав по самолетам, автомобилям и др. (а равно как по тушенке, жратве, пуговицам и пр.) это как бы не нуждается в доп. разъяснениях ввиду очевидности утверждения".
>Гы-гы-гы.

Да, утверждение действительно абсурдное потому и "гы-гы-гы". Тут совершенно согласен. Подавляющее большинство автомобилей в Красной армии вплоть до 1944 г. было отечественного производства. Несмотря на потери 1941 г.

>В общем, как всегда у поклонников советской власти - митинг с аргументами уровня для пьяных матросов.

Детский сад какой-то. "Вопрос решался..."
Есть упрямые факты: чудовищное отставание по артиллерии, прежде всего тяжелой(особой мощности даже не берем, фиг с ней), ручным пулеметам, автотранспорту, авиации, бронетехнике. Причиной этого было наплевательское отношение к развитию отечественной промышленности ввиду капитализма и его следствий: французских штучек и палаццо до войны. Вбухивание бабла во флот до ПМВ это, впрочем, специфическая, напрямую не связанная с капитализмом дурь старого режима, упокой господь его душу.

С уважением, Алексей Исаев
От АМ
К Исаев Алексей (19.09.2010 21:51:18)
Дата 20.09.2010 00:39:54

Ре: А-а, судя...



>>Вот царская власть и работала над вопросом. Ударными темпами. Пушек и снарядов легких калибров было достаточно уже в 1917 г. С тяжелыми - вопрос тоже решался.
>
>А это как бы до лампы, что "решался". На фронт "решался" не пошлешь. Налицо разница в количестве орудий на фронте и возможностей их использования в тысячах выстрелов с ведущими державами.
>"Решавших вопрос" наверное потом пьяные матросы перекололи штыками. И в этом была высшая справедливость.

ну и что, у СССР по хайтеку также отстование от "ведущих держав", в некоторых областях техника отсутствовала как класс вообще.

Факт что несмотря на общую отсталость промышленности царское пр. и перед войной мобилизировало огромные средства на армию и фронт но и обеспечивало армию современным оружием (насколько оно отвечало общепринятым взглядам).
Советы внесли здесь мало нового, ну кроме классовой борьбы и серьёзного кровопускания армии перед началом новой мировой войны.

А уж в какии мясорубки РККА посылала своих солдат вы знаете гораздо лучьше меня, "пьяные матросы" перекололи "решавших вопрос" в резултате других процессов.
От Exeter
К Исаев Алексей (19.09.2010 21:51:18)
Дата 19.09.2010 22:29:20

Ну как на матросском митинге чего пропустишь-то?

Понятное дело, что в ответ на статистику слышим рвание тельников и вопли про кровопийц и про "французские штучки".

Аргумент про советскую власть чего-то там развивавшую смешон, ибо советская власть все это развивала по опыту ПМВ. О том речь, что, может быть, царь-батюшка поразвивал бы получше.

С уважением, Exeter
От jazzist
К Exeter (19.09.2010 22:29:20)
Дата 20.09.2010 02:59:49

Re: Ну как...

>О том речь, что, может быть, царь-батюшка поразвивал бы получше.

Вы, ув. Exeter, оперируя статистической цифирью, почему-то считаете возможным заниматься экстраполяциями, лежащими вне самой статистики. Было бы неплохо тогда, если бы Вы экстраполировали на 20 лет вперед (с 1917-го) состояние кадров нашей оборонной промышленности.

Вы, видимо, знаете, что такая наука, как физика лежала в РИ на уровне плинтуса (не ниже, но где-то там). Само по себе, это показатель технологических возможностей РИ. Того же нельзя сказать об СССР уже к 40-м годам. И для этого в СССР предпринимались соотв. усилия - от повышения уровня среднего образования до охвата образованием возможно более широких слоев. Вот Вам показательный пример (хотя и крайне узкий): первый том лекций Прандтля "Гидро- и аэромеханика", изданный в Германии в 1929, в 1933 вышел в СССР уже вторым изданием (у меня второе, когда издали первое я просто не в курсе) сейчас уже немыслимым 7000-ным тиражом. В РИ кадровый голод ИТР был огромным. Мне лень на сон грядущий искать подробную цифирь, но емнип в уже в 33 г. соотношение ИТР и рабочих по НКТП было 1 к 10. Наличие подготовленных кадров дало СССР возможность как производить куда более широкую норменклатуру изделий (несравнимо более широкую), так и принимать достаточно рискованные решения типа эвакуации. ВОВ выиграл, в частности, и советский инженер, пусть и средненький-ниже средненького по качеству подготовки. Уже второе-третье поколение рабфаковцев закончило трудовую деятельность, запустив "Буран".

Все это уже не статистика (почти)построенных, но толком не заработавших заводов (и из авиапрома того времени можно несколько примеров привести), а социальные сдвиги. Этот вопрос лежит вне собственно военно-экономической области, но без анализа того, что в этой сфере могло бы произойти, победи царь-батюшка в ПМВ, никакие экстраполяции попросту невозможны. И цитатами типа "крестьянство - неиссякаемый источник капитализма" здесь не обойтись.

С уважением.
От Мелхиседек
К jazzist (20.09.2010 02:59:49)
Дата 20.09.2010 07:01:19

Re: Ну как...

>>О том речь, что, может быть, царь-батюшка поразвивал бы получше.
>
>Вы, ув. Exeter, оперируя статистической цифирью, почему-то считаете возможным заниматься экстраполяциями, лежащими вне самой статистики. Было бы неплохо тогда, если бы Вы экстраполировали на 20 лет вперед (с 1917-го) состояние кадров нашей оборонной промышленности.

>Вы, видимо, знаете, что такая наука, как физика лежала в РИ на уровне плинтуса (не ниже, но где-то там). Само по себе, это показатель технологических возможностей РИ. Того же нельзя сказать об СССР уже к 40-м годам. И для этого в СССР предпринимались соотв. усилия - от повышения уровня среднего образования до охвата образованием возможно более широких слоев. Вот Вам показательный пример (хотя и крайне узкий): первый том лекций Прандтля "Гидро- и аэромеханика", изданный в Германии в 1929, в 1933 вышел в СССР уже вторым изданием (у меня второе, когда издали первое я просто не в курсе) сейчас уже немыслимым 7000-ным тиражом. В РИ кадровый голод ИТР был огромным. Мне лень на сон грядущий искать подробную цифирь, но емнип в уже в 33 г. соотношение ИТР и рабочих по НКТП было 1 к 10. Наличие подготовленных кадров дало СССР возможность как производить куда более широкую норменклатуру изделий (несравнимо более широкую), так и принимать достаточно рискованные решения типа эвакуации. ВОВ выиграл, в частности, и советский инженер, пусть и средненький-ниже средненького по качеству подготовки. Уже второе-третье поколение рабфаковцев закончило трудовую деятельность, запустив "Буран".

а почему вы решили, что царская власть не будет заниматься подготовкой кадров? почему вы решили, что у нас до революции не издавались подобные издания?
как раз в дореволюционное время кадров волне хватало, с чего толжны быть фатальные изменения?
в техническом плане вооружение у нас вполне на уровне того времени, где-то лучше, где-то хуже

кроме того у нас в авиастроении работало много людей, получивших образование ещё в царское время, в москве достаточно массово готовили авиационных специалистов и царская власть даже не пожалела денег жуковскому на аэродинамическую трубу, в итоге цивилизованные немцы ездили на опыты в москву

>Все это уже не статистика (почти)построенных, но толком не заработавших заводов (и из авиапрома того времени можно несколько примеров привести), а социальные сдвиги. Этот вопрос лежит вне собственно военно-экономической области, но без анализа того, что в этой сфере могло бы произойти, победи царь-батюшка в ПМВ, никакие экстраполяции попросту невозможны. И цитатами типа "крестьянство - неиссякаемый источник капитализма" здесь не обойтись.

они были, так же как и в европе
От АМ
К jazzist (20.09.2010 02:59:49)
Дата 20.09.2010 03:06:05

Ре: Ну как...

> Того же нельзя сказать об СССР уже к 40-м годам. И для этого в СССР предпринимались соотв. усилия - от повышения уровня среднего образования до охвата образованием возможно более широких слоев.

в РИ соотв. усилия не предпринимались?

>Все это уже не статистика (почти)построенных, но толком не заработавших заводов (и из авиапрома того времени можно несколько примеров привести), а социальные сдвиги. Этот вопрос лежит вне собственно военно-экономической области, но без анализа того, что в этой сфере могло бы произойти, победи царь-батюшка в ПМВ, никакие экстраполяции попросту невозможны. И цитатами типа "крестьянство - неиссякаемый источник капитализма" здесь не обойтись.

темнимение военная техника в РИ соответствовала мировому уровню, кадров также хватало на налаживание лизензионного производства.
Почему через 20 лет развития гипотетическая РИ должна потерять эту способность?
От tramp
К Exeter (19.09.2010 22:29:20)
Дата 19.09.2010 23:16:48

Re: Ну как...

>что, может быть, царь-батюшка поразвивал бы получше.
выскажу скромное ИМХО - учитывая до чего доразвивалась в итоге Франция к ВМВ - вряд ли.

с уважением
От Гегемон
К tramp (19.09.2010 23:16:48)
Дата 19.09.2010 23:30:44

Re: Ну как...

Скажу как гуманитарий

>>что, может быть, царь-батюшка поразвивал бы получше.
>выскажу скромное ИМХО - учитывая до чего доразвивалась в итоге Франция к ВМВ - вряд ли.
А до чего доразвивалась Франция к ВМВ? Все ее проблемы - от демократического парламентаризма в исполнении фронтовиков-героев ПМВ.

>с уважением
С уважением
От tramp
К Гегемон (19.09.2010 23:30:44)
Дата 20.09.2010 01:13:20

Re: Ну как...

>>выскажу скромное ИМХО - учитывая до чего доразвивалась в итоге Франция к ВМВ - вряд ли.
>А до чего доразвивалась Франция к ВМВ? Все ее проблемы - от демократического парламентаризма в исполнении фронтовиков-героев ПМВ.
вот именно о развитии в таком же ключе я и говорю, возможно было бы где-то так http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/959/959834.htm напоминает текущую ситуацию...

с уважением
От Валера
К tramp (20.09.2010 01:13:20)
Дата 20.09.2010 08:21:20

Re: Ну как...

>вот именно о развитии в таком же ключе я и говорю, возможно было бы где-то так http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/959/959834.htm напоминает текущую ситуацию...

Да, спасибо, комментарии Куртукова очень хорошие.
От Гегемон
К Исаев Алексей (19.09.2010 21:51:18)
Дата 19.09.2010 22:14:18

Ээээ

Скажу как гуманитарий

> Советская власть шурупила проблему заранее. И строила завод не во время войны, а до нее. Точнее в общем и целом промышленность развивала. Потому и результат был разный.
Так ведь царизм проклятый тоже промышленность развивал. Более того, как раз тяжелую развивали в первую очередь еще при Александре III. размеры страны при отсутствии транспорта - не всегда благо. Ну, и коллективизацию устроить было нельзя и расстрелы по спискам.

>>Вот царская власть и работала над вопросом. Ударными темпами. Пушек и снарядов легких калибров было достаточно уже в 1917 г. С тяжелыми - вопрос тоже решался.
>А это как бы до лампы, что "решался". На фронт "решался" не пошлешь. Налицо разница в количестве орудий на фронте и возможностей их использования в тысячах выстрелов с ведущими державами.
Строго говоря, для сидения в обороне тяжелые орудия - не самое необходимое.

>"Решавших вопрос" наверное потом пьяные матросы перекололи штыками. И в этом была высшая справедливость.
А потом матросов где-нибудь в степи под Вертухаевкой с гиканьем порезали на полосы казаки. Справедливость - она в обе стороны работает.

>Да, утверждение действительно абсурдное потому и "гы-гы-гы". Тут совершенно согласен. Подавляющее большинство автомобилей в Красной армии вплоть до 1944 г. было отечественного производства. Несмотря на потери 1941 г.
А по грузоподъемности и роли в тягании артиллерии? То. что в 1943 возили полуторками, в 1915 г. поднимали на подводы лошадками.

>Есть упрямые факты: чудовищное отставание по артиллерии, прежде всего тяжелой(особой мощности даже не берем, фиг с ней), ручным пулеметам, автотранспорту, авиации, бронетехнике.
Вряд ли кто-то отрицает общее отставание по способностям производить технологичные виды вооружения. Но авиация и автотранспорт по тем временам - хайтек, который требовал станков. Станки начали делать как раз в ПМВ в Туле.
Как, кстати, было в СССР в 1941-1945 гг. со станкостроением? Подозреваю, полагались на американские постаки.

> Вбухивание бабла во флот до ПМВ это, впрочем, специфическая, напрямую не связанная с капитализмом дурь старого режима, упокой господь его душу.
Деньги на флот прямо тащили за собой развитие тяжелых отраслей промыленности.

С уважением
От домовой
К Гегемон (19.09.2010 22:14:18)
Дата 20.09.2010 00:24:26

Re: Ээээ

>Вряд ли кто-то отрицает общее отставание по способностям производить технологичные виды вооружения. Но авиация и автотранспорт по тем временам - хайтек, который требовал станков. Станки начали делать как раз в ПМВ в Туле.
Станки начали делать в Туле до ПМВ, в 1908-10г. И связано это было именно с отсутствием военных заказов. (за 6 месяцев 1914г. завод сделал 41 винтовку). Поэтому завод был вынужден искать новую продукцию, дабы как-то выжить. Когда же началась ПМВ, станки пришлись как нельзя кстати. Но их явно не хватало, поэтому большая часть станочного парка закупалась за границей.
Что же касается хайтека, то не только это авиация и автомобиль по тем временам, но и простая винтовка и револьвер. Предпринимались неоднократные попытки привлечь к производству оных частные предприятия, но не срослось. Ниасилили.
>Как, кстати, было в СССР в 1941-1945 гг. со станкостроением? Подозреваю, полагались на американские постаки.


С уважением, домовой
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (19.09.2010 21:51:18)
Дата 19.09.2010 22:07:31

Re: А-а, судя...

>Ну про эвакуацию в чистое поле напоминать как-то неудобно. Но суть не в этом. Советская власть шурупила проблему заранее. И строила завод не во время войны, а до нее. Точнее в общем и целом промышленность развивала. Потому и результат был разный.
советская власть располагала опытом первой мировой, после которой почти все резко поумнели в плане вооружения
>>Вот царская власть и работала над вопросом. Ударными темпами. Пушек и снарядов легких калибров было достаточно уже в 1917 г. С тяжелыми - вопрос тоже решался.
>
>А это как бы до лампы, что "решался". На фронт "решался" не пошлешь. Налицо разница в количестве орудий на фронте и возможностей их использования в тысячах выстрелов с ведущими державами.

как показал брусиловский прорыв, для наступления достаточно

а вот ведущим державам не мешало бы научиться пользоваться имеющимся


>Есть упрямые факты: чудовищное отставание по артиллерии, прежде всего тяжелой(особой мощности даже не берем, фиг с ней)

про то, что тяжелой артиллерии у нас дофига, вспомнили только в 1915 году

> ручным пулеметам,
при этом у нас в 1916
>автотранспорту, авиации, бронетехнике.
если бы от этого великолепия была польза, это не вторая мировая

> Причиной этого было наплевательское отношение к развитию отечественной промышленности ввиду капитализма и его следствий: французских штучек

а вы знаете разницу в стоимости между шнейдеровскими орудиями и крупповскими?

> Вбухивание бабла во флот до ПМВ это, впрочем, специфическая, напрямую не связанная с капитализмом дурь старого режима, упокой господь его душу.

если бы не вбухали много денег в обуховский завод, у нас бы совсем было бы плохо с тяжелыми снарядами
От Ф.А.Ф.
К Исаев Алексей (19.09.2010 21:51:18)
Дата 19.09.2010 22:04:40

Re: А-а, судя...

>>Так старый режим в этом виноват?
>
>Конечно виноват. Т.к. вместо развития промышленности в обмен на зерно ввозил из Европы Порш Кайены куски палаццо(см. дворец Юсупова в С.-Петербурге) и французские штучки.

Не "вместо развития развития промышленности", а "вместе с развитем промышленности". Или Вы не знакомы с материалом настолько, что считаете, что промышленность России до войны не развивалась?
От tramp
К Ф.А.Ф. (19.09.2010 22:04:40)
Дата 19.09.2010 23:14:11

Re: А-а, судя...

>промышленность России до войны не развивалась?
Смотреть нужно конечные результаты, а не любоваться процессом развития...

с уважением
От Ф.А.Ф.
К tramp (19.09.2010 23:14:11)
Дата 19.09.2010 23:21:08

Re: А-а, судя...

>>промышленность России до войны не развивалась?
>Смотреть нужно конечные результаты, а не любоваться процессом развития...

До конечных результатов мы не доживем. А вот пока не сместили царя русская армия в ПМВ воевала очень даже неплохо и теряла не больше, чем ее противники. Последнее само по себе говорит за то, что никакого серьезного отставания в ее оснащенности критически важными на тот период видами вооружений не было.
От Нумер
К Исаев Алексей (19.09.2010 21:51:18)
Дата 19.09.2010 22:04:22

Re: А-а, судя...

Здравствуйте
Вбухивание бабла во флот до ПМВ это, впрочем, специфическая, напрямую не связанная с капитализмом дурь старого режима, упокой господь его душу.

В СССР расходы на чёрную дыру флот тоже очень велики были. См. Кена.