От Exeter
К Исаев Алексей
Дата 19.09.2010 22:29:20
Рубрики WWI;

Ну как на матросском митинге чего пропустишь-то?

Понятное дело, что в ответ на статистику слышим рвание тельников и вопли про кровопийц и про "французские штучки".

Аргумент про советскую власть чего-то там развивавшую смешон, ибо советская власть все это развивала по опыту ПМВ. О том речь, что, может быть, царь-батюшка поразвивал бы получше.

С уважением, Exeter
От jazzist
К Exeter (19.09.2010 22:29:20)
Дата 20.09.2010 02:59:49

Re: Ну как...

>О том речь, что, может быть, царь-батюшка поразвивал бы получше.

Вы, ув. Exeter, оперируя статистической цифирью, почему-то считаете возможным заниматься экстраполяциями, лежащими вне самой статистики. Было бы неплохо тогда, если бы Вы экстраполировали на 20 лет вперед (с 1917-го) состояние кадров нашей оборонной промышленности.

Вы, видимо, знаете, что такая наука, как физика лежала в РИ на уровне плинтуса (не ниже, но где-то там). Само по себе, это показатель технологических возможностей РИ. Того же нельзя сказать об СССР уже к 40-м годам. И для этого в СССР предпринимались соотв. усилия - от повышения уровня среднего образования до охвата образованием возможно более широких слоев. Вот Вам показательный пример (хотя и крайне узкий): первый том лекций Прандтля "Гидро- и аэромеханика", изданный в Германии в 1929, в 1933 вышел в СССР уже вторым изданием (у меня второе, когда издали первое я просто не в курсе) сейчас уже немыслимым 7000-ным тиражом. В РИ кадровый голод ИТР был огромным. Мне лень на сон грядущий искать подробную цифирь, но емнип в уже в 33 г. соотношение ИТР и рабочих по НКТП было 1 к 10. Наличие подготовленных кадров дало СССР возможность как производить куда более широкую норменклатуру изделий (несравнимо более широкую), так и принимать достаточно рискованные решения типа эвакуации. ВОВ выиграл, в частности, и советский инженер, пусть и средненький-ниже средненького по качеству подготовки. Уже второе-третье поколение рабфаковцев закончило трудовую деятельность, запустив "Буран".

Все это уже не статистика (почти)построенных, но толком не заработавших заводов (и из авиапрома того времени можно несколько примеров привести), а социальные сдвиги. Этот вопрос лежит вне собственно военно-экономической области, но без анализа того, что в этой сфере могло бы произойти, победи царь-батюшка в ПМВ, никакие экстраполяции попросту невозможны. И цитатами типа "крестьянство - неиссякаемый источник капитализма" здесь не обойтись.

С уважением.
От Мелхиседек
К jazzist (20.09.2010 02:59:49)
Дата 20.09.2010 07:01:19

Re: Ну как...

>>О том речь, что, может быть, царь-батюшка поразвивал бы получше.
>
>Вы, ув. Exeter, оперируя статистической цифирью, почему-то считаете возможным заниматься экстраполяциями, лежащими вне самой статистики. Было бы неплохо тогда, если бы Вы экстраполировали на 20 лет вперед (с 1917-го) состояние кадров нашей оборонной промышленности.

>Вы, видимо, знаете, что такая наука, как физика лежала в РИ на уровне плинтуса (не ниже, но где-то там). Само по себе, это показатель технологических возможностей РИ. Того же нельзя сказать об СССР уже к 40-м годам. И для этого в СССР предпринимались соотв. усилия - от повышения уровня среднего образования до охвата образованием возможно более широких слоев. Вот Вам показательный пример (хотя и крайне узкий): первый том лекций Прандтля "Гидро- и аэромеханика", изданный в Германии в 1929, в 1933 вышел в СССР уже вторым изданием (у меня второе, когда издали первое я просто не в курсе) сейчас уже немыслимым 7000-ным тиражом. В РИ кадровый голод ИТР был огромным. Мне лень на сон грядущий искать подробную цифирь, но емнип в уже в 33 г. соотношение ИТР и рабочих по НКТП было 1 к 10. Наличие подготовленных кадров дало СССР возможность как производить куда более широкую норменклатуру изделий (несравнимо более широкую), так и принимать достаточно рискованные решения типа эвакуации. ВОВ выиграл, в частности, и советский инженер, пусть и средненький-ниже средненького по качеству подготовки. Уже второе-третье поколение рабфаковцев закончило трудовую деятельность, запустив "Буран".

а почему вы решили, что царская власть не будет заниматься подготовкой кадров? почему вы решили, что у нас до революции не издавались подобные издания?
как раз в дореволюционное время кадров волне хватало, с чего толжны быть фатальные изменения?
в техническом плане вооружение у нас вполне на уровне того времени, где-то лучше, где-то хуже

кроме того у нас в авиастроении работало много людей, получивших образование ещё в царское время, в москве достаточно массово готовили авиационных специалистов и царская власть даже не пожалела денег жуковскому на аэродинамическую трубу, в итоге цивилизованные немцы ездили на опыты в москву

>Все это уже не статистика (почти)построенных, но толком не заработавших заводов (и из авиапрома того времени можно несколько примеров привести), а социальные сдвиги. Этот вопрос лежит вне собственно военно-экономической области, но без анализа того, что в этой сфере могло бы произойти, победи царь-батюшка в ПМВ, никакие экстраполяции попросту невозможны. И цитатами типа "крестьянство - неиссякаемый источник капитализма" здесь не обойтись.

они были, так же как и в европе
От АМ
К jazzist (20.09.2010 02:59:49)
Дата 20.09.2010 03:06:05

Ре: Ну как...

> Того же нельзя сказать об СССР уже к 40-м годам. И для этого в СССР предпринимались соотв. усилия - от повышения уровня среднего образования до охвата образованием возможно более широких слоев.

в РИ соотв. усилия не предпринимались?

>Все это уже не статистика (почти)построенных, но толком не заработавших заводов (и из авиапрома того времени можно несколько примеров привести), а социальные сдвиги. Этот вопрос лежит вне собственно военно-экономической области, но без анализа того, что в этой сфере могло бы произойти, победи царь-батюшка в ПМВ, никакие экстраполяции попросту невозможны. И цитатами типа "крестьянство - неиссякаемый источник капитализма" здесь не обойтись.

темнимение военная техника в РИ соответствовала мировому уровню, кадров также хватало на налаживание лизензионного производства.
Почему через 20 лет развития гипотетическая РИ должна потерять эту способность?
От tramp
К Exeter (19.09.2010 22:29:20)
Дата 19.09.2010 23:16:48

Re: Ну как...

>что, может быть, царь-батюшка поразвивал бы получше.
выскажу скромное ИМХО - учитывая до чего доразвивалась в итоге Франция к ВМВ - вряд ли.

с уважением
От Гегемон
К tramp (19.09.2010 23:16:48)
Дата 19.09.2010 23:30:44

Re: Ну как...

Скажу как гуманитарий

>>что, может быть, царь-батюшка поразвивал бы получше.
>выскажу скромное ИМХО - учитывая до чего доразвивалась в итоге Франция к ВМВ - вряд ли.
А до чего доразвивалась Франция к ВМВ? Все ее проблемы - от демократического парламентаризма в исполнении фронтовиков-героев ПМВ.

>с уважением
С уважением
От tramp
К Гегемон (19.09.2010 23:30:44)
Дата 20.09.2010 01:13:20

Re: Ну как...

>>выскажу скромное ИМХО - учитывая до чего доразвивалась в итоге Франция к ВМВ - вряд ли.
>А до чего доразвивалась Франция к ВМВ? Все ее проблемы - от демократического парламентаризма в исполнении фронтовиков-героев ПМВ.
вот именно о развитии в таком же ключе я и говорю, возможно было бы где-то так http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/959/959834.htm напоминает текущую ситуацию...

с уважением
От Валера
К tramp (20.09.2010 01:13:20)
Дата 20.09.2010 08:21:20

Re: Ну как...

>вот именно о развитии в таком же ключе я и говорю, возможно было бы где-то так http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/959/959834.htm напоминает текущую ситуацию...

Да, спасибо, комментарии Куртукова очень хорошие.